Drummerforum.de

Dass die Diskussion überhaupt in Richtung Sexismus und Jugendverderbung geht finde ich absolut lächerlich. Die Bilder sind derart harmlos im Vergleich zu all denjenigen Sachen, denen man heute gar nicht mehr ausweichen kann.

Lieber Daniel,

Zitat von »GrafDaniel«

Stop! Bitte keine Fehlinterpretation! Der Zusammenhang ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Nur meine ich ihn völlig anders!

ich habe gar nicht interpretiert. Im Gegenteil, ich habe gesagt, dass mir keine sinnvolle Interpretation dazu einfällt, wie Nacktheit in der Öffentlichkeit mit Kindesmisshandlung zu tun hat.

Du lieferst diese Interpretation:

Zitat von »GrafDaniel«

Die (Täter-)Kinder haben Fachausdrücke wie "Fisting" usw. benutzt. Es ist also davon auszugehen, dass sie zu den 70% der Jugendlichen gehören die im Internet Pornos gucken*). Von diesen leicht erreichbaren Seiten werden sie ihr Fachwissen herhaben und evtl. die Inspiration so etwas mal am lebenden Objekt zu testen. Dann surfen Sie auch auf neutralen Seiten wie z.Bsp. im Drummerforum und treffen dort auf die "Normalität" dass sexuell orientierte Nackheit präsent ist. Eine Schlussfolgerung kann also sein: Es ist also überall normal und akzeptiert. Ich habe in keiner Weise gesagt, dass diese Avatarbildchen sie zu irgend etwas anregen! Das wäre ja lachhaft! Ich habe nur gefragt, ob solche Bildchen aus oben genannten Gründen hier unbedingt sein müssen.

Das finde ich zu undifferenziert:

1) "Fisting" ist zunächst einmal nur eine Sexualpraktik, nicht besser, schlechter, schöner, hässlicher als andere Praktiken auch. Wer will, soll es machen, wer nicht, nicht. Deshalb es ist es meiner Meinung nach auch falsch, hier von einem Fachausdruck zu sprechen. Und aus welchen Fach soll dieser Fachausdruck Deiner Meinung nach überhaupt kommen? Ich vermute, Du ordnest ihn dem Porno-Gewerbe zu. Das halte ich für falsch, weil es eine Praktik ist, die jeder ausüben kann - nicht nur Darsteller, die sich dabei filmen lassen.

2) "Von diesen leicht erreichbaren Seiten werden sie ihr Fachwissen herhaben und evtl. die Inspiration so etwas mal am lebenden Objekt zu testen." Sind nicht alle Seiten gleich leicht erreichbar? Aber das nur am Rande. Was mich hierbei viel mehr gestört hat, ist die Annahme, dass Pornos gucken zu Misshandlungen führt. Wie viele Leute gucken Pornos, ohne sich an irgendwem zu vergreifen? Und der schon von anderen Mitgliedern diskutierte Vergleich zur immer wieder geführten Debattte, Ballerspiele zu verbieten, liegt hier nahe.

3) "Dann surfen Sie auch auf neutralen Seiten wie z.Bsp. im Drummerforum und treffen dort auf die "Normalität" dass sexuell orientierte Nackheit präsent ist. Eine Schlussfolgerung kann also sein: Es ist also überall normal und akzeptiert." Was ist denn an der Schlussfolgerung auszusetzen? Nacktheit ist doch im Alltag normal und akzeptiert. Ständig begegnet man (halb-) nackten Körpern. Also, wieso stellst Du diese Normalität als "vorgegaukelt" dar?

4) Die von Luddie bereits erwähnte Plakatwerbung ("Können wir sie reizen?") hängt auch in Köln. Übrigens auch mit männlichen Waschbrettbäuchen. Ist diese Version jetzt besser oder schlechter oder genauso?

Hallo,

es geht doch nicht um Nacktheit.

Es geht um Animierbildchen.
Wieso können das hier nur die wenigsten unterscheiden?

Und natürlich ist es nicht normal, sich als Sexualobjekt hinzustellen.
Vorgegaukelt wird dem Betrachter nun mal die Frau als Sexobjekt.
(Das Geschrei, wenn es Männer wären, wollte ich auch gerne mal hören.)
Darüber kann man diskutieren. Man muss aber schon erkennen, worum es geht.

Vorgegaukelt werden in den Medien und eben auch im Drummerforum das ein oder andere Weltbild oder Klischee.
Man kann das gut finden, dann sollte man aber auch dazu stehen und es nicht als "normal" bezeichnen, denn es ist nicht normal. Ich habe noch keine Frau gesehen, die im Proberaum eingeölt an der Gitarre hantiert. Vielleicht bin ich darüber sogar ein bisschen traurig, aber bei entnebelter Sichtweise wissen wir (hoffentlich) alle, dass das nicht normal, sondern speziell ist.

Fisting ist auch ein Fachbegriff aus der oder den Szenen. Da können wir uns winden, wie wir wollen.
Ob das gut, schön oder nicht ist, ist auch nicht die eigentliche Frage, eher die, ob es Jugendliche oder gar Kinder zur Nachahmung animiert. Darüber kann man ganz differenziert völlig verschiedener Auffassung sein. Das Thema können wir zumindest hier aber lassen, da ja sexuelle Handlungen hier bestenfalls angedeutet werden.
Tatsache ist es wohl, dass manche Menschen sich leicht animieren lassen. Goethes Werther soll ja auch zu vermehrten Suiziden geführt haben. Ich habe das Werk allerdings überlebt, um mal ein Gegenbeispiel zu bringen, aber ich habe auch eine distanzierte Sichtweise und sehe mir sehr viel an, was ich mit Sicherheit nicht alles nachmachen werde (jede Woche sonntags um Viertel nach Acht im Ersten, um mal ein halbwegs jugendfreies Beispiel zu nennen).

Einerseits sind wir immer stärker sexualisiert, andererseits erlebe ich auch viel Verklemmtheit hinter der Tarnung der Freizügigkeit.
Ich sage nur: Jacobs.

Es wird sich hier ohnehin weiter drehen ohne Konsequenz, denn sonst müsste man hier richtig aufräumen und das Geschrei wäre groß.

Grüße
Jürgen

wenn ich mal nen Anwalt brauche , weiss ich jetzt, an wen ich mich wenden kann...

@Jürgen: ich glaube, der Deix hat da nix gegen, zumal ich dieses Bild ja bereits im Netz gefunden habe. Übrigens so winzig wie in meinem Avatar. Und kommerziell verwende ich es ja auch nicht. Ich frag ihn einfach mal...

Wenn er nein sagt, nehme ich einfach eines der beiden Bilder auf der rechten Seite: http://www.art-port.cc/artikel/1609-deix…ackte-wahrheit/

lg
max

Zuerst einmal zur reinen Avatarthematik: Ich selbst schaue eher auf die Beiträge; die Verweildauer auf den Avataren dürfte sich eher im Millisekundenbereich abspielen. Dass in yoyoguns Avatar eine Gitarre als Quasi-Phallus enthalten ist, habe ich erst heute richtig realisiert, nachdem es hier im Thread angesprochen wurde. Ich verstehe aber andererseits, dass das anderen Leuten eher auffällt und auch, dass so eine Darstellung den einen oder anderen stört. Allerdings bewegen sich die Bilder in genau der Grauzone, die die Forenbetreiber im zitierten Passus der Boardregeln offen gelassen haben. Wenn Mitglieder das ausnutzen, mag das wiederum den einen oder anderen stören. Ohne klare Festlegung aber bewegen sich alle im Avatare im Rahmen und wir können prächtig philosophieren darüber, was anständig, ästhetisch oder sonstwie vertretbar oder was anstößig zu gelten hat. Am Ende gibt es dazu so viele Meinungen, wie es User gibt, die darüber zu diskutieren bereit sind. Am Ende bleiben die Avatare aber und es wurde diskutiert, nur mit wenig Effekt. Stünde in den Regeln zu den Avataren "keine Nacktheit geduldet" (oder was auch immer, in jedem Fall klarere Aussagen) könnte man von Prüderie sprechen, Grauzonen sind dann aber kein Thema mehr. Hoffe ich zumindest.

Was die Diskussion um "Medienwirkungen" angeht: Es beschäftigen sich eine Reihe von Fachleuten mit diesen Themen; Medienpädagogen, Sozialpsychologen, Soziologen und so weiter. Ich habe selbst an einer Untersuchung zu einem ähnlichen Thema mitgewirkt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Jugendliche bestimmte Inhalte konsumieren, auch Pornos, das haben eine Reihe von Befragten bestätigt. Ich habe von einigen sogar Handyvideos gezeigt bekommen, die teilweise unappetitlich sind. Aber ob Kinder/Jugendliche die Praktiken, die sie sehen, auch selbst anwenden, steht komplett woanders. Die Einflüsse aus dem Elternhaus, die Erziehung, die Form und das Einsetzen sexueller Aufklärung, die Freunde, deren Hintergrund ... all das sind Dinge, die entscheidend sind, wie Menschen mit dem umgehen, was so an medialem Wust auf sie eindringt. Manche konsumieren diese Videos, sind aber auch mit einem Partner intim und das eine hat mit den anderen rein gar nichts zu tun.
Ich verstehe die Sorgen derjenigen, die selbst Kinder haben und eine gewisse Angst vor dem, was ihren Sprösslingen am Bildschirm begegnet. Aber wie gesagt, das Abendland wäre schon untergegangen, wenn es nach den Kulturpessimisten ginge, die "Alarm schlagen", wenn im Internet Pornos auftauchen. Deren Vorgänger haben auch im Fernsehen das Gerät erkannt, das den Untergang der Welt einleitet, weil ständig Gewalt in Krimis gezeigt wird. Der Wandel von Medien (und damit der Zugang zu bestimmten Inhalten) ist eine Herausforderungen und er hat Konsequenzen für menschliches Zusammenleben - oft sind die nur nicht unmittelbar aufzufinden.
Dass aber per se irgendeine eine Übertragung von medial gesehem in die reale Welt stattfindet, ist eine Annahme, die auf der gleicher Ebene rangiert, wie die Idee, dass Egoshooterspieler dazu neigen, zur Waffe zu greifen und Attentate zu verüben. Aber wer möchte schon differenziert über so ein Thema reden, wer hat dafür überhaupt die Zeit und die Nerven? Ich finde es im Prinzip gut, dass darüber nachgedacht wird, auch hier im DF, nur bewegen wir uns gern im Bereich des gepflegten Stammtischpalavers, dessen Trivialität oft die Sicht dafür verdeckt, dass die Thematik eine komplexe ist, für deren Erörterung es hier reichlich wenig Expertise gibt. Okay, wir sind auch ein Trommlerforum und keines für praktische Philosophie.

Bottom line: Das Problem der Avatare ist meiner Meinung nach ein foreninternes, das zunächst einmal mit den Usern hier zu tun hat. Wie hier bestimmte Darstellungen gehandhabt werden, ist eine Frage, über die man vielleicht reden kann/sollte. Eventuell helfen klarere Aussagen dazu, was geduldet ist und was nicht. Für Argumente sollten aber nicht die genannten Vorfälle herangezogen werden. Weil wie gesagt.

PS: Wo Jürgen gerade vom Werther spricht: Ja, es gab damals nachgewiesenermaßen einen signifikanten Anstieg in der Suizidrate. Diese Bemerkungen sind in diesem Zusammenhang sehr interessant.

Sorry, hatte mir bei der Gitarre ehrlicherweise die wenigsten Gedanken gemacht, da aber das "anstössige Objekt" jetzt schon zweimal erwähnt wurde, habe ich dieses dann mal entfernt, sieht man auch die Trommel besser.

Ah prima. Kannst Du bitte noch den Vic Firth-Aufkleber wegmachen, weil phonetisch...

fwdrums

ist doch eh für´n Arsch

Zitat von »kuttner«

Allerdings bewegen sich die Bilder in genau der Grauzone, die die Forenbetreiber im zitierten Passus der Boardregeln offen gelassen haben. [...] Stünde in den Regeln zu den Avataren "keine Nacktheit geduldet" (oder was auch immer, in jedem Fall klarere Aussagen) könnte man von Prüderie sprechen, Grauzonen sind dann aber kein Thema mehr. Hoffe ich zumindest.

Falsch gehofft - ganz schwierige Sache. Regeln aufzustellen ist gar nicht so einfach, und Auslegungsbedarf gibt es immer. Entweder, man erschlägt die User mit einem so umfassenden Regelwerk, dass es wirklich niemand mehr lesen wird, oder man hat eines, dessen Umfang erträglich ist, aber vergleichsweise mehr auslegungsbedürftige "Gummi"-Begriffe enthält.

Wenn wir jetzt also reinschreiben würden "Nacktheit nicht geduldet", kämen dann Beschwerden über nackte Gesichter? Wahrscheinlich nicht, aber das ist reine Auslegungssache, an der Vernunft des Einzelnen orientiert.
Wenn wir dazu reinschreiben würden "Nacktheit im Sinne des vorstehenden Regelsatzes umfasst insbesondere die photorealistische Abbildung entblöster primärer Geschlechtsmerkmale einer dargestellten menschlichen Person, soweit diese Darstellung dem Anstandsgefühl eines durchschnittlich gebildeten Menschen mitteleuropäischen Kulturverständnisses mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zuwiderläuft", würden dann lauter Sachverständigengutachten mit verschieden Ergebnissen über diese Regelmerkmale eingeholt?
Wenn wir dieses Problem dann auf 12 Scroll-Metern einigermaßen geklärt hätten, würden wir uns während der nächsten 4 Wochen mit der forengerechten Definition von "Gewalt" befassen, mit deren verminderten Grauzonen sich der geneigte Nicht-Leser dann auseinandersetzen mögen würde.
Muss ebenfalls nicht sein.

Ich persönlich finde es bereits schade genug, dass es überhaupt dazu kam, dass Verhaltensregeln zur Orientierung formuliert werden mussten, die, wie dort eingangs erwähnt, eigentlich Selbstverständlichkeiten betreffen. Diese Orientierung mit Leben zu füllen, ist nicht Sache der Regel-Qualität, sondern Sache der User - die verschiedenen Avatar-Bilder spiegeln die gesamte Bandbreite derer geschmacklichen (bzw. -losen) Vielfalt wieder.

Manche möchten wahrscheinlich provozieren, manche empfinden die "Problematik" schlicht als vernachlässigenswert, manche möchten vielleicht auf groteske Weise einen gewissen Rock'n'Roll-Chauvinismus eines vorwiegend von männlichen Usern frequentierten Forums ironisieren. Werden dabei (ich entschuldige mich im Voraus für den unklaren Begriff) gewisse Grenzen überschritten, wird eingegriffen - z.B. bei Pornografie (bitte einmal nachgooglen). Ansonsten muss jeder selbst entscheiden, wie er mittels des ihn repräsentierenden Bildchens in geschmacklicher oder sonstiger Hinsicht eingeschätzt werden möchte. Applaus ist sowieso nur bei den wenigsten zu erwarten.

Dazu, dass unsere User sich selbst um das Foren-Niveau kümmern, gehört selbstverständlich auch, dass sie sich darüber austauschen und dabei ihre persönlichen Geschmacks- und Toleranzgrenzen mitteilen und hinterfragen. Die Eingangsfrage ist für mein Verständnis daher völlig legitim und mit Blick auf manche tiefgraue Grauzonen-Ausnutzung (nicht unbedingt auf die genannten Beispiele bezogen) finde ich äußerst unüberraschend, dass sie sich manchen sogar aufdrängt, die sich dann unweigerlich fragen "Muss das sein?".

Gruß - mod orange

Daniels Frage war doch von Anfang an "muss das sein" und nicht etwa "darf das (lt. Rules) sein".

Nix muss, alles kann und vieles darf man. Nicht alles was man darf, muß man müssen. Die Frage ist wie weit man sich freiwillig beschränkt, um die Gefühle eines anderen zu schonen. Totalismus und Zensur ist was anderes. Ein Appell etwas freiwillig sein zu lassen, kann auch dann Sinn machen, wenn der Erfolg eher zweifelhaft ist. Das ist das Fundament jeglicher Zivilisation. BGB und Verfassung sind gut und schön, ohne allgemeinen Konsens wären sie wertlos. Man muß ja nicht selber prüde sein und kann trotzdem den Prüden schonen.
Wer meint zu seiner individuellen Entfaltung, nacktes zu brauchen, soll seinen Avatar entsprechend wählen. Die mods dulden es doch. Wer des Grafen Argumentation folgen will, oder es ihm einfach nur gemütlich im Forum machen möchte, verzichtet. Der Wunsch danach ist genauso legitim, wie der Hinweis auf die Suche in Newbiethreads.

@ mod orange: schööön!

Hi,

bin selber erst 16 und ich muss sagen das die Grenze von erlaubt zu unerlaubt überall sowas von löchrig zu diesem Thema ist. Zum beispiel im Kwick darf man auch keine Nacktfotos reinstellen aber wenn dann irgenwelche Notgeilen Mädchen Bilder machen auf denen sie fast Duchsichtige BHs tragen ist es erlaubt....
Bin trotzdem der Eminung sowas wie ne Avatarpolizei einzuführen

Zitat von »Sonorgermane«

Zum beispiel im Kwick darf man auch keine Nacktfotos reinstellen aber wenn dann irgenwelche Notgeilen Mädchen Bilder machen auf denen sie fast Duchsichtige BHs tragen ist es erlaubt....

Kwick ist aber "etwas" anders, als das DF.

oschi

ach ne....es gibt hier hauptsächlich um Foren und Communitys

Also ich hab da keine Probleme mit, ich fand bislang alles eigentlich relativ entspannt, aber wenn der Graf als verdientes Mitglied des Forums das so anstößt, will ich das mal nicht als Chapernack abtun. Also für mich damit abgeändert.

..... und ab dafür: Auf zu neuen Ufern. Es gibt wichtigeres.

See

By the way: Die schlechtrasierte hatte ich nur, weil ich den Hintern bereits an Cynic abgetreten hatte und mein Reservoir auf die Schnelle nicht grenzenlos substituierbar war.

Jeder sollte sich selbst zeichnen oder malen. Die gemalte Person muss zumindest ein undurchsichtige Unterhose anhaben.
Als Alternative könnte ich mir noch vorstellen, dass mans sein (Traum)set malt.

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich die Mühe gemacht das Ganze durchzulesen ...

Und hier kommt von mir ein Eintrag, damit es nicht nur Männersache ist/bleibt

Frauen sind genauso verschieden wie es hier im Forum auch bei den Männern ist.
Und es ist lustig zu lesen dass man immer Tolerant ist, wenn einem seine eigenen "wichtigen Werte" nicht verletzt werden. Nur so nebenbei bemerkt.
Nun mich haben die bisherigen Avatare z.B. nicht gestört, ABER das kann für andere Frauen ganz anders sein. Das liegt vielleicht an meinen bisherigen Erfahrungen.
Ich glaube auch genauso wenig dass Pornos oder Ballerspiele Jemanden schlecht machen. Die Menschen wo schwach sind oder eine Ausrede für eine böse Tat suchen werden immer eine Ausrede parat haben!
Natürlich gehören solche Filme oder Spiele nicht in Kinderhände, aber da sind für mich die Eltern ein wenig in der Pflicht zu schauen was ihre Sprösslinge so treiben. Und es ist auch klar "was" verboten ist, ist besonders reizvoll. Das war bei mir früher auch nicht anders.
Warum wollte ich z.B. als Kind Horror-Filme sehen? Genau, ... weil eben diese von älteren Kindern als besonders hart zum anschauen erzählt wurden und von den Eltern verboten waren usw. usw. usw.
Habe ich aber deshalb ein Messer genommen und andere Aufschlitzen angefangen? Nein. Nicht alles was man sieht muss man nachmachen. Und Kinder sind oft viel vernünftiger und erwachsener als manch Erwachsener!

Solange die Avatare für mich z.B. keine Pornos oder Vergewaltigungen usw. zeigen habe ich kein Problem damit.
Für mich gelten halbnackte Bilder, egal ob Mann oder Frau einfach zum Leben dazu. Das hat in erster Linie nichts mit Sex zu tun, sondern als Erotik von Körpern.

Ein Stück weit erinnert mich diese Diskussion an Kolleginnen von mir: Sie können nicht verstehen, dass es Menschen gibt die Freude beim Computer-Gamen haben. Und erst recht nicht, wenn es auch mal mehrere Stunden am Tag sein sollten.
Fast alle waren sich einig -> einzige Lösung für alle Verbieten, da sie es nicht verstehen können ... und wer so was mag ist einfach nur krank ...
Und dies waren noch die netteren Antworten!
Und das Gamen für mich zum Leben dazugehört sieht man ja an meinem Avatar

Wie immer im Leben, es gibt nicht nur schwarz oder weiss ... das Leben hat einfach viele wundervolle Farben zu zeigen

Lg Sabine