Interne Mikronfonpositionierung

Ausprobieren, hier gibt es wohl keine allgemeine Lösung. Dass das Mikrofonsignal ordentlich mit dem EQ verbogen werden muss, um ähnlich einer Mikrofonierung von aussen zu klingen ist allerdings nicht ungewöhnlich.

Das ist ein Thema für sich.

Die Frage ist zunächst, welches Halterungssystem und Mikrofon Du benutzt.

Ich importiere seit einiger Zeit die internen Mikrofone von May Systems und baue das regelmäßig in die Kessel von Kunden ein. Aber das Bohren hat Gott sei danke ein Ende (siehe unten). Das Maysystem wird mit bekannten Mikros von AKG, Beyerdynamic, Shure, Shure, Audix usw. bestückt. Bei Bedarf habe ich eine komplette Liste welche Mikros erhältlich sind. Sonderanfertigungen gibt es aber auch.

Eine kleine Liste findet man hier:

http://www.randallmay.com/internal_miking_system.php

Dann kommt vor allem die Frage wie Du das Mikro am Kessel befestigt hast. Dieses ist nämlich insbesondere wegen der Übertragung des Körperschall auf das Mikro ziemlich wichtig. Sind die Teile nicht im Schockmount, wird man vor allem bei den Toms Sorgen bekommen.

Der nächste Aspekt ist der XLR-Stecker.
Einige kennen sicherlich noch die Maysystems aus den 80er Jahren oder die SIB-Systeme. Hier war klar der Nachteil, dass man ein Loch in den Kessel bohren musste, damit man den XLR befestigen konnte. Andere haben das Kabel einfach durch das Luftausgleichloch geführt und ernteten ein BOING als Sound.

Das ist heute anders. Neben der alten Bohrlösung gibt es heute den AVC 2 oder auch Audio Vent Connector genannt von Maysystems. Es handelt sich hier um einen WinkelXLR mit einem Aussengewinde, welches durch das Luftausgleichloch gestecht wird. Von innen wird eine Mutter gegen gekontert. Das Aussengewinde ist nichts anderes als ein Rohr welches an den WinkelXLR angeflanscht wurde. Der WinkelXLR hat ein zusätzliches Loch als Verlängerung des Luftausgleichloches. Dadurch kann wie beim regulären Luftausgleichloch die Luft aus dem Kessel entweichen, obwohl durch dieses Rohr auch das Kabel zum Mikro geführt wird.

Damit erntet man bei Toms und auch Snares kein BOING mehr.

Hier ein paar Bilder zum Verständnis. Als Beispiel habe ich hier für Toms im Bestand das Shure SM 57 für Snare und Toms.

Zitat

Doch krieg ich bei den Toms irgendwie keinen wirklich guten Klang hin, außer ich verwende massiv viel Equalizer. Die Bassdrum ist hingegen kein Problem, das Teil klingt genau so, wie ich es haben will. Doch ich hab bereits bei ein paar Auftritten ein gutes Gegenbeispiel zu den Toms gehabt und auch schon von mehreren Leuten gehört, dass es durchaus möglich ist, da einen guten Klang rauszubekommen. Nur nie, wie eigentlich genau.

Die Bass ist insofern kein Problem, da sie "von jeher" so aufgenommen wird... (selige Bigband-Zeiten oder Retro-Anordnungen mal ausgenommen) wir den innen mikrofonierten Kick-Sound also von unzähligen CD´s und Gigs kennen. Dieser Sound unsere Wahrnehmung und unsere Hörerwartungen ("wie klingt eine Bass") maßgeblich geprägt hat.

Auch ist durch ihren im Vergleich zu Snare und Toms großen "Hubraum" längst nicht so eine extreme "interne Reflektion" zu erwarten. Kick-Fazit: Sie ist klanglich wesentlich leichter zu handeln und wir alle kennen (ja erwarten regelrecht) diesen von innen mikrofonierten Kick-Sound. Reagieren somit bei der Kick eher entzückt als befremdet.

Ich hatte früher intensiv mit May experimentiert. Ich hatte alles so mikrofoniert: Bass, Snare, alle Toms. Noch zu seligen Zeiten als die teuren EV- Neodym-Mikros der große Hype waren. Danach noch abseits May mit den eher.... hust... günstig produzierten SIB Mikros inklusive deren Halterungen.... Jahre später dann nochmals mit unzähligen Mikros und eigenen "wüsten" Konstruktionen - sofern diese irgendie in die Kessel zu bringen waren... einfach um herauszufinden wo und warum die Klang- und Handling-Grenzen mitunter (so eng) liegen.

1.) Es ist super wichtig mit EQ radikal auf die Mitten EInfluß zu nehmen. In aller Regel diese massiv abzusenken. Ein parametrischer EQ im Kanalzug ist da das mindeste. Wenn man da womöghlich nur 2-Band "Bass" und "Treble" hätte... kann man die Mikros gleich ausbauen. Keine Chance! Im Kesselinnern herrscht durch die extrem-Reflektion zwischen Kesselwänden sowie Schlag- und Resonanzfell eine "dosenartige" Klangatmosphäre... ich kann nach unzähligen Mikrofontypen die ich dort platzierte sagen... diese Effekt tritt je nach Typ in der Ausprägung mehr oder weniger auf. Aber er tritt immer auf! Viele werden diesen Post vielleicht inhaltlich nicht nachvollziehen können. Man kann sich diesen Sound im Tomkessel deshalb so schlecht vorstellen, da wir unseren Kopf so schlecht in einen Tomkessel bekommen und schon garnicht dann noch das Reso aufziehen und jemand ´draufhaut Auch ist der Sound innen nicht wirklich (wie viele fälschlicherweise vermuten) mit Concerttoms zu vergleichen, wo unten das Reso fehlt und man einfach dort ein Mikro hineinführt. Ein Concerttom ist mitnichten ein geschlossenes System... dementsprechend ist das Ausmaß der Schall-Reflektionen im Innern ein gänzlich anderes.

2.) Prinzipiell/theoretisch sehr gute Isolation der Klangquellen durch Close-Miking. Ich empfand trotz heftiger Klangschrauberei an EQ´s... aber selbst dann diesen Sound immer noch als eher steril bzw. unnatürlich und hart.
Das Pro ist die tolle klangliche "Isolation" jeder Spur (jeder Trommel). Aber der eher eigenwillige Klang liess sich in meinen Ohren nur dadurch entschärfen, dass ich Overheads oder andere "Sachen" deutlicher als geplant hinzugemischt habe. Und dann ist die Isolation der Sounds schon wieder hinfällig. Aber da ich hier kein Kurz-Review verfassen möchte... sondern praktische Hilfe hier noch ein Tip: versuche eventuell auch mehr über die Einbeziehung/Positionierung der Overheads und deren Einfluß auf den Tomsound nachzudenken.

3.) Perkussiver Sound. EIn deutlicher Anschlag oder gar ein etwas überrepräsentierter ist oft eine feine Sache - insbesondere bei rocklastiger Mucke. Bei interner Mikrofonierung kann das aber auch auf den Senkel gehen. Insbesondere bei kleineren (kürzeren Toms). Jeder kann sich ausmalen, wie weit man bei einem 8 x 7 Tom oder einem 10 x 6,5 Hyper oder 12 x 7 das Mikro innen noch vom Schlagfell weg bekommt. Jetzt wird mancher einwenden: "von Außen fahre ich meine Mikros bisher doch auch im Close-Miking-Betrieb". "Was soll denn bei Innenmikrofonierung anders sein?, da richte ich die Kapsel logischerweise auch sehr dicht vor das Fell, so wie außen!" Es ist deutlich anders. Der Attack ist deutlich direkter... aber auch etwas "härter". Das kann man mögen - muß aber nicht. Ich empfand es als wiederum eher unnatürlich. Dazu kommt: die Wechselwirkung dieses massiveren Attacks mit den vielen Kesselresonanzen. Diese Wechselwirkung ist ganz schwer in Worte zu fassen. Nur soviel: die oben schon erwähnt deutliche Absenkung der Mitten ist ein einfacher "Trick"... um die Folgen bzw,. das Ausmaß dieser Wechselwirkungen etwas zu mindern.

Ist ein Tom größer (wie z.B. früher bei X-Tra und/oder gar quadratischen Maßen hat man wesentlich mehr "Luft"/Raum zum Experimentieren. Dann kann man durch verschiedene Distanzen auf diesen härteren, perkussiveren Attack recht gut Einfluß nehmen. Aber derartige Sets sind nicht mehr sooo häufig anzutreffen. Sie kommen wieder... eines Tages... aber gegenwärtig?

4.) Änderung der Mikroausrichtung um auf Klang Einfluß zu nehmen.
Natürlich kann man versuchen dem direkteren Attacksound durch eine Verdrehung der Mikrofonkapsel bzw. deren Anordnung entgegenzuwirken. Bei all diesen Experimenten kommt aber hinzu, dass man sie wirklich realistisch nur testen kann bei montiertem Schlag- und Resonanzfell. Eben weil die Wechselwirkung aller Reflektionsseiten/Parameter im Trommelkessel so massiv auf den Klang Einfluß nimmt. Da ist man, wenn man Soundfetischist ist, durchaus mal dabei 10 mal ein Fell einer Trommel auf- und abzumontieren umd daas Mikro nochmal 3 Millimeter neu auszurichten. Es kann sich aber lohnen hier zu experimentieren. Nur der warnende Hinweis, dass die erste Veränderung der Justage nicht die beste sein muß. Das man also zur systematischen Verbesserung des Sounds (nach eigenem Geschmack) oftmals viel Geduld mitbringen sollte.

5.) Wer gerne (wie ich) den tiefstmöglichen Grundton sucht und danach seine Stimmung ausrichtet... im Idealfall auch mit langem Sustain... kann (muß nicht) mitunter (insbesondere bei dünnwandigen Kesseln) auch nochmal einen Dämpfer erhalten. Es gab vereinzelt Mikropositionen wo das Mikro nebst Halterung eindeutig auf die Kesselschwingung bzw. den Klang Einfluß nahm. Es passiert nicht! oft hörbar. Aber manchmal. Wie erwähnt insbesondere bei Thin shells kann es hörbar auftreten. Desweiteren ist, wenn man langes Sustain liebt gerade die interne Mikrofonierung sehr heikel, da man sich im Inneren zwischen den Kesselwänden und den Fellen natürlich im "Herz" der Sustain-Interaktion befindet. Dies läßt dann manche Drummer wieder über Gates etc. weitere materialtechnischen Aufwand bzw. Nachbehandlung nachdenken.... Wenn man Felle aber etwas abklebt ist das natürlich handelbar.

Das sollte für´s erste helfen... sich klangtechnisch noch etwas den eigenen Klang-Wünschen anzunähern.

Wenn nicht... poste weiter. Ich bin sicher dass wir noch ein paar konkrete Tips haben, wenn Dein Problem bzw. Dein Wunschsound genauer umrissen ist.
Viel Erfolg!

edits: only Rechtschreibung... sonst nix

Zusammen gefasst:

Interne Mics klingen scheiße (dosig) und wer Faul ist benutzt lieber externe.

Das würde ich nicht so stehen lassen, dass die dosig klingen.

Ein ganz wichtiger Aspekt ist nämlich bislang aussen vor geblieben. Die Mikrofone als solches. Sicherlich wird man kaum Kondensatormikros als interne Mikros finden. Dafür aber reichlich dynamische Mikros. Studiert man die Frequenzkurven dieser Mikros und im Kontext auch die verschiedenen Richtcharakteristiken, dann wird man schon einen riesen Unterschied durch diese Beeinflussungsfaktoren soundtechnisch feststellen. Ausserdem kann ich nicht behaupten, dass ein AE2500 in der Bassdrum schlecht klingt. Auch empfinde ich es klanglich nicht verwerflich eine SM 57 in die Toms einzubauen (man sollte nur die Halterungen modifiziere ).

Man sieht es ja auch bei Ian Paice, welcher das AKG D 112 als May112 von Maysystem in die Toms verbaut. Das ist zwar auch nicht meine erste Wahl für die Toms aber Iam Paice wird wohl wissen, warum er das macht.

Zitat

Zusammen gefasst:

Interne Mics klingen scheiße (dosig) und wer Faul ist benutzt lieber externe.

Nein, das ist mir als Fazit zu heftig. Aber ich kenne viele Drummer die lange an derartiger Innen-Mikrofonierung feilen mußten bzw. zunächst regelrecht geschockt waren, wie es bei unbedarter Erstinstallation und neutral bis nüchterner EQ-Anwendung klingt. Deswegen habe ich so konkret und viele Tips wie möglich gelistet, was man u.a. tun kann.

Ich habe es wirklich über Jahre immer wieder mal mit vielen, vielen verschiedenen Mikrofonen (sogar auch mal exotische Kapriolen wie ein übergroßes C4000 in ein 14" Tom hahaha) und verschiedenen Drumsets getestet und die oben beschriebenen Phänomene sind belegbar bzw. streng betrachtet für jeden "Experimentierer" wahrlich nix neues. Das ist kein Verriss per se. Nur muß man viel Zeit und Muße aufbringen... und mitunter schmelzen manche der vermeintlichen Vorteile, in der realen Anwendung beim ein oder anderen ein wenig zusammen.

Prinzipiell/theoretisch finde ich die Grundidee! weitestmöglich eine Isolierung einzelner Klangquellen auch beim Schlagzeug zu versuchen, für manche Recording-Zwecke grandios.

Wer sich unter "etwas dosenartiger Klangatmosphäre" nichts vorstellen kann ... dem hilft vielleicht "klaustrophob". Oder: die Vorstellung in die räumlich kleinste Toilette der Welt zu gehen und zu sprechen und auf die Akustik (des Sprechens) zu achten.

Ich positioniere die meistens 1" weg vom Center. Ein Foto von Deiner Mechanik wäre mal nicht schlecht.

auch ich hab diese MAY Dinger (mit SM57er Kapseln) ab Anfang der 90er jahrelang eingesetzt, aber war niemals mit dem Tomsound zufrieden. Was hab ich damals daran herum gedreht! Intern wird das nichts, und EQen ohne Ende kann von vorn herein nicht richtig sein.

Ist trotzdem interessant für live (perfekte Übersprech-Dämpfung), spart Aufbauzeit und schützt die Mics mechanisch, ist aber klanglich niemals erste Wahl. Für einen "amtlichen" Tom- oder Snaresound sind interne Mics meines Erachtens nach ungeeignet. Das Ohr hört und beurteilt gut klingende Toms nun mal von aussen und nicht von innen. Ausnahme ist in der Tat die Kick, wo ich bis heute den alten MAY Adapter drin gelassen habe und auch anstelle Stativen benutze.

Moschus:

Was für ein Kessel war das?

Kessel? Das ist ein Sonor phonic plus mit quadratischen Größen: Toms 10x10, 12x12, 13x13, 14x14, 15x15, dazu ne Kick 24x18. Meine 80er Schiessbude, der Mercedes Diesel unter den Schlagzeugen. Das Problem ergibt sich aber aus der Tatsache, daß die Toms bei Innenabnahme einen Soundanteil erhalten, wie wenn man einen grossen 50cm Wasserball auftitschen lässt. Sorry, seltsamer Vergleich, aber ich finde er passt ganz gut.

Edith: und wenn man sich mal vorstellt, man spielt einen netten Tomfill mit Flams und Kantenschlägen auf dem Spannreifen, dann wird doch klar, warum ein Cardioid-Mic von aussen das besser aufnimmt als eines von innen, welches alle äusseren Sticksounds oder Spannreifengeklacker allenfalls als Körperschall über den Kessel mit bekommt.

Ich habe es im Signature drin. Also auch quadratisch praktisch, gut! Hier habe ich aber keine SM 57 drin, sondern die MD409. Kein Problem. Wenn die aber zu Nah am Fell sind, dann dreht man sich am EQ bis zum ................nächsten morgen. Ich denke es kommt auch immer darauf an, welcher Sound gerate gefragt ist. Ich nehme zu 90% auch die Mikros von aussen. Aber es gibt Anwendungen, wo die Teile ihren Dienst verrichten. Probiere mal statt 57er die ATM250 - Nachfolger der ATM 25

Zitat von Faptastic!

Isolations-, Platz- und Faulheitsgründen

Hallo,

Isolation:
leuchtet mir nicht ein.
Es ist zwar bei dieser Mikrofonierung mit der stärksten Isolation zu rechnen, doch warum braucht man eine so starke Isolation?

Platz:
leuchtet mir noch weniger ein.
Wenn ich an moderne Klemmmikrofone denke (Opus 87, e604 etc.), dann frage ich mich, wo die denn Platz ernsthaft wegnehmen sollen.

Faulheit:
jetzt ist bei mir sogar die Notbeleuchtung ausgefallen.
Was soll bei dieser Mikrofonierung einfacher und schneller sein, außer man hat das ein Mal in einem langen Wochenende fertig gezimmert und geht danach auf Europa-Tournee?
Wir können es oben lesen, was es für ein Stress ist, das halbwegs ordentlich zu basteln.

Wenn es gar nicht anders gehen soll (Dogma), dann wird das nur mit Fleiß und wahrscheinlich auch Geldeinsatz (kostet ja doch eher mehr als weniger gegenüber "normaler" Positionierung) funktionieren.
Und klanglich dürften die Wenigsten davon überzeugt sein: neben Drumstudio1 hat sich ja auch schon Simon Phillips seit langem davon verabschiedet und bei Ian Paice ist der Klang wohl keinesfalls das ausschlaggebende Kriterium, sondern es geht da wohl eher um aufgeräumte Optik und leichtes Auf- und Abbauen auf langen Tourneen mit kurz bemessenem Zeitplan.
Der einzige echte Befürworter dieser Anwendung nutzt sie auch nur zu 10 %, wenn ich richtig nachgezählt habe.
Das und viele andere Details würden mir stark zu denken geben.

Wenn es natürlich darum geht, dass keine Mikrofone zu sehen sind und alles andere zweit-, dritt- und n-rangig ist, dann habe ich nichts gesagt.

Grüße
Jürgen

Hallo zusammen und auch hallo an Jürgen,

ich habe in allen meinen Bassdrums die Maysysteme und da haben sie auch eine top Berechtigung. Man kann sich sicherlich über die Toms oder Snares streiten. Da ist es ein bestimmter Sound. Es ist natürlich richtig, dass seit den Clipmikros die Maysysteme das Argument KEINE Ständer nicht mehr für sich alleine beanspruchen können. Aber man darf nicht vergessen, dass die meisten Maysystems oder ähnliche Anbieter zumeist dynamisch Mikros anbieten und die meisten Clipmikros Kondensatormikros sind. Man kann mit diesen Mikros einen bestimmten Sound erreichen und da ist er hilfreich. Bezogen auf der Bassdrum finde ich diese Teile genau richtig.

Gleichwohl klingen auch Kondensatormikros in Tom/Snare-Kesseln ähnlich... "speziell". Es bleibt auch bei ihnen genau der klaustrophobische (etwas Röhren/dosenartige) Sound, der sich physikalisch logisch durch den engen Raum bzw. die sehr nahe gegenüberliegenden vielen (glatten) Reflektionsflächen und das geschlossene System ergibt. Das ist wirklich nicht originär auf die Mikrofonbauweise zurückzuführen sondern Kessel-System-immanent gegeben. Insbesondere bei Kesseln die wesentlich kleiner/kürzer als doch eher große/ „hubraumstarke“ Bassdrums sind. Das heißt keinesfalls, dass alle Mikros gleich klingen. Natürlich nicht! Aber es gibt systemimmanente Effekte, die kein mir bekanntes Mikrofon ohne massives "EQ-biegen" bei Tom/Snare Innenmikrofonierung leugnen kann

Spaß am Rande:
Wer unbedingt eine finanziell günstige Simulation ohne teure dynamische oder gar teure "Kondensatoren" braucht, kann sich mal einen Garteneimer überstülpen und versuchen mit einer Pappe unten etwas "abzudichten" und mal oben kurz mit einer Hand "Pock -Pock" zu machen. Danach bitte wieder durchatmen an frischer Luft. Die beschriebenen Phänomene sind wirklich kein Kaffeesatz-lesen sondern sehr logisch nachzuvollziehen... bedenkt man das "System" und dessen Ausmaße und Reflektionsflächen.

Dazu paßt auch, dass früher Jahre lang dem ein oder anderen Innen-mikrofonierten System(en) - es gab ja nicht nur einen Hersteller - Beipackzettel beigelegt waren, die vorbereitend /"warnend" dem Käufer das von mir erwähnte massive Absenken der Mitten nahelegten. Da ist dann natürlich nochmals die Frage, was vom originären Mikrofonfrequenzverlauf bzw. dem "Meßprotokoll des Mikroherstellers" übrig bleibt, wenn man soo massiv Frequenzbereiche absenken soll, damit der Sound der Hörerwartung irgendwie nahe kommt

Nur um sicherzugehen: das Experimentieren mit Innen-montierten Mikros bei Toms und Snare kann auch Spaß machen (in jedem Falle reichlich Erkenntnisgewinn! bringen) Es ist kein Dogma es nicht zu tun. Ich mache es seit 1990 alle 2-3 Jahre immer wieder mal....
... experimentell.

Mein persönliches Fazit zur Innen-Mikrofonierung:
1.) der normalsterbliche Drummer der nicht viel und gerne tüftelt ist anders bzw. traditionell mikrofoniert bei Toms und Snare meist deutlich! besser beraten.

2.) Klangexperimentierfreudige mit Zeitresourcen hingegen würde ich aber immer mal im Selbstversuch dazu raten - und sei es nur zum Erkenntnisgewinn.

3.) Bei einer Kick (um die geht es hier im Thread ja nicht wirklich) sind sich im Universum der Rock/Pop/Funk/"Metallinski"-Drummer sicher 90 % + X einig, dass an Innenmikrofonierung kaum etwas vorbeiführt. Der eine nutzt beständig innen montierte Systeme wie May oder "Feng-Shui" .... hahaha... der andere führt "sein Teil von außen ein" unter Zuhilfenahme eines Ständers . Gleichwohl sind hier bei einer Kick und aufgrund unserer Hörerfahrung/Hörerwartung die Bedingungen (riesen Kesselausmaße) gänzlich andere. Somit deshalb auch so problemlos bzw. easy zu handeln und wenig zu diskutieren.

Davon abgesehen: bei mikrofonierung generell gilt: erlaubt ist was gefällt!

Das stimmt! Gebohrt ist gebohrt.

ABER!
Wenn es dann mal wieder so sein soll und jemand möchte in den Kessel ein Mikro einbauen - zum Beispiel auch in die Bassdrum - dann denkt an den AudioVent Connector von May Systems. Der geht sowohl in Luftausgleichlöcher von Sonor (kleinere Durchmesser) als auch bei allen anderen Herstellern. Hier zur Erinnerung das BILD.

Hi

ich habe in meinen Toms (10,12,14 und 16")gut 10 Jahre lang Mikrofone montiert. Ich habe mir die Halterungen aus Aluprofilen selbst gebaut, das Mikrokabel durchs Luftausgleichloch geführt und eine XLR Buchse in die RIMS-Platte montiert.

Der Sound war definitiv anders als wenn man konventionel von oben mikrofoniert hätte. Es hat sich jedoch keiner der Tonmenschen jeweils beschwert, Soundchecks haben nicht länger gedauert und ein übersprechen von Signalen war minimal, die Tonkollegen haben sich sogar recht häufig gefreut das sie auf ihre Gates verzichten konnten.

Ein weiterer Vorteil war das das Set egal in welcher Lokation immer nahezu gleich klang (hatten meist unser eigenes Pult dabei).

Ich habe mittlerweile aber auch eine andere Soundvorstellung und mikrofoniere "normal" Kick-beta 52 im Loch der Resonanzfellöffnung, Snare SM 57, und an den Toms Opus 87 + Opus 88.