Drummerforum.de

Das ist aber, mit Verlaub, großer Blödsinn.
Für denjenigen der das behauptet sind aber auch bis auf Techniker alles Wasserköpfe.

Dann streich ich das. Ich kann es nicht nachprüfen und will diese Behauptung nicht forcieren.

Zitat von »sviver«

ch glaube was wirklich fehlt wäre eine gute Trigger to MIDI box, oder noch besser ein multichannel low sample rate "audio interface" für PCs mit Trigger-Verarbeitungs Software. Es hat sowieso jeder einen Laptop zuhause, und addictive drums und co gibt es auch schon - wozu das Rad neu erfinden? Wenn man da einfach 10 stereo Triggereingänge ranstecken könnte die gesampled und digital verarbeitet werden (z.B. mit DSP Trigger) wäre alles gelöst, viel einfacher zu Entwickeln da nicht embedded (auch opensource, daher mehr Innovation!) Das Problem ist, dass Audio Interfaces mit so viel Eingängen auch teuer sind, weil sie für etwas ganz anderes ausgelegt sind, und eine viel höhere Sample Rate unterstützen als nötig.

Das Problem auf einem Rechner basierten System sind letztendlich die Latenzen. Deshalb ist ein PC/Laptop gehostetes System mit ext. Triggerinterface (bl0ss nicht auf dem Midi Protokoll beruhend) + Audiointerface für einen Drummer keine wirklich gute Lösung, abgesehen von der Problematik mit einem solchen System auf der bühne.
Ein wirklich gutes Edrum System muss ein integriertes System mit eigenem für die Anwendung entwickelten OS mit schnellster Anbindung an die jeweiligen Schnittstellen sein. Ein OS eines Laptops/PC muss viel zu viele Aufgaben abarbeiten, die einem low latency Drumsystem hinderlich sind. Wir hatten das an anderer Stelle schon ausreichend diskutiert, das wir durch die Kette der einzelnen Komponenten in einem solchen System einfach immer in der Summe zu nicht wünschenswerten Latenzen kommen.

Zitat von »tomjunior«

Was ich interessant finde ist, dass Roland offensichtlich versucht einige Dinge noch zu verbessern was die reine Umsetzung (Ansprache) angeht. Also zum Beispiel bei der Hi-Hat oder Snare.

Komisch. Wenn das die idee ist, dann frag ich mich, warum inden Video z.B. die Hihat Passagen (vor allem bei Open HH) so gruselig artifiziell klingen. Und wenn ich die Augen schliesse und zuhöre, klingt für mich alles wie ein überproduziertes, totkomprimiertes und teilweise sehr eingeebnetes Drumset. Es sind leider nicht nur die Sounds, die teilweise wirklich gruselig sind - ich höre da genau NICHT, das die Spielweise der verschiedenen Drummer klar wiedergegeben wird. Da fehlt ganz viel "Luft", Artikulation im Spiel, eben wie durch zu heftige Postproduktion gejagt.

Zitat von »sviver«

Dafür werde ich wahrscheinlich wiedermal verhasst, aber: So ein Modul zu entwickeln, kann ich mir vorstellen, kostet schon viel Geld. Ich bin selbst Softwareentwickler - zwar nicht in dem Bereich - aber bis man etwas stabil und gut getestet fertig hat vergehen immer doppelt so viel Manntage wie geplant. Und Fachleute zu finden, die sich sowohl mit DSP, Soundgenerierung und Embedded auskennen wird wohl auch nicht so ganz einfach sein. Klar sind die Roland Module sauteuer, aber vom UVP behält ja schon gleich der Staat cca. 20%, der Händler 30-40, und aus dem Rest müssen nicht nur die Ingenieure und Entwickler bezahlt werden, sondern auch die Wasserköpfe und die Heizung.

Verhasst überhaupt nicht, denn dieser Aspekt ist natürlich immer zu bedenken und wird gerne ausgeblendet. Nur darf man sie auch nicht so einseitig und teilweise falsch betrachten!
Hinsichtlich der Fachleute hast du insofern recht, das die nicht zu tausenden auf dem Arbeitsmarkt sind. Aber es gibt sie und die werden bei Yamaha, Roland etc. sicherlich nicht so viel verdienen wie ein Entwickler bei Apple, deren Produkte mir zuweilen geradezu billig erscheinen im Vergleich zu einem TD-30...
Zudem kassiert der Staat auch nicht gleich 20% - Hier scheint mir eine völlige Unkenntnis bzgl. der Umsatzsteuer (im Volksmund Mehrwertsteuer genannt) zu bestehen.
Die Umsatzsteuer ist eine Steuer, die der ENDVERBRAUCHER zahlt, nicht das Unternehmen. Ein Unternehmen kann im Gegensatz zu einem Endverbraucher auch aus allen Kosten die Vorsteuer, also die Umsatzsteuer, die er an alle Zulieferer etc, bezahlt, steuerlich geltend machen. Deshalb nennt man sie ja auch eine Verbrauchssteuer. Einfach 20% runter ist so also extrem verkürzt und nicht richtig.
Und die Händler möchte ich sehen, die 30-40% an so einem Modul/Set verdienen. Also alles, was ich an Zahlen/Kalkulationen von Musikgeschäften kenne, bewegt sich bei hochpreisigen Equipment niemals nur ansatzweise in der nähe von 30-40%. Mir sind da eher 10-15% bekannt.
Was die Entwicklungskosten angeht, haben wir ja schon ausreichend diskutiert, das man bei Roland eher von einer Evolution statt von einer Revolution sprechen kann. Alle module basieren im Prinzip auf der V-Drum Technologie, deren Entwicklung vor ca. 20 Jahren begonnen und dann weiter entwickelt wurde.
Ich bin jetzt mal so fies und vergleiche diese Entwicklung mit der parallelen Entwicklung in der PC/Mac und DSP Audio Welt.
Meinen ersten eigenen Computer hatte ich Ende der 80iger-einen Atari ST - dann bin ich Mitte der 90iger auf Mac gewechselt und bis heute geblieben.
Ich habe Cubase von der Version 1.0 und C-Lab Notator auf Atari benutzt, dann später Cubase & Logic auf dem Mac.
Alles begann mit reinem Midi, dann kam Audio auf den Mac (später auf den PC), ProTools DSP, VST -AU - low latency Audio Interfaces - unfassbar leistungsfähige DAW und alles auf OS Plattformen, die Mädchen für alles sind.
Was heuite im Vergleich zu vor 20 Jahren geht ist atemberaubend!
Dagegen hat sich in 20 Jahren Edrum Entwicklungsgeschichte relativ wenig getan.
Betrachten wir nüchtern die gegebenen Rahmenbedingungen, dann fragt man sich schon, warum es kein samplebasiertes E-Drumsystem mit sagen wir mal 4GB Ram - 64GB SSD, schneller CPU und low latency Trigger- und Audiointerface in einem integrierten System gibt. Die Hardware dafür gibt es - 2Box macht eigentlich so was aber wieder in einer abgespeckten Version. Warum eigentlich? Warum baut man nicht ein System, das im Prinzip wie "Superior Drummer" in Hardware gegossen klingt und werkelt? Wo ist eigentlich der wirkliche grosse Vorteil der sogenannten V-Drum Technologie? Sie hatte vielleicht ihre Berechtigung, als es noch nichtmöglich war, GB grosse Samplelibraries mit low latency anzusprechen.
1995 gab es keine grossen hDs, keine schnellen Datenbusse, keine ausreichend schnellen CPUs etc. pp- Da kommt man auf solche Lösungen. Im Jahre 2012 ist diese Technik aber vielleicht nicht mehr das, was optimale Ergebnis liefert.
Roland hat zwar über die Jahre die Triggertechnik weiterentwickelt, wenn man sich z.B. die Beckenumsetzung, die Option Besenspiel, positional Sensing etc. anschaut, die Klangerzeugung ist aber eher auf Windows 95 Niveau.
Ich frage mich zuweilen, was wohl passiert wäre, hätte ein Steve Jobs mal sein Augenmerk auf ein Edrum System geworfen. Sein erster Kommentar zu aktuellen Systemen wäre wohl in seiner typischen Art "das ist alles Mist" gewesen und er hätte als aller erstes darauf gedrungen, alles mal komplett anders zu machen.
Meine eigentliche Kritik lautet dann auch nur: fragt Euch doch endlich mal, was mit heutigen Möglichkeiten möglich ist und haltet nicht am Status Quo fest! Oder wie steve Jobs sagte: Stay hungry, stay foolish!
Das kann ich an einem TD30 nicht erkennen und dieses Promo Video mit vielen von mir geschätzten Drummerkollegen macht mich auch irgendwie traurig. Wie kann man in die Kamera Dinge sagen und im nächsten Moment durch das, was man zu hören kriegt, in Echtzeit widerlegen. Vielleicht ist das tD30 in Nuancen besser als das TD20, was man im direkten vergleich als Spielender bemerken kann. Super natural ist für mich aber einfach ein Euphemismus...

Zitat

dieses Promo Video mit vielen von mir geschätzten Drummerkollegen macht mich auch irgendwie traurig.

Über die beweggründe lässt sich sicherlich mutmaßen Gelinde gesagt kotzt es mich regelrecht an das solche "großen" leute sich hergeben um alles mögliche zu behaupten. Ähnlich wie in der bild-zeitung werbung wo irgendwelche "stars" stehen ( wo ich mal das gefühl hatte das sie eigentlich sympathisch sind) und eine scheisse von sich geben das sich die balken biegen. Da wird, wie auch in dem roland clip, wieder deutlich das der "star" mitunter der gleiche vogel ist wie der Typ in der eckkneipe der ständig versucht einen mit müll vollzulabern. Das didi und einige andere ohren haben um sich ein urteil zu erlauben ist klar, aber die meisten haben diese ohren nicht, und jeder dieser "stars" weiss das. Trotzdem wird dem normalo-user ein bär aufgebunden, und das ist in der tat ziemlich traurig. Was zählt ist nur der finanzielle gewinn, und wir wissen da kann man hinschauen fast wo man will, so läuft das unter uns menschen. Man schreckt vor nichts mehr zurück. Dank dem egoismus und dem von "12 bis mittag - Denken" der grossen leute lässt sich aller möglicher mist verkaufen, und der gutgläubige mensch ist geneigt das zu glauben logischerweise.
Man muss nur noch aufpassen an allen ecken das man nicht verarscht wird, traurig.... und frustrierend, so das man sich manchmal wünschte es würde mal jemand mit dem grossen knüppel aufräumen, sinnbildlich gesprochen.

Und wo wir gerade bei Roland und überteuert sind möchte ich das auch nochmals rausholen:

Bass-Drum-Pad

Da wirkt die VH-13 doch echt günstig dagegen.

Grüße
Tobi

Für 900 € krieg ich eine Trommel die schon ganz doll klingt.
Und da brauche ich dann gar keine Elektronik mehr hinzu
kaufen.

Mmmh.
fwdrums

Zitat von »drummertobi«

Und wo wir gerade bei Roland und überteuert sind möchte ich das auch nochmals rausholen:

Bass-Drum-Pad

Da wirkt die VH-13 doch echt günstig dagegen.

Grüße
Tobi

Das muß so teuer, das ist Raketentechnik!

Boah ist das teuer...
Obwohl..
da ist ja ein Stimmschlüssel, ein Anschlusskabel und ein Plastikbeater dabei - ja dann

Wer kann sich sowas leisten außer Endorser?
im Vergleich kostet die 18" Trommel von Drum-Tec gerade mal 419€!

... meine Güte, mir ist von den vielen und langen (und interessanten) Beiträgen ganz schwindelelig!
... worum ging es noch?

@Stockverlierer2:
Auch wenn ich Dir bei Roland widersprochen habe, gebe ich Dir bei Kodak und allgemein ja recht.
Zu oft sind in den letzten Jahren kerngesunde Unternehmen in kurzer Zeit gestorben - aus den
von Dir genannten Gründen (oder weil sie wie wild Konkurrenten gefressen haben und sich dabei verschluckten).
Roland kann das natürlich auch passieren. Ich glaube aber nicht, dass das Thema, um das es hier geht,
der Ausschlag dafür sein wird. Die beobachten den Markt und reagieren auch (scheinbar unaufgeregt) darauf.

@Alle:
Eines darf man sicher nicht vergessen: möglicherweise sind Entwicklungen, die eine wahrlich neue
E-Drum-Technik ermöglichen würden, längst da, aber patentiert und tief in einer Schublade verschwunden.
Ein wenig Verschwörungstheorie hier und da darf ja auch mal sein, gell?

Ich warte ja nur noch auf Trigger-IO für iPad, Android und Co., dazu passende Apps mit VST-Unterstützung.
Leistungsfähig genug sollten die Pads inzwischen sein - die ersten QuadCore-Pads sind zudem ja gerade auf
dem Markt gedrückt worden, und es geht ja immer weiter.
Theoretisch könnten motivierte DIY-ler noch ein optmiertes Audio- oder gar E-Drum-Android entwickeln.
Aber genug der Spinnerei ... Wäre ja auch nicht wirklich revolutionär, würde aber vielleicht die endlose
"Windows-MacOS-Latenz-Treiber-MIDI-und-weiß-der-Kuckuck"-Friemelei eindämmen. Zumindest
für "Computer-DAUs" eine mögliche Alternative.

Zitat von »Albatross«

würde aber vielleicht die endlose
"Windows-MacOS-Latenz-Treiber-MIDI-und-weiß-der-Kuckuck"-Friemelei eindämmen.

Unter MacOS gibt es keine Latenz Frimelei und iOS basiert auf MacOS. Nichts wird auf dem iPad besser laufen als auf einem Mac, auch nicht mit QuadCore ARM CPU des kommenden iPad3.
Ausserdem ist iOS bzw. das ipad aufgrund seiner Struktur nur bedingt als Produktivsystem nutzbar. Alles, was da kommen wird, wird (erstmal) hinter allem zurückbleiben, was derzeit schon auf Mac OS X Systemen geht.
Ob Android überhaupt im Unterbau zu "ernsten" Audioanwendungen in der Lage ist, wäre ich mir auch nicht so sicher.
Aber genug OT

Zitat von »drumdidi«

Unter MacOS gibt es keine Latenz Frimelei und iOS basiert auf MacOS. Nichts wird auf dem iPad besser laufen als auf einem Mac, auch nicht mit QuadCore ARM CPU des kommenden iPad3.
Ausserdem ist iOS bzw. das ipad aufgrund seiner Struktur nur bedingt als Produktivsystem nutzbar. Alles, was da kommen wird, wird (erstmal) hinter allem zurückbleiben, was derzeit schon auf Mac OS X Systemen geht.
Ob Android überhaupt im Unterbau zu "ernsten" Audioanwendungen in der Lage ist, wäre ich mir auch nicht so sicher.
Aber genug OT

Warum so böse??? Meinen Kommentar auch nur auf die Latenz unter MacOS zu reduzieren, ist auch nicht nett. Ich stimme Dir so pauschal nicht zu, aber bei folgendem hast Du recht: OT

Zitat von »pbu«

Es ist nichts für Anfängerkids, nichts für bewanderte Technik-Freaks oder anspruchsvolle Sound-Enthusiasten, nichts für Studiobetreiber, ...
Eigentlich bleibt doch außer dem Tanz-Mucker, der nicht schon ein 8er, 10er, 12er oder 20er hat, nur noch der liquide Wohnzimmertrommler, der sich nach Feierabend gern eine Platte anmacht, die Augen schließt und sich kurz wie Roger Taylor vorkommt, ohne irgendwie aufzufallen. Da ist ja nichts gegen zu sagen, aber dass es davon so viele gibt ...

Zitat von »Psycho«

ich wage mal ganz frecht zu behaupten, dass der Drumsound auf den Videos fast identisch zum TD-8 ist, das war schon beim TD-12, TD-20 so. Klar hat man mehr "ambience", klingt alles nen bisschen frischer und dynamischer, aber der tatsächliche Soundunterschied der Instrumente (z.B. Snare, Bassdrum usw.) ist für mich bzw. meine Wahrnehmumg so gering, da müsste ich doch verrückt sein, für soviel Geld "für meinen Zweck" das Modul aufzurüsten.

Wenn ich nicht irre, war das Erscheinungsjahr vom TD-8 Modul im Jahr 1999. Das wären dann jetzt nicht 20 Jahre sondern nur knapp 13 Jahre Zeitunterschied.

Zitat

Was heute im Vergleich zu vor 20 Jahren geht ist atemberaubend!

Zitat von »Albatross«

Ich warte ja nur noch auf Trigger-IO für iPad, Android und Co., dazu passende Apps mit VST-Unterstützung.

Mal ganz unwissend gefragt: Ist das hier nicht sowas in der Richtung? Alesis DM Dock

ich frag mich nur immer, warum drumsoftware-hersteller wie toontrack nicht selbst ein dazu passenden kleinen transportablen table-PC entwickeln lassen und beispielsweise mit den drumtec-drumsets was gemeinsam als Paket rausbringen. Also wenn ich ne Ölquelle hätte, dann würde ich das Öl richtig verkaufen wollen - und nicht durch nen Wasserhahn nur tröpfchenweise

Zitat

ich frag mich nur immer, warum drumsoftware-hersteller wie toontrack nicht selbst ein dazu passenden kleinen transportablen table-PC entwickeln lassen und beispielsweise mit den drumtec-drumsets was gemeinsam als Paket rausbringen. Also wenn ich ne Ölquelle hätte, dann würde ich das Öl richtig verkaufen wollen - und nicht durch nen Wasserhahn nur tröpfchenweise

Überschätze die Software Anbieter nicht. Das sind kleine Läden mit einer Handvoll Entwickler. Hardware Entwicklung ist weitaus kostenintensiver, zumal Du in der Regel auch ein OS dafür entwickeln oder zumindest anpassen must. So Firmen wie Toontrack brauchen dafür Partner, die sich darauf einlassen und das nötige Kleingeld mitbringen. Ich denke das ist die Hürde. Wenn in Kasachstan eine Ölblase angestochen wird kommen auch nicht die Kasachen und erschliessen das selber, sondern die rufen einen Multi oder Halliburton. Und es gibt nicht viele Halliburtons im Synth Bereich. Mir fallen da im Moment nur *räusper* Roland und Yamaha ein, die aber scheinen lieber ihr eigenes Süppchen kochen zu wollen. Ist für die wohl am wirtschaftlichsten.

Darüber hinaus meine ich mal (im 2box-Thret) gelesen zu haben das wiederum die Software Anbieter nicht so gerne mit 2box zusammen Arbeiten möchten.
Da wäre ja ein offenes System.
Aber evtl. würden sie sich so auch in´s eigene Fleisch schneiden.
Ach so das wollte ich hier auch noch mal sagen:
Alle die ich bisher so im Publikum hatte und da sind auch einige Musiker dabei, waren durchaus positiv angetan von den Roland Sounds.
Ich könnte mir also vorstellen, dass neben der Kritik die hier immer so aufkommt auch einiges an positivem Feedback bei Roland ankommt.

Eine Frage aber bleibt: was zum Henker nochmal macht der Jim Keltner hinter diesem...."DING"??

lg
max

Hallo,

Zitat von »trommeltotti«

Der TD-30 Thread hat sich IMHO zur einer sehr angeregten und interessanten Diskussionsrunde entwickelt.

Das ist ein interessanter Fall von selektiver Wahrnehmung. Für mich persönlich liest es sich eher so, als ob eine Gruppe Gleichgesinnter kontinuierlich in die gleiche Kerbe haut - mal mit mehr, mal mit weniger Schaum vor dem Mund, und teils (!) frei von jeglicher Sachkenntnis und ohne das Kritisierte je selbst gespielt bzw. auch nur einmal vernünftig gehört zu haben.

Zitat von »Rolidrummi«

Ach so das wollte ich hier auch noch mal sagen: Alle die ich bisher so im Publikum hatte und da sind auch einige Musiker dabei, waren durchaus positiv angetan von den Roland Sounds.

Das kann ich nur so bestätigen. Um den Sound eines E-Drums zu beurteilen, eignen sich halt weder Billig-Kopfhörer noch PC-Lautsprecher, und erst recht taugt dafür kein Youtube-Video. Und im Vergleich "A-Drum über P.A." vs. "E-Drum über P.A." muss sich das A-Drum dann eben schon ein bisschen mehr anstrengen - was nicht heißen soll, dass das A-Drum nicht gewinnen kann, wenn die Becken gut sind, die Trommeln gut (und gut gestimmt) sind, die Mikros gut sind, der Tonmann gut ist ...

Ich will grundsätzlich ja gar nicht abstreiten, dass bei E-Drums das alles noch viel besser ginge, dass die Roland-Produkte mangels marktfähiger und tauglicher Alternativen hoffnungslos überteuert sind etc. Was mich stört, ist eher die Art und Weise der Auseinandersetzung mit dem Thema hier. Viel Emotion, viel heiße Luft, viele Behauptungen, was eigentlich möglich sein müsste - und wenig wirklich Konstruktives, zumindest im Bereich Modultechnik/Sounderzeugung.

Im Hardware-Bereich ist in den letzten Jahren schon viel Anwendbares aus diesem Forum erwachsen - durch Leute, die gemacht, probiert und gebaut haben, und die uns alle an ihren Erfahrungen teilhaben ließen, teils auch durch den Vertrieb von passenden Einzelteilen, die es vorher so nicht gab. Davon können Interessierte wirklich profitieren, und auf diese Weise lässt sich evtl. auch Bewegung in den Markt bringen.

Wenn es also im Bereich der Sounderzeugung angeblich so einfach ist, die bisher auf dem Markt befindlichen Module zu übertrumpfen, und das noch dazu viel billiger, dann soll das doch bitte endlich jemand machen - statt wie seit Jahren weiterhin praktisch jeden Thread zum Thema E-Drums mit den immer gleichen Thesen und Boykott-Aufrufen zuzuspammen und alle Roland-Käufer als Markt-Schädlinge quasi zu kriminalisieren. Aber bisher sind alle Ansätze in diese Richtung ja wohl ziemlich kläglich gescheitert ...

Viele Grüße, Kai

Zitat

Eine Frage aber bleibt: was zum Henker nochmal macht der Jim Keltner hinter diesem...."DING"??

DAS hab ich mich auch gefragt...