Drummerforum.de

Hallo,

Ich hab mit abbot schon per pm angefangen die technischen Features heutiger FuMas zu diskutieren.
Es ergab sich aus dem Kontext gewisser Bassdrumtechniken heraus.
Warum sollte man es nicht öffentlich tun?
Dieser Thread sollte idealerweise durch fundierte Aussagen und Beobachtungen sinnvolle Zusammenhänge zwischen
Bassdrumtechnik und technischen Einstellungsmöglichkeiten von Pedalen herausstellen.

Kurz: Was ist sinnvoll? und was ist Hype? Welche Features sind warum nützlich und auf was kann man verzichten?

Im Idealfall hilft es dem Einen oder Anderen die richtige Maschine für seine Füße zu finden und ihn in die Lage zu versetzen bei einer flut von features
die richtige Einstellung für sich und sein Spiel zu finden.

Ich glaub das wir recht interessant...für einige



Es geht los mit Mit einem Zitat aus einem anderen thread:

Zitat

die feder ist der grund dafür, dass die spannung sich erhöht, d.h. der kraft aufwand sich erhöhen muss, je näher der beater ans fell kommt. ich empfinde das als unnatürlich. diesem phänomen kommen die dezentralen (Edit: gemeint ist exzentrisch) pedale etwas entgegen, da die gegen ende beschleunigen. also hebt sich das etwas auf. aber im endeffekt kommt es auf dasselbe hinaus und ist nur gewöhnungsache. dann habe ich noch festgestellt, dass es so etwas wie einen toten punkt gibt. irgendwie ist die beschleunigung nicht einfach linear, sondern irgendwo gegen ende wird das pedal ausgebremst. dies ist aber eher bei einstellungen der fall, wo der beater sehr weit zurückkommt bzw. das pedal relative weit weg ist vom fell. oder täusche ich mich?

Deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das Ausbremsen kommt daher, dass die Federspannung zunimmt je weiter sie gedehnt ist. Je weiter der Beater weg ist, desto mehr Drehbewegung wird an die feder weitergegeben = weitere Dehnung.
Das ist vor allem bei feinfühligem,langsamen Heel-Down-Spiel sehr störend.

Dieser Effekt macht sich in den Füßen zum Ende der Bewegung bemerkbar (heel down) und wird Verstärkt, wenn das Fußgelenk bei Kontakt mit bem Fell zu weit durchgestreckt ist (man kann dem durch ändern des Trittplattenwinkels Abhilfe schaffen oder die Bassdrum neu platzieren).
Am besten fährt man da also, wenn man die Feder schlaff einstellt um von vorneherein wenig Vorspannung zu haben.
Ausserdem kann man das minimieren durch Einstellen des Schlegelwinkels (bis zu einem gewissen Grad). Der effekt wär nicht mehr so störend, wenn der beater in Ruheposition nah am Fell seht (=weniger Drehung bis zum Fellkontakt= weniger Dehnung der Feder). Aber das fühlt sich beim spielen nicht mehr natürlich an. Das ist in etwas so als würde man den Stöcken nicht erlauben mehr als 2-3 cm über dem Fell zu sein.
Zum anderen haben Fabrikate von Sonor (giant step) und DW(9000 und DW 5000 AD4) einen gelagerten Sockel an der unteren Federaufnahme. Dieser Sockel kann frei mitpendeln und reduziert somit die Dehnung der Feder bei Kontakt mit dem Fell. Deshalb haben einige Probleme mit der DW 9000 (zu agil)... dieses Feature erfordert es sich vergleichsweise mehr auf den Rebound zu stützen. Wer das Rückholen des Beaters hauptsächlich der Feder überlässt, der wird hier erstmal seine Probleme haben. Es ist eine Frage der Spieltechnik oder deren Umstellung, führt aber am ende zu einem natürlicheren Spielgefühl, welches dem Treten auf den Boden ohne Pedal ein Stück näher kommt.
Ab einer gewissen Lautstärke kann man damit leben, weil man dann durch Schwungholen Diesen effekt "umspielen" kann. Kurz vor dem Fellkontakt hat der Schlegel dann schon soviel Fahrt aufgenommen, dass im letzten Vietel keine weitere Nachhilfe/Kraftanstrengung durch die Füße mehr notwendig ist.


Warum ist eine Feder am Pedal? :
Nun ja im luftlehren, schwerelosen Raum würde der Beater mit der gleichen Energie wieder vom Fell zurückprallen, ganz ohne Enrgieverlust.
Das ist aber in der Realität nicht der Fall, sodass die Feder einen Teil des Enegieverlusts ausgleichen soll. Ausserdem kann man ohne feder nicht einfach zwischen zwei Pedalen wechseln, sodass der Beater dann ungebremst irgendwo hinfällt, wo man ihn nicht mehr wegbekommt ohne den Spielfuss zu stören. Nichtsdestotrotz gibt es Leute, die ganz ohne Feder spielen/spielten...z.B Buddy Rich.Wie bei den Händen auch wird dort versucht allein auf den Rebound zu setzen und sich nicht auf die Feder zu verlassen.
Ich versuche da durch möglichst geringe Federspannung das Beste aus beiden Welten zu bekommen und verzichte auf die vielleicht 10 bpm extra, die einem eine festere Feder beschert.


LG

Zitat von »abbot«

aber ich schaue dann doch nicht so genau nach, weil es dann doch ums spielen geht.

Genau, dass ist ja das Ziel! Und das sollte man bei allem detaillierten Grede auch nicht vergessen. Ich denke der Eindruck könnte sonst leicht entstehen, dass sich 2 Technikfreaks hier austoben.

Zitat von »abbot«

aber praktisch macht dieser gelagerter sockel nicht viel aus. zudem kommt der beater bei meinem pedal sehr steil zurück in die ruheposition (wie bei elvin etwa).

Klar, ist ne Tendenzaussage. Es gibt ja noch einige andere Einstellungen, die diesen Effekt abmildern. Gemeint ist von meiner seite da "certeris paribus"... unter sonst gleichen Bedingungen. Deine Schlegeleinstellungen und fußposition können da durchaus zu etwas anderen Eindrücken führen

Zitat von »abbot«

aber diesen punkt im feinen artikulierten spiel zu überwinden ist nicht ganz einfach. ich glaube, das hast du oben auch beschrieben.

Ja, wir reden über das gleiche Pähanomen und weil es störend ist kann man ja mal schauen wie man damit umgeht .

Zitat von »abbot«

das hat aber auch mit der stellung der bassdrum zu tun. so genau habe ich es auch noch nicht raus.

Bei solchen Dingen immer der Extreme bedienen: Setz dich mal auf den Hocker und strecke das Bein ganz aus und versuch aus dieser position den Fuß auf den Boden zu tippen (also wie heel down, nur ohne Pedal). Das wird ziemlich schwer sein und schnell zum ermüden führen, da der Fußrücken komplett durchgesreckt ist. Umgekehrt, wenn du den Fuß zu stark anwinkelst (nah am Hocker) dann ist es schwer den Fuß überhaupt von Boden zu heben. Es ist also auch eine Suche nach de persönlichen Sweet Spot. An diesem hat das Fußgelenk eine Stellung aus der heraus es locker agieren kann.
Bei leisem Spiel ist hier vor allem der Punkt bei fellkontakt interessant. Wenn man seinen Bassdrumwinkel ändert (vertikal), dann kommt einem die Fellmitte näher und somit vareiert auch die Fußwinkel im Druckpunkt. Man kann den Wohlfühldruckpunkt also entweder duch das ankippen der Bassdrum beeinflussen (was bei ner 18" mir riser sicher mehr Effekt hat weil das Pedal gezwungenrmaßen vor dem Spannreifen an den Riser geklemmt wird) und/oder durch das Verstellen des Trittplattenwinkels (also sofern vorhanden da wo die Kette an der Cam befestigt ist). Das können sich Einstellungen eben überlagern und deshalb ist es verwirrend. Am Einfachten ist es hier immer die Effekte zu isolieren und herausfinden was das setting tendenziell macht (eben c.p.) und dann schauen welche Einstellungen einen zu seinem persönlichen Druckpunkt bringen können. Das kann am Ende auch eine Kombination aus mehreren Einstellungen sein. Hier führt nicht nur ein weg nach Rom .

Zitat von »abbot«

weil ich gemeint habe, die grund position beim heal up sei, wenn der beater am fell ist und dass sei das, was ich nicht möchte, weil ich meist einen offenen klang bevorzuge.

Das ist auch mein Ziel. Ich könnte dir da Matt Ritters "unburying the beater" (DVD) empfehlen. Die habe ich mir neulich ausgeliehen und dirket wieder zurückgegeben. Kein Wiederspruch, denn er geht da auf die selbe Art und Weise ran und wenn ich meinen jetzigen Kenntnisstand auf eine DVD bannen müsste, dann würde da das gleiche auf deutsch rauskommen. Er macht das gleiche wie wir: mit offenen Augen hinschauen und hat da gute Ansätze den beater Heel up aus dem Fell zu holen. Wir waren an dem Punkt schon als du mich nach Heel Toe und Constant Release gefragt hast. Vor allem interessant ist es da wie man es schafft die veschiedenen Techniken im Beat zu kombinieren....aber das geht jetzt etwas zu weit...
Kurz: es funktioniert.

Zitat von »abbot«

ob man vielleicht bei einem direct drive die feder noch lascher einstellen könnte, da es keine kette gibt und daher auch kein problem mit dem springen über den zahnkranz? aber ich kann mich in allem auch täuschen, was ich jetzt gesagt habe.

Das Springen wirst du abstellen können und ich weiß was du meinst. Man kann die Bewegung so anpassen, dass das weggeht und es fordert einen die Bbewegung sauberer auszuführen. Ich würde das als Feedback nehmen...sozusagen als Lehrer, der sagt: du musst noch eine wenig an der Ausführung feilen. Die Feder kannst du nicht schlaffer einstellen als bis zu dem Punkt wo sie gerade so auf spannung ist....sonst schlackert der Beater. Das ist beim Direct Drive wie beim Kettenantrieb das gleiche. Das wär jetzt kein Grund ein Direct Drive zu kaufen IMHO.


Für alle Anderen:
Damit kein Missverständnis aufkommt. Alles was wir plaudern ist ausgelöst durch den Wunsch besser zu klingen und seine Soundvorstellungen realisieren zu können damit man eben musikalischer klingt. Die Resonanz von anderen Musikern war da immer sehr positiv und mein fester Eindruck ist es, dass es genau diese Dinge sind, die Spreu vom Weizen trennt. Abbot ist z.B originär mit einem anderen iInstrument angefangen und das merkt man positiv an der Herangehensweise und Sichtweise. Es macht einfach Freude sich mit so jemandem auszutauschen, weil es eben aus der sicht der Musik herraus geschiet. Nun ist zwischen uns und dem musikalischen Ausdruck so ein technische Teil mit vielen Schrauben auf welches man am liebsten verzichten würde, wenn es denn möglich wär. Nun geht das nicht und ich denke es ist sinnvoll sich drüber klarzuwerden, wie man dieses Monstrum am besten nutzt, damit man sich am ende in der Musik wiederfindet. Wenn man sich drüber klar wird und die Zusammenhänge versteht, dann ist aus meiner Sicht ein sinvolleres und effektiveres üben möglich. Am Ende schreitet man schneller vorran. So eine Diskussion zahlt sich am Ende aus.

@Theo: genau stimme ich vollkommen überein. Meine Erfahrung ist es, dass Leute, denen das alles egal ist teilweise auch so klingen. Natürlich bekommt man die Tempi hin und gemikt fallen die ganzen Feinheiten beim Sound und Dynamik nicht auf. Aber in nem kleinen Club mit entspechender musikalischer Ausrichtung kann man sich da nicht mehr verstecken. Ich finde, dass Schlagzeuge schnell furchtbar klingen und es ist offensich möglich, dass man durch sein Spiel und seine Herangehensweise die Dinger zum Leben erwecken kann. Das ist eine Kunst. Wer dies beherrscht, der wird auf allem gut klingen.
Ich denke das ist ein diskussionswürdiger Punkt hier. Ich sehe da aber keinen Widerspruch wie vielleicht einge Andere und lasse das auch erstmal offen.
Mein post ist schon wieder zu lang für den Durchschnittsleser

LG

Zitat von »Jürgen K«

Lustigerweise kommt mir ein und dieselbe Maschine je nach Tagesform mal extrem blöd eingestellt und mal sehr leichtgängig vor. Je mehr ich übe, umso weniger interessiert mich der ganze Quatsch.
Übe ich nicht, stört mich jedes Staubkorn, das an der falschen Stelle liegt.

Willkommen an Bord Jürgen!
Das ist ein guter aspekt. Es bringt wirklich nichts bei jedem unwohlgefühl seine Settings oder gar seine ganze FuMa in Frage zu stellen.
Es gibt eben genau diesen effekt, dass die muskulatur vom üben müde ist und überhaupt keine Lust hat zu arbeiten. Da hilft auch rumstellen nicht viel.
Deshalb macht es Sinn diese Dinge langfristig erstmal wirken zu lassen. Solange es Tage gibt, wo es locker funktioniert, kann das alles nicht ganz so falsch sein.

Zitat von »abbot«

da genügt es glaube ich nicht, die feder so einzustellen, dass sie gerade nicht mehr schlackert. wenn dort ungenügend spannung herrscht, kann es sein, dass die kette kurz vom kranz springt. so habe ich das zumindest beim einstellen beobachtet. ich war erstaunt, dass die 9000er gar kein zahnkranz hat, weil ich immer dachte, dass dadurch die übertragung auf die welle gleichmässig übertragen werden könne und dass das einen enormen vorteil ist. bei der 9000er ist die kette einfach an einem punkt angeschraubt (dafür lässt sich der verschieben). aber die 9000er soll doch die besseren laufeigenschaften haben als die 5000er? bei der 9000 hat die kette also mehr oder weniger die funktion eines bandes? dann ist kette oder nicht nur marketing?

Ich glaube du hast einen Denkfehler. Natürlich kann es sein, dass der Schlegel wegen einer höheren Federspannung schneller beschläunigt als die trägere Trittplatte. Bei einer Cam ohne Zähne passiert das aber genauso wie bei einer mit. Die kette ist die einzige knautschzohne und verliert Spannung und knäult sich etwas zusammen. Tama hat mit der cobra coil versucht das Auszugleichen, also auch der Trittplatte eine Federunterstützung zu geben. Das stellt das Springen vielleicht ab, aber es erfordert auch mehr Kraft beim treten. Nicht alle werden damit glücklich sein.
Ob mit oder ohne Zähne ist eigendlich eher eine Frage des persönlichen Spielgefühls. Bei einer FuMa ist es nicht wichtig ob mit oder ohne Zähne, denn du hast keine durchgängig gleichgerichtete Bewegung wie beim Fahrrad...sondern eine Pendelbewegung, die es erlaubt die Kette irgendwo an der Führung zu fixieren. Eine Kette wird da verwendet, weil sie ein etwas direkteres Spielgefühl bietet und durch ihre beweglichkeit sich gleich zeitig an die Rundungen der Führung anpasst. Ohne diese Eigenschaft funtionieren exzentrische Antriebe nicht. Gleichzeitig kann man etwas mehr Laufruhe reinbringen indem man einen dämpfenden Filzstreifen drunterlegen kann. Von der stufenlosen Einstellbarkeit der trittplatte mal ganz abgesehen.
Das ist bei Zahnkränzen nicht möglich.
Kunststoffbänder kannst du nur bei zahnlosen Antrieben verwenden. Sie fühlen sich etwas weicher an, aber nichts was einen zu einer Technikumstellung zwingen würde....auch diese verhalten sich wie eine Kette, nur macht es keine metallischen Geräusche, wenns etwas springt.

Also: die 9000er wie auch Eliminator, Cobra haben deswegen grundsätzlich kein besseres Spielgefühl. "Anders" ist der bessere Ausdruck.
Bei Zahnkränzen kannst du den trittplattenwinkel nich so komfortabel einstellen. Man hat nur die Wahl stufenweise entweder in die vorherige oder nächste Luke zu gehen. Das sind vieleicht 8mm....die lassen sich aber ggf durch anheben oder absenken der BD(mittels BD füße) ausgleichen.
Es gibt elemente, die sich wesendlich Stärker auf das Spielgefühl auswirken . Üben z.B


LG