DDrum-Pro-Trigger - mysteriöse Latenz...

    Hallo Gemeinde.
    Ich bin ja wahrlich kein Neuling i.S. E-Drum, aber jetzt bin ich mit meinem Latein doch am Ende:


    Ich habe mir ein Set DDrum-Pro-Trigger und ein Alesis iO gekauft, um mein Akustik-Set "abzunehmen". Der Plan war, auf meinem Notebook Addicted Drums laufen zu lassen. Das Ganze über mein externes USB-Audio Steinberg UR-22. Leider hatte ich da trotz niedrigster Buffersize und deaktivierten Devices im Gerätemanager (Netzwerk, internes Audio usw...) keine Chance, auf eine akzeptable Latenz zu kommen. Man hörte bei jedem Schlag einen zweiten.Ich schätze so in etwa 20-30 ms... Schade zwar, aber nicht so tragisch, weil ich ja auch noch mein Roland TD-3-Drummodul verwenden konnte. Ich denke zwar, auch so ein Modul hat eine gewisse Latenz, aber sicher im rein meßtechnischen Bereich. Aber denkste! Am Latenzverhalten änderte sich gar nichts. Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht und der Händler meines Vertrauens ist auch ratlos. Unsere Bandanlage kann eigentlich auch nicht der Verursacher sein. Ich gehe bloß mit zwei Klinkenkabeln für Stereo ins Analogmischpult und von da direkt zu den Boxen.
    Bei meiner Akustikdrum im Keller habe ich auch keine Latenzproblememit den DDrum-Triggern. ???


    Bevor ich das Projekt "triggern" in die Tonne trete, habe ich noch die Hoffnung, daß jemand von Euch vielleicht die rettende Idee hat.


    Danke schonmal im Voraus.

    Mit den Triggermikrofonen hat das erstmal überhaupt nichts zu tun wie viel Latenz du hast. Ob du da jetzt nen DDrum, Roland, oder einfach nur irgendeinen Piezo nimmst ist relativ Wurst.
    Wenn es in deinem Keller klappt, dann verrate uns doch mal wie du es im Keller angeschlossen hast?


    Und verrate uns mal auf wieviel Samples du deine Buffersize eingestellt hast.

    Ok - danke erstmal für die Rückmeldungen. Also: in meinem Keller sind die 5 DDrum-Trigger komplett genau wie im Bandraum an den Toms/Kick/Snare angebracht und dann ans TD3 angestöpselt. Der einzige Unterschied:
    im Keller gehts vom TD3 direkt in einen Behringer-Keyvoardverstärker, im Bandraum dagegen erst ins analoge Mischpult und dann zu den Boxen. Der Bandraum ist auch nicht so groß, daß der Schall allzu lange von den Boxen
    zu mir braucht. Ganz im Ernst: daran hatte ich schon gedacht - schließlich sind es doch knapp 4 m mal ~3ms macht etwa 12 ms. Macht addiert mit der PC-internen Latenz sicher so um die 20 ms. Das könnte schon
    hörbar sein, aber dann hätten ja alle anderen Instrumente das gleiche Problem.... Hmmm. Ich bin weiterhin ratlos.


    Dann zum Thema Latenz beim PC-Betrieb: Ich hab ein Notebook mit Windows 7 Pro, Core i3, 4 GB RAM, SSD. Der Asiotreiber ist der neueste vom Steinberg UR-22. Habs aber auch schon mit Asio4all probiert.
    Das UR-22 gibt lt. Asiocontrol eine Ausgangslatenz von 4,xx ms an.

    Die 4m Distanz könnten in Kombination mit der Latenz deines System tatsächlich spürbar werden.
    Das gleiche Problem hätten die anderen Instrumente wahrscheinlich nicht, da sie keine (bzw kaum) zusätzliche Klangerzeugungs-Latenz haben (Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ihr nicht alle nur über VST-Instrumente musiziert) und bei nicht-perkussiven Instrumenten die "Latenz-Toleranz" weitaus höher liegt!
    Diese Latenz-Angaben in ms von vielen Soundkarten-Herstellern halte ich größtenteils für Augenwischerei und für relativ uninteressant, da dir das suggerieren soll dass die Soundkarte eine Latenz von 4ms hätte. Was genau damit gemeint ist steht aber nirgendwo eindeutig...
    Es gibt zwei Dinge die mal du ausprobieren könntest:
    1. Probiers mal mit Kopfhörern direkt aus dem PC
    2. Hau dir mal Asio4all drauf, da kannst du die Puffergröße bis auf 64 Samples (oder sogar bis 32?) runterkloppen, das entspricht bei 44,1kHz Abtastrate einer Latenz von 1,45ms. (Das ist nicht die gesamte Latenz deines Systems! Nur die deines Puffers!)
    Es wird möglicherweise anfangen Aussetzer zu kriegen, aber du kannst auf diese Weise sehr einfach feststellen, ob sich das Problem durch die Verkleinerung des Puffers verbessern lässt, bzw. ob es an den Treibern des UR-22 liegt.


    PS: Gab es nicht auch mal einen Thread zu Latenzen verschiedener Soundmodule/Trigger2MIDI-Converter? Ich meine mich erinnern zu können, dass auch das Alesis Trigger IO da nicht ganz so gut abgeschnitten hat...

    Das mit den Kopfhörern ist eine gute Idee - werde ich am Freitag bei der nächsten Probe testen.
    Asio4all habe ich schon getestet mit 64 Samples buffersize. Da merke ich keinen Unterschied zwischen Asio4All und AsioUR22. Bei weniger als 64 Samples hatte ich nur noch Störgeräusche und keinerlei
    Nutzsignal mehr.


    Ich mag mich jetzt aber gar nicht so sehr an der Notebook/Alesis Trigger io/UR22-Lösung festbeißen - entscheidend ist ja, daß selbst das Roland-Soundmodul keine Besserung bringt. Weiß man da
    eigentlich, wieviel Latenz so ein Modul hat?

    Wenn ich das richtig verstanden habe, geht bei Dir im Keller alles mit normaler Latenz. Im Bandraum hingegen hast Du hörbare Latenzen. Kann es vielleicht sein dass der getriggerte Sound aus sen Boxen nochmal sie Trigger auslöst? Quasi wie im Falle einer Rückkopplung. Da Du ein Vst verwendest, schau doch im Sequencer nach ob ein Schlag von Dir zwei lwicht versetzte Midinoten erzeugt. Falls dies der Fall ist, müsstest Du den Threshold und oder die Masktime im Modul erhöhen.


    Alternativ wäre denkbar, falls Du bei der Bandprobe im Akkubetrieb bist, daheim aber mit Netzteil spielst. Ich habe gelesen, dass die Energieoptionen bei Windows 8 seltsame Einflüsse auf die Latenz haben.

    Ah! An so eine "Rückkopplung" hatte ich noch gar nicht gedacht. Interessante Idee. leider kann ich das auch erst am Freitag testen. Ich seh schon - die Forenanfrage war eine
    gute Idee :)


    I.S. Akku oder Netz: Ich habe auch im Bandraum mit Netzteil gearbeitet. Das kann es also nicht gewesen sein.

    Zitat von meanstreet

    Ich mag mich jetzt aber gar nicht so sehr an der Notebook/Alesis Trigger io/UR22-Lösung festbeißen - entscheidend ist ja, daß selbst das Roland-Soundmodul keine Besserung bringt. Weiß man da eigentlich, wieviel Latenz so ein Modul hat?


    Siehe hier


    Gruß


    Trommeltotti

    mir wurde mal von einem musikfachhändler gesagt, bis 10 m ists kein Problem. Ich hab auch teilweise 5 m Kabel dran und keine Probleme.
    Mein setup TDrum Trigger > 5 m Kabel > Alesis IO > USB > DualCore (2,2 GHz, 4 GB Ram, Win7, ASIO4All mit rel. geringer Buffersize) > Addictive Drums
    Den Buffer zu niedrig einstellen verursacht ein grobes geknackse...

    Zitat von Agonizer

    mir wurde mal von einem musikfachhändler gesagt, bis 10 m ists kein Problem.


    Also ich persönlich bekomme bei solchen Aussagen immer Gänsehaut. Wer entsprechende Erfahrungen mitbringen sollte und sich mitunter auch wesentlich mit Timing-Übungen am Set Beschäftigen wird, der wird meines Erachtens spätestens ab etwa 6-7ms Gesamtlatenzen - gerade auch bei dem sehr zeitkritischen Schlagzeug Instrument - eine gewisse Trägheit verspüren. Wenn man dabei bedenken möge, dass bereits ein Alesis Trigger I/O Konverter alleine schon bis zu 7ms Latenzen verursachen wird, dann sollte man obige Aussage eher skeptisch gegenüber stehen. Denn eine Rechnerkonfiguration welche dann Latenzzeiten knapp unterhalb von 3ms gewährleisten kann - ohne dabei Störgeräusche zu verursachen - muss schon recht leistungsfähig ausfallen und möglichst auch optimal konfiguriert sein.


    In dieser Angelegenheit bin ich persönlich dann auch sehr konsequent: Mein System sollte nicht mehr als etwa 4-5ms Gesamtlatenzen aufweisen. Das bedeutet dann aber auch: Ein Computersystem sollte zwingend in der Lage sein, dauerhaft und zuverlässig Buffersize Settings von maximal 32 Samples im ASIO Treiberdialog zu gewährleisten ohne dabei Störgeräusche zu verursachen. Das wird meines Erachtens nur mit einem recht aktuellen Rechner und einem guten Audio-Interface mit ausgereiften ASIO Treibern funktionieren. (Etwa von RME)


    Der nächste wichtige Punkt wäre dann ein guter Drum-To-Midi Converter welcher möglichst keine oder nur sehr geringe Latenzen bis zu maximal 1-2ms verursachen sollte. Und wenn man das ganz streng betrachten möchte, dann gibt es hierfür zur Zeit überhaupt kein geeignetes Gerät von einem kommerziellen Hersteller. Auch ein TD-30 Modul des Marktführers verursacht etwa 3-4ms Latenzen am USB/Midi Out. Und das Gerät kostet um die 2000.00€.


    Man könnte es auch direkter formulieren: Bisher scheint es der einschlägigen Industrie wohl ziemlich scheiß egal zu sein, hierfür eine geeignete Gerätegattung zur Verfügung zu stellen. Aber das wird sich hoffentlich eines Tages rächen. (Siehe das aussterben der Hardware Sampler Mitte des letzten Jahrzehntes)


    Zur Zeit beherrscht wohl nur das nicht-kommerzielle MegaDrum Projekt auf ARM Basis Latenzzeiten bis zu 1,5ms. (Auch wenn das Gerät kaum beherrschbar sein sollte) Der neue DITI Konverter von Alternate Mode soll angeblich auch recht kleine Latenzwerte am USB/Midi Out von etwa 1ms anbieten können. Nur..... dieses Gerät muss dann auch endlich einmal erhältlich sein.


    Die eigentlichen Piezoelemente (Triggerkonstruktionen) und die benötigten Kabel sollten dabei in Sachen Latenzen eher eine untergeordnete Rolle spielen. Sicherlich kann man auch hierbei Optimierungen erreichen. Aber bestimmt nicht in einem so hohen Maße wie das bei einem Computersystem/Audio-Interface und einem Drum-To-Midi Converter der Fall sein sollte.


    Gruß


    Trommeltotti

    Einmal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

    Zitat von trommeltotti

    Die eigentlichen Piezoelemente (Triggerkonstruktionen) und die benötigten Kabel sollten dabei in Sachen Latenzen eher eine untergeordnete Rolle spielen. Sicherlich kann man auch hierbei Optimierungen erreichen. Aber bestimmt nicht in einem so hohen Maße wie das bei einem Computersystem/Audio-Interface und einem Drum-To-Midi Converter der Fall sein sollte.


    ich dachte das hätte ich gesagt?

    Zitat

    ich dachte das hätte ich gesagt?


    Du hast gesagt, dass du bei 5m Kabeln keine Probleme hättest. Das könnte man aber so verstehen, dass die Kabellänge der Trigger eine nennenswerte Rolle für die Latenz des Systems hätte.
    Das Eine hat mit dem Anderen nicht wirklich was zu tun: Dass du keine Latenzprobleme hast liegt nicht an der Länge der Kabel die du verwendest, sondern an deinem System (der Kombination aus Drum-To-Midi Converter, Computer und Soundkarte).
    Das wollte trommeltotti klarstellen bevor jetzt irgendwer hier anfängt seine Latenzprobleme mit kürzeren Kabeln in den Griff kriegen zu wollen.

    Ich habe in einem Testbericht der DDrum-Trigger gelesen, daß diese Technologie schon sehr häufig gerade von professionellen Bands genutzt wird, um die Mischprobleme bei täglich wechselnden Bedingungen der verschiedenen Bühnen zu umgehen. Da frage ich mich, welches Equipment dort benutzt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Profidrummer eine Technologie mit inakzeptablen Latenzen nutzen würde.

    Ich verstehe nicht ganz was genau du mit "diese Technologie" meinst.
    Du musst aber hier auch unterscheiden, ob das Signal zum reinen mischen oder für den Drummer zum Monitoring benutzt wird.
    In großen Venues würdest du ohnehin Signale, die auf die public address gehen zur Bühne verzögern. Da machen dann auch 20ms nicht so viel aus, da der Drummer auf der Bühne das sowieso nicht hört (oder höchstens als Reflexion von der Rückwand der Venue, was dann schonmal einige 100ms Verzögerung sein können ^^)
    Systeme, die auch zum Monitoring genutzt werden, müssen natürlich um einiges schneller sein.

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