Mikrofonierung im Inneren der Kessel

  • Hallo wertes Forum,


    ich möchte Euch um Feedback bitten:
    Bei konventionellem Miking hatte ich bei den Toms Probleme mit dem Übersprechen und recht wenig Attack. Inspiriert von der Mikrofonierung meiner Bassdrum habe ich mich dann schlau gemacht, welche Möglichkeiten es gibt, die einzelnen Kessel eines Drumsets von innen zu mikrofonieren. Hier im Forum bin ich u.a. auf diese Threads gestoßen, wobei die Kommentare von "Drumstudio1" den Ausschlag gegeben haben, es einfach mal auszuprobieren:
    Tom Abnahme mit Mics von Innen?
    May System, interne Mikrofon Abnahme bei Trommeln, wer weiss was?


    Also habe ich aus Aluminiumblech und ein wenig Expanderzubehör erste Prototypen gebaut (siehe Bild). Als Mikrofone habe ich meine Sennheiser e604 eingesetzt und war nach den ersten Tests positiv überrascht. Eine einigermaßen ordentliche Fellstimmung vorausgesetzt, liefert die Mikrofonierung ein reichhaltiges Klangspektrum, auch wenn der Sound prinzipbedingt Attack-dominiert ist. Allerdings kann man mit einem parametrischen EQ genau die Balance zwischen Kesselton und Attack finden. Durch die traumhaft hohen Relativpegel, die jetzt - im Vergleich zu der Mikrofonierung von außen- rund 10dB höher sind :) ist der Einsatz von Noise-Gates für mich nicht mehr notwendig. Und im Gegensatz zu dem May-System ist der Einbau in die Kessel vollständig reversibel.


    Als Folge der Tests arbeite ich jetzt mit ein paar Freunden daran, die Prototypen auf ein professionelles Niveau zu heben.
    Und dabei sind wir auf euer Feedback angewiesen!


    Für welches Umfeld seht ihr das größte Potetential?
    -> Live: Der Aufwand beim Aufbau der Mikrofonierung sinkt und gleichzeitig ist das Signal sauberer.
    -> Studio: Klare Kanalseparation und die Möglichkeit flexibler bezüglich des sounds zu werden.


    Wenn es ein fertiges Kit mit allen Einzelkomponenten zu kaufen gäbe, würdet ihr das System einsetzen?


    Wir sind auch noch auf der Suche nach Testern für die ersten professionel gefertigten Kits. Hat jemand Interesse? ;)


    Danke für euer Feedback!
    Theo

  • Ein (Platz-)Problem besteht m.M.n. immer bei sehr kleinen (Toms ab 8", Octobans etc. ) oder sehr flachen (Snares unter 4,5" Tiefe) Trommeln. Habt ihr dafür auch eine Lösung?

  • Ich habe Winkel an die schrauben der Bockchen montiert, die mit gummi unterlegt und die Mikros ebenfalls mit Gummi von den winkeln entkoppelt.
    Gab bisher keine Probleme...
    Die Snare habe ich aber immer ganz konventionell abgenommen.








    joerch

    alles granatenquatsch

  • Hallo,


    einige Aussagen des Eingangsbeitrags würde ich als widersprüchlich
    oder zumindest sehr überraschend ansehen wollen.
    Wenn man sich mit der Materie auch nur ansatzweise beschäftigt hat,
    weiß man ja dass die May-Geschichte mal auf den Markt kam und
    seinerzeit auch einige das System ausprobiert haben, interessanter-
    weise sind die wenigsten daran hängen geblieben.
    Nebenbei hat sich auch das Kelly-Hufeisen nicht so richtig durchgesetzt,
    daran erinnert die Konstruktion ein wenig, wenn auch erfrischend
    abgespeckt.


    Zu den Fragen:
    Für welches Umfeld seht ihr das größte Potetential?
    Grundsätzlich in Internet-Foren, wo viel diskutiert wird, aber Vieles nicht auf die Straße kommt.
    Live: Der Aufwand beim Aufbau der Mikrofonierung sinkt und gleichzeitig ist das Signal sauberer.
    Das war und ist das Hauptargument und für meine Begriffe auch das einzige, wobei "sauber" nur im Hinblick auf Einstreuungen
    zu verstehen ist, der "Ton" selbst ist extrem komisch.
    Studio: Klare Kanalseparation und die Möglichkeit flexibler bezüglich des sounds zu werden.
    Das halte ich für völligen Unfug.
    Auch hier könnte man bestenfalls über die Separation diskutieren, da aber Optik und Stolpergefahr keine Kriterien sind, sollte
    es da andere Möglichkeiten geben, insbesondere auch im Mikrofonbereich. Flexibler im Klang wird man definitiv nicht dadurch,
    dass man die Positionierung des Mikrofons in einer Kiste eingesperrt brutal einengt.
    Wenn es ein fertiges Kit mit allen Einzelkomponenten zu kaufen gäbe, würdet ihr das System einsetzen?
    Nein.
    Ich bin bereits mit flexiblen Mitteln ausgestattet und möchte es auch flexibel halten, insbesondere auch mal die Mikrofone
    zu Hause lassen dürfen.


    Grüße
    Jürgen

  • Hmmm..
    wenn wir live spielen - haben in der tat die soundleute zuerst immer bescheiden geguckt, aber wenn sie sich entschieden haben die internen Mikros zu nehmen gab es kein einziges mal Probleme - der sound stand in wenigen Minuten + der war meiner Meinung nach immer geil.
    Wer nicht wagt der nicht gewinnt - u./o. was der Bauer nicht kennt...
    Also ruhig mal ausgetretene Pfade verlassen und was anderes probieren

    alles granatenquatsch

  • Hi,

    >>Studio: Klare Kanalseparation und die Möglichkeit flexibler bezüglich des sounds zu werden.<<
    Das halte ich für völligen Unfug.
    Auch hier könnte man bestenfalls über die Separation diskutieren, da aber Optik und Stolpergefahr keine Kriterien sind, sollte
    es da andere Möglichkeiten geben, insbesondere auch im Mikrofonbereich. Flexibler im Klang wird man definitiv nicht dadurch,
    dass man die Positionierung des Mikrofons in einer Kiste eingesperrt brutal einengt.

    das war auch mein erster Gedanke: Mag ja sein, dass man live schneller am Start ist, aber gerade Tommikros mit Klick-Halterung sind nun kein Drama. Und die Separation meiner e604er ist schon für meine bescheidenen Studiovorhaben mehr als ausreichend, live ist das überhaupt kein Thema.


    Für Studiozwecke wär ich schon vom Sound her skeptisch, aber hier nun ausgerechnet von Flexibilität zu sprechen ... äh ... was war nochmal das Antonym?


    fragt sich
    Hajo K

  • Hallo Leute,


    schon mal vielen Dank! ich wusste, auf die Leute im drummerforum ist Verlass!
    Bezüglich der einzelnen Antworten:


    Daniel S
    Das Platzproblem kann ich absolut nachvollziehen. Für meine 10'' Tom habe ich die "Flügel" des X der Mikro-Halterung gekürzt, damit ich die Halterung ordentlich montieren konnte. Damit ist der Einbau in Kessel mit kleinen Durchmessern kein Problem. Der aktuelle Entwurf kommt auch ohne die Spiralhaken aus, wodurch nochmals Platz eingespart wird. Bei sehr flachen Snares würde ich die Halterung nicht längs zur Kesselrichtung, sondern flächig/quer einbauen. In Kombination mit einem kompakten Mikro à la Shure Beta 98 und dem Adapter Shure RK282 kommt man auf einen flachen Aufbau.


    joerchtee
    Gute Lösung! Welche Mikros setzt du ein? Ich habe auch überlegt, es mit einem Winkel zu lösen, allerdings haben mich folgende Punkte davon abgehalten. Vielleicht kannst du uns ja an deinen Erfahrungswerten teilhaben lassen:
    1. Wie stark hast du die Mikros entkoppelt? Ich hatte die Befürchtung, dass, wenn zu große Puffer verbaut werden, das Mikrofon nicht mehr richtig fixiert werden kann.
    2. Hast du den Winkel gebogen, damit er sich der Krümmung des Kessels anpasst? Das wäre bei mir allein schon wegen der (nicht vorhandenen) Länge der Schrauben nötig gewesen.
    3. Hast du verschiedene Positionen des Mikros ausprobiert oder hast du dich durch den Aufbau auf eine Position festgelegt?


    Gibt es Aufnahmen von deinem Aufbau?



    Jürgen K
    Danke, dass du so präzise auf die Fragen eingegangen bist!
    Zu deinen Punkten habe ich ein paar Anmerkungen:

    Zitat

    Wenn man sich mit der Materie auch nur ansatzweise beschäftigt hat,
    weiß man ja dass die May-Geschichte mal auf den Markt kam und
    seinerzeit auch einige das System ausprobiert haben, interessanter-
    weise sind die wenigsten daran hängen geblieben.

    In meinen Augen hat das May-System zwei große Nachteile: Erstens konnte ich nicht endgültig herausfinden, ob man beim Einbau die Kessel modifizieren muss oder nicht. Weißt du dazu näheres? Da ich auf keinen Fall meine Zachow-Troyan Kessel beschädigen wollte, war mir das Ganze etwas suspekt.
    Zweitens bist du (abgesehen von der monorail Geschichte und die gibt es nur für bass drums...) bezüglich der Positionierung des Mikrofons ziemlich eingeschränkt. -> Bedenken...
    Und nicht zuletzt finde ich das System "etwas" überteuert.


    Das Kelly-Shu System war im Wesentlichen das Vorbild für meinen ersten Prototypen. Allerdings gibts von denen nichts für Toms/Snares...



    Hajo & Jürgen

    Zitat

    Flexibler im Klang wird man definitiv nicht dadurch, dass man die Positionierung des Mikrofons in einer Kiste eingesperrt brutal einengt.

    Zitat

    Für Studiozwecke wär ich schon vom Sound her skeptisch, aber hier nun ausgerechnet von Flexibilität zu sprechen ... äh ... was war nochmal das Antonym?

    Die Grundlage für meine Aussage bezüglich der Flexibilität ist folgende Beobachtung: Wenn ich meine Toms am Rim mit den Clips der e604er abgenommen habe, konnte ich den Sound noch etwas variieren, indem ich den Winkel zum Fell verändert habe. Auf der Aufnahme war damit aber alles festgelegt. Bei den Versuchen die Balance zwischen Grundton und Attack zu verändern bin ich sehr schnell an meine Grenzen gestoßen (allerdings bin ich auch kein Profi...). Andererseits, um einen befreundeten Tontechniker zu zitieren: "Was nicht da ist, kann man auch nicht hinzudichten!"
    Mit dem Miking von innen habe ich das Problem jetzt nicht mehr. In der Aufnahme habe ich das volle Spektrum von den Kesselgrundtönen bis rauf in den Attack im kHz Bereich. A priori und ohne Nacharbeit hört sich das zwar unausgewogen an, da immer noch einzelne Frequenzen dominieren, allerdings bekommt man das mit einfachen negativ-EQing leicht in den Griff. Von dieser Perspektive aus betrachtet wundert mich die Aussage von joerchtee auch nicht:

    Zitat

    ...der sound stand in wenigen Minuten + der war meiner Meinung nach immer geil.

    Die Tontechnicker haben einfach Material unter den Händen gehabt, mit dem man gut arbeiten konnte. Vorraussetzung dafür wird aber eine ordentliche Fellstimmung gewesen sein ;)


    Freue mich schon auf eure Rückmeldungen!


    Noch einen angenehmen Samstag Abend
    Theo

  • Zitat

    In meinen Augen hat das May-System zwei große Nachteile: Erstens konnte ich nicht endgültig herausfinden, ob man beim Einbau die Kessel modifizieren muss oder nicht.


    Nicht unbedingt. Man kann auch die Kabel-Litze aus dem Airvent herausführen und irgendwo außen den XLR-Zugang/Anschluß platzieren. Schon bei der Markteinführung des May gab es Varianten die ohne Kessel-Beschädigung/Modifikation auskamen.

  • Um den Firmen-News-Thread nicht mit der Diskussion zu belasten, hier mal "laut" überlegt:


    Ich finde immer den Drumsound, der vor dem Set in Zuschauerposition wahrgenommen wird, am natürlichsten.
    Daher habe ich immer sehr gemocht, mit einem oder mehreren Raum-Mikro(s) von vorn zu arbeiten (zusätzlich zu anderen Lösungen).


    Die Überlegung war: Wenn ein Mikrofon die Rolle des Ohrs übernimmt, empfinde ich es als logisch, es in Ohrnähe zu positionieren. Das Ohr verarbeitet ja eine Mischung aus Attack- und Resonanzverhalten der Trommel; ein Ohr im Kessel wäre wahrscheinlich eher gestresst, prinzipbedingt wäre also mit Innenmikro eine Stress-Reproduktion denkbar (die erst im Nachhinein wieder geradezurücken ist).
    Bei (ausschließlich) Overheads nimmt man ja leicht wahr, dass sich speziell die Bass Drum - wie in "Fahrerposition" in den meisten Räumen üblich - nicht so gut anhört, sich daher ein zusätzliches Von-vorn-Mikro empfiehlt.


    Andererseits habe ich später zusätzlich dazu auch gern eine Grenzfläche in der Großen gehabt, mit deren Beteiligung es eben nicht mehr natürlich, sondern (regelbar) angenehm aufgepeppt geklungen hat.
    Und so sehe ich es bei jedem Tom-Close-Miking auch - es ist ohnehin eine vorab erstmal unnatürliche Angelegenheit, die man aber gut nutzen kann, um das zu bearbeitende Signal seinen Vorlieben gemäß anpassen zu können.


    Von der logisch-natürlichen Überlegung also einmal abgerückt, fände ich es auch durchaus interessant, das Kessel-Innere zusätzlich (!) mit in den Mix zu nehmen.


    Leider wäre es sehr aufwendig, das Ganze im Vergleich zu testen; am besten wäre ja eine Aufnahme, die mit vielen Mikros zugleich von oben und von unten (außen und innen) stattfindet und durch "Hin- und Herschalten" das Ergebnis verdeutlicht.
    So etwas würde ich mir von einem Sich-damit-Befassenden gern wünschen, um die Bedenken der theoretischen Vorstellung auszuräumen.
    Vielleicht bekommt ja auch ein zum Testen eingeladenes DF-Mitglied so etwas hin.

    -
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  • Ich bin vor allem Live-Techniker....
    Wenn ein Drummer das in den Toms hat würde ich es ausprobieren wenn es die einzige Band bzw. das einzige Set des Abends wäre, bei nem Festival mit ständigem Wechsel der Drumsets hätte ich lieber meine Mikros dran....
    Bei Toms mit Resofellen (was ja üblich ist :) ) ist es ja leider nicht mal schnell ans nächste Set gebaut.


    Die wenigsten Drummer die mir unterkommen haben eigene Mikrofonie dabei, von daher wäre das System wenn dann etwas für Bands die mit eigenerTechnik unterwegs sind. Das sind allerdings nicht soo viele......

  • Ich würde mich da Campfire anschließen. Kunden sind primär Trommler. Und die meisten Trommler haben meist kein großes Budget in Mikrofone investiert,
    weil diese auf Bühnen und im Studio in der Regel gestellt werden. Sowohl als Techniker als auch als Trommler würde ich den besseren Nutzpegel vernachlässigen
    und mir eher die Option offen halten, mit verschiedenen Mikrofonen und unterschiedlichen Positionierungen zu arbeiten.


    Die einzigen Szenarien die ich wirklich sehe:
    a) Band die mit festen Live-Besteck (Mikrofone bis Lautsprecher) "reist" und hier schnell und zuverlässig den Sound stehen haben möchte.
    b) Studiobesitzer, der sich ein Kit ins Studio stellt und dem Kunden damit "seinen" Sound anbietet.


    Bei beidem habe ich jedoch noch die Einschränkung, dass mir der Sound gefallen muss. Und ich muss zugeben, dass ich wenig Erfahrungen mit Mikros in Toms oder
    in Snares habe und man damit durchaus arbeiten kann, ich aber bislang IMMER eine Abnahme von außen vorgezogen habe/hätte. Das ist natürlich reine Geschmacksache.


    Und es eignet sich eben auch nicht für jedes Mikrofon. Beta 56, E904, SM 57, SM 98 oder TG D57 sind eben durchaus unterschiedlich in Größe und Sound.


    my 2 cent

  • Hallo,


    es ist ja nicht so, dass das alles nicht schon von
    professionellen Studios probiert wurde, es soll
    ja welche geben, die nicht jeden Tag ein Video
    für Jutub fabrizieren.


    Bei Deep Purple wird live alles direkt an der Quelle
    abgezapft, was ganz offensichtlich nicht dem Klang,
    sondern dem schnellen Abbau dient, man will ja morgen
    wieder woanders sein, da heißt die Devise "schnell".
    Im Studio kämen die nicht im Traum auf solche Ideen,
    da wird ganz normal gearbeitet.


    In der Tat sind Systeme, die in der Trommel montiert
    sind, nur für einen eingeschränkten Nutzerkreis, die
    tourenden Trommler mit Selbstbeschallung, relevant.


    Lediglich bei der Bass Drum hat sich in der Popmusik
    der unnatürliche Klang durchgesetzt, bei Toms sehe
    ich da die Mode(n) noch deutlich distanziert.
    Nebenbei wird die Positionierung bei kleinen Trömmelchen
    ja nicht einfacher.
    6" Tom mit MD 421?


    Grüße
    Jürgen

  • Ich habe es bei einem meiner Sets seit letztem Jahr ähnlich wie Joerchtee gelöst. Unser Techniker kommt damit sehr gut klar.
    Eigentlich habe ich in der letzten Karnevalssession sogar auffallend viele "Komplimente" für den Schlagzeugsound bekommen.
    Das kann aber auch daran liegen, dass durch die kleinen Größen (16" Bass, 8" und 10" Toms) viele Leute zunächst weniger erwarten als was tatsächlich rauskommt. Wie auch immer, Innenmikrofonierung funktioniert für mich sehr gut und hat, gerade bei den kleinen Größen, für mich enorme Vorteile.


    Eigentlich könnte ich ja mal zusätzlich zu dem e604 innen noch eins draußen anclipsen und vergleichen. Mal sehen, ob ich dazu komme...
    Andererseits ist der Vergleich ja völlig uninteressant. Natürlich klingen beide Seiten unterschiedlich. Aber das heißt ja nicht, dass die gewohntere Variante automatisch "besser" klingt, oder dass man nicht mit Drehen von anderen Rädchen am Mischpult einen vergleichbaren verstärkten Sound hinbekommt.


    Als mögliche Zielgruppe für das hier vorgestellte System kann ich mir z.B. Schlagzeuger von semiprofessionellen Coverbands vorstellen. Bands mit wenigen Auftritten nehmen sich für jeden so viel Zeit wie nötig, meist auch deutlich mehr ;-). Da kommt es nicht drauf an. Außerdem wird für die paar Auftritte oft Technik geliehen. Bands mit extrem vielen Auftritten haben Personal zum Aufbauen, zumindest Leute, die sich um die Technik kümmern. Da ist für den Schlagzeuger die Zeit zweitrangig, außerdem werden Mikros oft von der begleitenden Technikfirma gestellt. Bands mit einigen Auftritten im Jahr werden dagegen mit der Zeit faul :-). Am Anfang baut man noch viel auf, mit der Zeit versucht man zu optimieren, wo es nur geht. Da sind festinstallierte Mikros praktisch. Insbesondere, wenn das Schlagzeug regelmäßig von der Bühne in den Proberaum wandert. Dann ist es dort nämlich auch schon für Aufnahmen bereit. [So zumindest meine persönlichen Beobachtungen ;) ]


    Zitat

    von Jürgen K:
    Nebenbei wird die Positionierung bei kleinen Trömmelchen ja nicht einfacher. 6" Tom mit MD 421?

    Auch von außen ist so eine Konstellation eher ungünstig. ;)


    Zitat

    Im Studio kämen die nicht im Traum auf solche Ideen, da wird ganz normal gearbeitet.

    Das hat vermutlich auch ganz einfach praktische Gründe: Da werden wechselnde Schlagzeuge benutzt, gerne mal einzelne Trommeln ausgetauscht, für unterschiedliche Sounds die Mikrofone und Mikrofonpositionen verändert usw..

    "Just beat the devil out of it." - Bob Ross

    2 Mal editiert, zuletzt von Korki ()

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