Spieltechnik erlernen mit E-Drums?

    Liebe E-Drummer,


    ich finde es immer schwierig, Dynamik-Beurteilungen bei E-Drums und deren Wichtigkeit für das Erlernen von Technik abstrakt zu beschreiben. Im TD-25-Thread kam ja auch wieder gewohnte Kritik auf, aber was bedeutet das in der Praxis?


    Wäre es anschaulicher als Tabellen, einmal ein konkretes Beispiel herauszupicken?


    Was ich auf meinen E-Drums (TD-6V) dynamik-mäßig nie hinbekommen habe, ist z.B. Steve Gadds Groove bei "50 ways".
    Ich habe mal irgendwann folgendes rausgeschrieben:


    Kein Anspruch auf Richtigkeit! Man soll nur eine Idee kriegen, worum es geht.
    Die Schellen im Original werden nicht vom Drummer gespielt.


    Der Meister selbst:

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    Hier mal jemand mit E-Drums:

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    (Schnell ab 00:29)
    Nur ein Beispiel!
    Dieses demonstriert ganz gut die Vorurteile gegenüber E-Drums, die in Sachen Snare-Dynamik und Ausdrucksstärke herrschen.


    Es ist natürlich völliger Quatsch, den Sound des weltbesten Profitrommlers mit dem eines (Edit: ) DTXpress-Laien zu vergleichen!
    Aber: So in etwa hat es sich mit meinem alten E-Set auch angehört, bzw. hätte, wenn ich meine Gehirnwindungen im Griff gehabt hätte.


    Davon abgesehen, dass ich es nie richtig hinbekommen habe (bin zu lahm): Ich dachte dann und wann beim Üben auf den E-Drums, es würde ganz passabel laufen.
    Als ich aber danach wieder ein akustisches Set vor mir hatte: Keine Chance!!
    Die E-Set-Sounds hatten mir vorgemacht, ich müsse so und so spielen, und das hatte nichts, aber auch wirklich nichts (!) damit zu tun, wie es gespielt wird.


    Geht das mit modernen E-Drums besser? Vielleicht mit Flagschiffen, oder mit VSTi?
    Lasst doch mal ein paar Aufnahmen da oder schreibt auf, was euch beim Versuch, das zu spielen, so auffällt.
    Habt ihr als Lehrer z.B. diesen Groove Schülern mal auf E-Drums beigebracht?
    Lasst doch mal ein paar Erfahrungen dazu da, oder Ideen, ob oder wie man das mit E-Drums in den Griff kriegen könnte.


    Natürlich gibt es etliche (mehr als 50) solcher Beispiele, was meiner Meinung nach auf E-Drums nicht geht, eventuell nie gehen wird.

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk

    4 Mal editiert, zuletzt von pbu ()

    Ganz ehrlich:
    Richtig Schlagzeug spielen kann man nicht auf/mit einem edrum lernen. Nie, gar nicht, null!
    Alle Schüler, die ich in all den Jahren hatte, die nur auf einem edrum geübt haben, hatten nie ein echtes Gefühl für Artikulation, Dynamik, Timing.
    Warum nicht? Weil die Maschinen genau diese Parameter nicht vom Spielenden kontrolliert werden sondern von der Hard und Software des Edrum.
    Jemand, der auf einem akustischen Set spielen gelernt hat und in der Lage ist, diese Paramater zu kontrollieren, der kompensiert am Edrum die Mängel des elektronischen Sets, indem er sie mit seinen spielerischen Fähigkeiten halbwegs kompensiert.
    Deshalb klingen diese Sets auch von Drummern gespielt, die diese Fähigkeit besitzen, immer noch halbwegs erträglich.
    Beim Laien macht es folgendes:
    Das edrum kompensiert im gewissen Rahmen genau die Schwächen des Spielenden, so dass verneintlich alles ausgewogener rüberkommt.
    Die Stunde der Wahrheit kommt aber dann, wenn aufs A-Set gewechselt wird. Wie soll man das am Edrum verbessern bzw üben? Geht nicht!


    Es ist am Ende ähnlich wie bei Tasteninstrumenten. Jemand, der Klavier spielen lernt, wird auch an einem Keyboard spielen können, der Keyboarder aber nicht wirklich am Piano.


    Als Instrument zum Erlernen des Schlagzeugspiels ist das edrum nur bedingt geeignet.
    Deshalb spielt auch fast keiner meiner Schüler ein Edrum.
    Ich habe mal 2 Jahre an einer Musikschule auf einem Edrum unterrichten müssen.
    Das werde ich in diesem Leben nicht mehr machen. Es ist Dreck und gegenüber den Lernbegierigen unfair und unverantwortlich.
    Ich weiss, dass das eine drastische Sicht ist, aber zu der Überzeugung stehe ich.
    Wohlgemerkt, ich rede hier davon, dass jemand vollwertig Schlagzeug spielen lernen will und nicht explizit "nur" edrum.
    Dass ein Edrum ein akustisches Set ersetzen könnte, ist nur Marketing und nicht die Realität.
    Wer nur ein wenig BumTschak machen will, dafür langt es.
    Für ausdrucksstarkes Drumming jedoch nicht.
    Ich finde, jedes Thomas Lang Promo Video für Roland zeigt das quasi mit dem Holzhammer, unabsichtlich ,aber für jemand, der genau hinhört, unverkennbar zu hören.

    2 Mal editiert, zuletzt von drumdidi ()


    Also schon das erste Video mit besagtem 50 ways ist ja fürchterlich!
    Wo ist denn da bitte die nuancenreiche Dynamik?
    Hör dir mal Steve Gadd an und alleine wie viele dynamische und klangliche Texturen da das HiHat Pattern hat und wie die Rolls klingen.
    Dagegen klingt das Video hier nach programmierten Drumcomputer und das liegt nicht wirklich am Spielenden.


    Und an Edrums reicht einzig und allein ein Test aus: man spiele Swing!
    Gutes Swingspiek ist voller Dynamik und Artikulation. Auf einem Edrum, egal von welchem Hersteller, klingt das schauderhaft und nicht nach dem Original.
    Das reicht als Beweis komplett aus und an dem Tag, wo man Swing klanglich überzeugend auf nem Edrum spielen kann, werde ich meinen Standpunkt ändern.
    Das sehe ich aber in absehbarer Zukunft nicht.
    Btw ich rede hier nicht von Fusion Swing Stil sondern von akustischem Swing Spiel in Stile von Tony Williams, Elvin Jones, Jack DeJohnette, Art Blakey etc , so dass es wirklich bei geschlossenen Augen so koingt, wie man das vom akustischen Set her kennt. Versuch mal einen klanglich nuancenreichen uhd dynamisch stark variierenden Two Beat oder Buzz Roll auf nem Edrum zu spielen. Geht nicht!

    Zitat von drumdidi

    Es ist am Ende ähnlich wie bei Tasteninstrumenten. Jemand, der Klavier spielen lernt, wird auch an einem Keyboard spielen können, der Keyboarder aber nicht wirklich am Piano.


    dann ist man aber ziemlich vorbelastet und hyperkritisch, denn wenn man das Bsp. 50 ways von pbu nimmt und man das gut auf dem aDrum spielen kann, dann klingt es trotz aller Fähigkeiten für einen selbst niemals im Ansatz auf dem eDrum vernünftig.


    oder wenn man die Links von gomezztozz nimmt: der erste ist ja "halbwegs" tauglich: direkt danach nochmal mit die Gaddversion hören und schon ist man wieder ab vom "geht doch eigentlich"


    edit: ok, das konnte der didi nun besser und schneller erklären :)

    Ach Leute...
    Nicht jedes Produkt ist für jeden Kunden geeignet.


    Man kauft ja auch eher ein Diesel-Fahrzeug, wenn man viele, weite Strecken fährt.


    Ebenso ist es mit E-Drums.


    Zum draufhauen ist ein E Set super.


    Für Leute, die keine Möglichkeit haben ein lautes Set Zuhaus zu spielen. -> Generiert gleichzeitig Arbeit für den Schlagzeuglehrer.


    Man kann leise üben, wenn das A Set weiter weg steht.



    Ich hab euch ja wirklich alle lieb und so, aber die wenigsten Trommler sagen "Geil... ich spiele gern Swing und möchte mir ein E Drum kaufen"
    Und mal im Ernst... die wenigsten Trommler beschäftigen sich mit der Technik. Oft wird nur "Plug & Play" verlangt.


    Warum kaufen sich so viele Leute diese 200 Euro Müllenium Sets? "Für Zuhaus reicht's"


    Natürlich macht'n lautes Schlachtzeug mehr spass, aber wenn's nicht anders geht, muss ein E-Set her.

    Äh, es geht doch hier darum, was ein Edrum mit dem macht, was man da spielerisch reinsteckt.
    Beim Edrum kontrolliert nicht allein der Spielende, wie es klingt, sondern das drum fummelt mit seiner Soft und Hardware rein und verändert das, was der Spielende reingibt.


    Ich habe Jazz/Swing nur als Beispiel gebracht, weil man es da sehr deutlich hören kann, was das Gerät damit macht.


    Wäre es nicht mit so viel Aufwand verbunden, würde ich ja jetzt glatt mal ne Swing Passage auf nem Edrum aufnehmen und genau die gleiche mit nem akustischen Set und man würde in Sekundenbruchteilen erkennen, wenn man dazu in der Lage ist, den rein klanglichen Unterschied auszublenden, wie viel an Information, die ich eigentlich als Spielender in das Instrument reingebe, beim Edrum komplett wegfällt oder nachhaltig verändert wird.
    Und das sind in verschiedenen Gewichtungen genau die drei Parameter, die ich bereits erwähnt habe: Artikulation, Dynamik, Timing.


    Zitat

    Zum draufhauen ist ein E Set super.


    Genau! Da fällt die Limitierung eben nicht auf.


    Zitat

    Für Leute, die keine Möglichkeit haben ein lautes Set Zuhaus zu spielen. -> Generiert gleichzeitig Arbeit für den Schlagzeuglehrer.

    Die können aber nur rudimentäres Spiel lernen und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dem Schlagzeuglehrer macht es wahrlich keinen Spass, reine Edrum Spieler zu unterrichten, mit denen man haufenweise Sachen gar nicht machen oder verständlich machen kann, weil das das Edrum nicht hergibt.


    Zitat

    Man kann leise üben, wenn das A Set weiter weg steht.

    Unbestritten


    Zitat

    Und mal im Ernst... die wenigsten Trommler beschäftigen sich mit der Technik. Oft wird nur "Plug & Play" verlangt.

    Um diese Sorte geht es ja auf nicht sondern um das vorhandene oder nicht vorhandene Potential des virtuellen akustischen Sets, was als Edrum bezeichnet wird.


    Zitat

    Warum kaufen sich so viele Leute diese 200 Euro Müllenium Sets? "Für Zuhaus reicht's"


    Bitter, aber wahr. Das 200€ Müllenium Akustik Set ist ausdrucksstärker als das 1000e Edrum...


    Zitat

    Natürlich macht'n lautes Schlachtzeug mehr spass, aber wenn's nicht anders geht, muss ein E-Set her.


    Darum geht es hier gar nicht. Bitte nicht die Diskussion wieder in eine andere Richtung lenken.


    Und sei mir nicht böse, aber so ein wenig ist es gerade so, als würde man mit nem Blinden über Farben diskutieren.
    Es geht hier nicht darum, ob man auf nem Edrum Schlagzeug spielen kann oder nicht. Natürlich kann man das!
    Es geht eben um die Farben! Wer sich nicht für Farben interessiert oder sie nicht stark wahrnimmt, weil er beim Drumming nur in Kategorien wie laut oder leise denkt oder nur Sachen auf nem Drumset spielt, die nicht viel Artikulation, Dynamik beinhalten, der ist ja dann quasi "blind" gegenüber den Unzulänglichkeiten. Wie ein guter blinder Freund von mir mal in einem sehr unterhaltsamen Gespräch rausgehauen hat, dass er eigentlich nur auf blonde Frauen steht. Das Gelächter war gross und er meinte das auch nur, weil es eben für ihn so völlig egal ist, wie die Haarfarbe einer Frau ist, bei ihm sogar gänzlich, wie sie aussieht.

    Zitat von drumdidi

    Richtig Schlagzeug spielen kann man nicht auf/mit einem edrum lernen. Nie, gar nicht, null!

    Doch, kann man. Ich kenne jemanden, der es so gelernt hat. Ohne Lehrer! Und er spielt besser als viele Schlagzeuger, die teilweise über 10 Jahre (akustischen!) Unterricht hatten!

    Zitat von johnny drums

    Doch, kann man. Ich kenne jemanden, der es so gelernt hat. Ohne Lehrer! Und er spielt besser als viele Schlagzeuger, die teilweise über 10 Jahre (akustischen!) Unterricht hatten!


    und du bist sein Basser und spielst auch schon drei Wochen?


    s.c.n.r :D

    Zitat von johnny drums

    Und noch zur Fragestellung: Ideal wäre es natürlich, wenn das Ganze abgemischt würde. Habe gehört, bei Studioaufnahmen werden auch sehr häufig E-Drums verwendet.


    Ich hab mal gehört, in der Regel trugen Wikinger rote Bärte und alle doof ausser Mama...
    Und tagtäglich lese und höre ich,mdass der ganz grossartige Trommler xyz auf edrums gelernt hat...
    Sorry, ich bin hier raus, wenn es albern wird...

    :D Bitte, Leude ...


    Ich hatte wirklich nicht vor, hier einen Bash-Thread zu eröffnen, sondern wollte lediglich irgendwie aus der eigenen Erfahrung beispielhaft aufzeigen, was Leute mit Dynamik und Ausdrucksstärke meinen, wenn die Ausdrücke im Zusammenhang mit "lernen", "Spiel verbessern" etc. fallen.


    Edcito: Ich bin nicht sicher, was du damit sagen magst.


    Johnny, du zitiertest gerade einen Vollprofi, der seit einigen Jahrzehnten unterrichtet und produziert. Man mag anderer Meinung sein, deren Darstellung würde dann aber ein Hauch von Begründung gut stehen ;) Nichts für ungut.


    Didi: Ich habe bewusst kein Jazz-Beispiel gewählt, weiß ich doch, dass - Fachforum oder nicht - einige hier eine strenge Abneigung gegen alles "akademisch" Anmutende haben.


    Gomezz, die Videos waren schon mal schöner als das, das ich verlinkt hatte, das stimmt schon. Ich wollte eins, bei dem das Getrommel nicht im Playalong untergeht. Ob man aber jetzt 5% des "real thing" erreicht oder 20%, finde ich nicht so wichtig*, sondern z.B., ob man die double strokes hört oder man hinsehen muss, um zu beurteilen, ob sie gespielt werden.
    Und nochmal deutlich: *Wichtig in Hinblick darauf, das Instrument und seine Spieltechniken zu erlernen ...


    Zitat von Husami

    Ich erstrebe "Realitäts"nähe in Haptik und im Feedback zur Spieltechnik. Nicht so sehr in Klang.

    Zitat von jensensen


    Ich habe noch kein E-Set kennengelernt, mit dem das gegangen wäre (incl. TD30, das TD25 kenne ich nicht).
    Handsätze, Timingübungen, Einstudieren konkreter Songstrukturen - all das geht mit E-Drums.
    Spieltechnik eher nicht.

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk

    Einigen wir uns einfach darauf:
    Ein E-Set kann ein A-Set nicht ersetzen, hat aber andere Vorteile: etwas leiser im Anschlag, man kann üben, ohne das Umfeld zu nerven, Man kann per Modul schräge Klänge produzieren, die ein A-Set nicht kann.


    Wie viele Threads gibts hier eigentlich, wo man immer wieder feststellt, dass ein E-Set als neues Instrument gesehen werden müsste und das Vergleiche von E und A in etwa so sinnvoll sind, wie Weinbergpfirsiche mit Mirabellen zu vergleichen.....


    Johnny: Ich hab mit E angefangen, dann aber im Unterricht gemerkt, dass ein A anders reagiert......

    Danke pbu!


    Coole Idee, allerdings bin ich jetzt total verblüfft: Wäre das nicht par exellence ein Post für den neuen Thread zur Grundsatzdiskussion A/E gewesen?


    Tja, was hör ich hier? Einen der besten lebenden Drummer mit jemand, der erkennbar Schwierigkeiten mit der Finesse eines Doublestroke Roll hat. Das plus das Roland-Maschinengewehr zusammen sorgt natürlich für blankes Klanggrauen. Generell kam (für meine Ohren) keines der übrigen Beispiele spielerisch oder klanglich an die Vorlage ran, aber das ist ja auch nicht verwunderlich. Ich hab diesen wunderbaren Groove schon sooo oft gehört und selten war's schön. Er fordert halt einiges vom Drummer *und* seinem Instrument.


    Spannend finde ich Drumdiddis Überlegungen zum Unterricht und den Vergleich zum Klavier: Ich hab selbst Klavier gelernt und kann prima auf Synthesizer und E-Piano-Tastaturen spielen. Umgekehrt (vom E- zum realen Piano) hab ich das noch nie gelingen sehen. Letzlich ist das aber immer eine Entscheidung des Schülers hinsichtlich seiner Ziele.


    Gruß von
    Hajo K

    Zitat von Hajo K

    Roland-Maschinengewehr

    Vorliegend Yamaha.


    Eigentlich wollte ich tatsächlich konkret wissen, ob es inzwischen mit moderneren E-Drums oder mit Samples vielleicht besser funktioniert hinsichtlich Spieltechniken und klangliches Feedback. Man kann ja nicht sagen "Es sind verschiedene Instrumente, aber ich will das eine auf dem anderen erlernen".
    An der Stelle überschneiden sich ja bereits 2 Grundsatzdiskussionen.


    Auf einem E-HH-Pad mit 2 Zonen kann ich zumindest (entsprechend gespielte) up-(bow) und downstrokes (edge) klanglich sauber auseinanderhalten. Snaremäßig scheint man aber keine E-Chance zu haben, Doubles oder Moellers herauszuhören (korrekt?). Darauf könnte auch die Kritik daran, dass Handsatz-Auslesen nicht verwirklicht ist, abzielen, wenn man es nicht ganz so schwarz sieht - also ist auch die 3. Grundsatzdiskussion betroffen.


    Manchmal sieht man erst im Threadverlauf, wohin die Reise geht - allgemeiner Favorit ist natürlich das Spalter-Thema ^^, nicht ganz grundlos, wie es nach den bisherigen Antworten scheint.

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk

    Einmal editiert, zuletzt von pbu ()

    Zitat von Hajo K


    Spannend finde ich Drumdiddis Überlegungen zum Unterricht und den Vergleich zum Klavier: Ich hab selbst Klavier gelernt und kann prima auf Synthesizer und E-Piano-Tastaturen spielen. Umgekehrt (vom E- zum realen Piano) hab ich das noch nie gelingen sehen. Letzlich ist das aber immer eine Entscheidung des Schülers hinsichtlich seiner Ziele.


    Gruß von
    Hajo K

    Wobei man auf dem "Keyboardsektor" mittlerweile im Vergleich wohl deutlich weiter ist und ein gutes Digitalpiano auch "ernsthaften" Pianisten sschon als brauchbares Simulations-Werkzeug dienen kann.
    Das mag vor allem auch daran liegen, dass die Basis, nämlich eine authentische Tastatur, viel einfacher zu realisieren ist. Der Klang entsteht hier ja erst "hinter" dem Tastendruck, während Trommelfell und Becken unmittelbarer mit der Klangerzeugung zusammenhängen, hier aber aus Gründen der Geräuschminimierung auf mehr oder minder gute Ersatzspielflächen zurückgegriffen wird. Außerdem ist es für den Klang unerheblich, an welcher Stelle ich die Taste drücke - ein Fell oder ein Becken reagiert hier wesentlich differenzierter (daran arbeitet man wohl gerade mittels dieser "Positionserkennung"). Damit ist der Faktor Authentizität bzgl "Spielfeel" jedenfalls derzeit noch meilenweit von real entfernt..


    Wo die technischen Unterschiede liegen, weiß ich nicht. Ich würde aber fast vermuten, dass auch die Dynamikabstufungen bei den Digitalpianos besser funktioniert als in dem Graphikbeispiel im bonedo-Test.

    Zitat von pbu

    Lasst doch mal ein paar Erfahrungen dazu da, oder Ideen, ob oder wie man das mit E-Drums in den Griff kriegen könnte.


    Ich durfte bei der jazzahead einen Gig auf einem aktuellen Yamaha E-Drum spielen. Mein Hauptproblem war, dass ich auf dem A-Set sonst hauptsächlich mit Besen und Mallets auf einem eher ungewöhnlichen Setup mit umgebautem 8 Zoll Rototom als Snare spiele und diesen Klangcharakter für die Band brauche. Daher war es sehr hilfreich, am Vortag schon mal 1-2 Stunden Zeit an dem Set zu verbringen. Ich hab Sounds gesucht, die am ehesten meinen sonstigen Sound abbilden und die Dynamikparameter so eingestellt, dass etwas weniger Attack da war. Außerdem habe ich die Triggerlevel so angepasst, dass ich auch auf dem E-Set mit Besen spielen konnte, um auch ein ähnliches Spielgefühl zu bekommen. Das Ergebnis ist sicherlich anders, als auf einem A-Set, aber durchaus passabel.
    Fazit: wie ein Vorschreiber bereits erwähnte werden einige Parameter am E-Set über Hard- und Software kontrolliert, die man am A-Set über die Spielweise steuert. Daher muss man sich mit eben jener Technik befassen, wenn man ein ansprechendes Ergebnis will.

    In den verlinkten Beispielen waren das ja - wenn ich es richtig mitbekommen habe - alles Modul-Sets.
    Jetzt würde mich ja interessieren, wie das mit einem - gut getriggerten - VSTi-Set klingen und sich dynamikmäßig verhalten würde.
    Beispiele in YT habe ich auf die Schnelle keine gefunden.
    Aber da geht´s ja schon los: Wie triggert man ein VSTi-System am besten? Muss es gleich ein TD-30 als MIDI-Konverter sein?


    Danke jedenfalls pbu für eine gelungene Verdeutlichung der Thematik in Bild und Ton! :thumbup:

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