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Drumstudio1

Drums, Cymbals

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Samstag, 26. August 2017, 19:54

Runtertransponieren im Wettlauf mit der Lebenserwartung

Ich habe mich bewußt für eine vieldeutige Überschrift entschieden... da es diverse Ebenen der Betrachtung gibt.

Der Post ist keinesfalls als Bashing gegenüber älteren gedacht. Ich gehöre auch dazu und merke seit Jahren, wie Dinge sich beständig verschlechtern. Ohren, Augen etc. etc.

Das Altern bringt aber auch manche Vorteile: man wird ernster genommen, andere hören bedächtig(er) zu :D , man ist viel strukturierter und zielerreichungs-effizienter etc. ;-)

Auch ist mir wichtig: in der Musik wie im "sonstigen" Leben, kann jeder lebensplantechnisch realisieren und machen was er für richtig hält (solange er anderen nicht schadet). Will heißen, wenn ich mit 84 im Rollator zur Bühne gehe, ist dies mein gutes Recht und wer sich in den Weg stellt wird (wenn die Kraft noch reicht) umgefahren (ich sage dann: "Oh... ich habe Sie nicht gesehen"). :D

Zum Thema:
Vieler meiner ehemaligen Lieblingsbands wurden mit mir auch älter.
Was ich vor 25 oder 30 Jahren aus Proberäumen zwar kannte (ein neuer Sänger stellt sich vor und man transponiert Songs die ihm tonlagentechnisch nicht so gut liegen in jene Tonart/Tonhöhe die er besser meistert) wird für mich als Musikfreund in den letzten Jahren auf Konzertbühnen in einem nicht vermuteten Ausmaß praktiziert... bis zur "Verunkenntlichmachung" ehemals geliebter Songs. Sie sind nicht mehr schön. Und damit meine ich nicht "Versingen"... sondern sie wirken auch in Intros oder Outros ohne Gesang aber auch die Gitarrensoli musikalisch nicht mehr (durch das transponieren ins bodenlose). Sie verlieren brutalst an Wirkung.

Nochmals: jeder ist musikalisch frei zu tun was er mag.
Nur ich kann mir manches nicht mehr anhören. Als Konsument wende ich mich ab bzw. teilweise fällt mir die Kinnlade vor Schreck und Unverständnis herunter.

Viele Rock- und Hardrock-Sänger haben natürlich auch in jüngeren Jahren oftmals zu viel gegeben und womöglich auch garnicht an ein Übermorgen gedacht. Insofern ist vielleicht auch biographisch verständlich, dass bei einigen nun die Zeche ganz heftig inklusive mächtiger Zinsnachzahlung entrichtet werden muß.

Der akribische Musiktheoretiker wird es besser und fehlerfreier erklären können :D . Ich mache es vereinfacht: Es gibt Bands bei denen habe ich den Eindruck dass alle 2-3 Tourneen ein weiterer Halbtonschritt nach unten gestimmt wird. Tiefer und tiefer und nochmals tiefer.

Für mich ist gegenwärtig aber der "gefühlte" Rekordhalter im "Downtuning" Ozzy Osbourne. Es ist wurscht was man von ihm gesanglich hält. Für mich ist Fakt dass er jahrzehntelang aus den weltbesten Gitarristen des Planeten des Rock-Genres wählen konnte. Es wurden rattenscharfe Songs und Riffs geschrieben (Ozzys womöglich sehr begrenzter tatsächlicher Anteil daran beschäftigte ja neben diversen Biographien teilweise auch die Gerichte aber ist ein anderes Thema).

Doch aktuell 2017 kommen viele Songs die früher ton(k)lagentechnisch O(h)rgasmen auslösten schon alleine von den Instrumenten tonal herüber als hätten die Don Kosaken samt ihrer Balalaika, Kehlkopf-Katarrh! ;( Erinnert sich noch jemand an Ivan Rebroff? An den muß ich nun fast ;-) bei Ozzy-Songs denken - tonlagentechnisch. Die Riffs (von noch so genialem Spieltechniker und Feel-Gitarist vorgetragen) zünden im Gehörgang nicht mehr. Weil - und dies weiß vermutlich nicht jeder Drummer... Riffs oder Melodien tonhöhentechnisch Grenzen haben, ab wann sie noch wirken oder maximale Wirkung entfalten. Und nein, ich beziehe mich nicht nur auf Erinnerungen bzw. Höreindrücke oder Prägung durch jene Songs von früher. Auch einzelne modernere Songs, die ich niemals zuvor hörte, erklingen in meinen Ohren schaurig kraftlos in diesen tiefen Tonlagen.

Ich bleibe nun wirklich wortlos zurück :D . Wer die Songs nicht kennt, kann die Original-Songs leicht finden. Es waren sehr berühmte Songs die zum Lebenslauf von Millionen Rockfreunden weltweit zählen ("Soundtrack of my Life" nennt man dies wohl in den letzten Jahren als Modeterminus).

Zum Sichergehen... das Thema betrifft viele Bands... ich picke nur eine heraus.

2017 Beispiel 1: "No more Tears" Ohne Worte... ich habe das Gefühl ich stehe im tiefsten Keller dicht vor dem Magmaeinstrom. Ich dachte in den ersten Sekunden mit meiner Wahrnehmung stimmt was massiv nicht... es kann doch nicht sein, dass jemand bereit ist "sooo tief zu sinken" (Tonal versteht sich ;-)


2017 Beispiel 2: "Bark at the Moon"

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trommla

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Sonntag, 27. August 2017, 07:40

Was schlägst du also vor? ;)

Ich finde es nicht schlimm, altersbedingt im Fall A eine Sekunde, im Fall B eine kleine Terz runterzutransponieren. Die von dir verlinkten Nummern würden sich vermutlich auch in originaler Tonart anhören wie in Zeitlupe abgespielt, weil der alte Herr es einfach so zäh singt, die Töne oft nicht mehr trifft etc.

Etwas böse ausgedrückt frage ich mich inzwischen regelmäßig, wer diese langhaarigen alten, oft zu einer Karikatur ihrer selbst entstellten, Rockdiven noch hören will. Ob das nun Ozzy, Steven Tyler, David Coverdale oder all die anderen sind.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »trommla« (27. August 2017, 07:43)


diekoh

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3

Sonntag, 27. August 2017, 10:47

Also was ozzy da macht hat mit singen wenig zu tun!
Er war noch nie der übersänger! Ich denke im Alter, nach Jahrzehnten
Langer Beanspruchung der Stimmbänder geht halt irgendwann
Garnichts mehr!
Auch Trompeter können im Alter nicht mehr genug Spannung
Aufbringe! Darunter leidet dann die Intonation !

Wenn man Musiker ist, einen Namen hat, Stadien füllt, warum soll man dann
Aufhören?

Wir Drummer bekommen irgendwann Arthrose, Arthritis, Gicht...........
Phil Collins lässt deshalb seinen Sohn ans Schlagzeug!

Albatross

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4

Sonntag, 27. August 2017, 10:56

Ich denke schon, dass der gute Ozzi auf den Weg zur Bühne den
einen oder anderen umfährt - und wohl ohne sich dafür zu
entschuldigen ;-)

Drumstudio1

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5

Sonntag, 27. August 2017, 11:13

Zitat

Die von dir verlinkten Nummern würden sich vermutlich auch in originaler Tonart anhören wie in Zeitlupe abgespielt, weil der alte Herr es einfach so zäh singt, die Töne oft nicht mehr trifft etc.
;)

Ich verstehe was Du meinst.
Aber ich bezog mich bewußt auch ausdrücklich (siehe Oben) auch auf die Intros, Outros, Gitarrensoli... insbesondere die diversen berühmten (intro-)Riffings. Also Parts oftmals ohne Gesang die nicht mehr im Gehörgang zünden. Die tonal fast wie eine Persiflage wirken. "Bark at the moon" hatte damals ein bahnbrechendes Intro-Riff, das unzählige Gitarristen geprägt hat und zu ähnlichen rhythmisch-agilen ;) Riffings inspirierte. Es klingt nun in dieser downtuning Tonart nicht mehr. "No more tears" war hingegen niemals mein Lieblingssong... aber in dieser 2017 Version schüttelt es mich, ich saß ungläubig vor dem PC und dachte mein Gehirn baut ab, mein Sinneseindruck kann nicht korrekt sein ;( . Ozzy müßte garnicht die Bühne betreten... in meinem Ohr klingen die Riffs, die Melodien, etc. etc. also die instrumentale! Umgebung nicht mehr. Genauso bei diversen anderen Songs.

Zitat

Was schlägst du also vor? ;)

Das bringt es auf den Punkt. Denn ich bin seit Jahren etwas ratlos. Manche Konzertmitschnitte schaue ich mir nicht mehr an. Das ist ja die leichteste selbstbestimmte Musikkonsumenten-Lösung! ;-) "Wenn es Dich stört die Leiter aus dem Keller zu holen, sie vor der Hecke aufzubauen sie hochzusteigen , sich weit strecken zu müssen um gerade so über die Hecke schauen zu können um die unästhetischen Speckringe eines Badegastes im Swimming-Pool zu sehen und sich dann über jene aufzuregen, warum sie immer noch ein Abonnement mit Marshmallows hat... ja verdammt, dann laß' doch einfach die Leiter im Keller". Also dies wäre die passende Analogie. :D

Es gibt die andere Lösung wie z.B. bei Don Airey und seiner Band. Da werden zeitlose (alte) wundervolle Songs mit etwas jüngerem Sänger dargeboten in fantastischer Spielfreude. Da ist womöglich auch nicht jeder Song original-Tonart. Keine Ahnung - aber eben nicht wie bei Ozzy und diversen anderen so weit unten, das sinnbildlich die Songs klingen wie die "Don Kosaken mit de-tunter Balalaika beim Kohleschaufeln im Keller".

Airey ist aber sowieso eine Ausnahme weil er eben Songs zahlreicher Bands die er früher miteinspielte live vorstellt. Da kann man ja ohnehin nicht alle alten Sänger einladen... insofern ist ein jüngerer der die alten Songs diverser ehemaliger Sänger toll interpretiert, die Ideallösung.

Undenkbar Ozzy Osbourne zu besuchen und gesanglich steht Pink auf der Bühne... ;-)
Nein, es wäre bei Original Bands brutal und unfair deswegen jüngere zu etablieren, "wer es nicht mehr bringt, wird ersetzt durch jüngere" ist das LETZTE was ich mir als Lösung wünsche.

Ich habe keine echte oder gar zufriedenstellende Lösung außer: wegschauen/weghören.

Das Vorstellen hier ist mir trotzdem wichtig, weil ich auch als Drummer wissen will (und es wichtig halte für andere so etwas wahrzunehmen) dass diverse Melodien, Riffs, "musikalische Bausteine" :D Grenzen der Transponierung oder "Grenzen des akustischen Wirkens" haben. Deswegen war auch mein Hinweis nicht die Gesangsdebatte um Ozzy zu führen. ;)

Zitat

Für mich ist gegenwärtig aber der "gefühlte" Rekordhalter im "Downtuning" Ozzy Osbourne. Es ist wurscht was man von ihm gesanglich hält. Für mich ist Fakt dass er jahrzehntelang aus den weltbesten Gitarristen des Planeten des Rock-Genres wählen konnte. Es wurden rattenscharfe Songs und Riffs geschrieben


Und vielleicht auch konstruktiv zum Thema wichtig: man kann das (eigentlich banale) Thema des Transponierens ja auch umgekehrt kreativ anwenden. Wenn ein Riff eigentlich rhythmisch brilliant (bestes Beispiel der Historie: "Bark at the moon") ist, es aber nicht zündet (wie in der downgetuneten 2017 Version)... kann man durchaus mal als Drummer in die Runde rufen "bevor wir das Teil wegwerfen... laßt es uns doch noch mal in 2-3 anderen Tonlagen testen, wie es dann! wirkt.". Der Satz also als Möglichkeit die Wirkung vor der vorschnellen Ablehnung zu testen wäre mir mit 14 - 19 Jahren vermutlich nicht über die Lippen gegangen. Insofern: think about it!

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Drumstudio1« (28. August 2017, 18:44)


Drumstudio1

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Sonntag, 27. August 2017, 11:30

Zitat

Ich denke schon, dass der gute Ozzi auf den Weg zur Bühne den
einen oder anderen umfährt - und wohl ohne sich dafür zu
entschuldigen ;-)


Post des Monats! Geil!!! :thumbsup: :thumbup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbup:

Lite-MB

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7

Sonntag, 27. August 2017, 14:44

nur mal so als Hinweis jenseits des Tellerrandes:
klass. Komponisten wissen schon seit einigen hundert Jahren, daß bestimmte Tonarten bestimmte Emotionen erzeugen.
Die haben deshalb auch keine Liebeslieder in "Requiem"-Tonart komponiert.


Fazit: man kann nicht alles irgendwo hin transponieren, ohne den Charakter des Stückes zu ändern. Von vielen wird das (unterbewußt) als störend empfunden.
..."meine" Musik: Jazz (Big Band bis Free), brasil. Musik, Avantgarde, hin+wieder Klassik ->am Drumset, an den Percussions, am Schlagwerk

Drumstudio1

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8

Sonntag, 27. August 2017, 15:07

:thumbup:

Ein super-wertvoller Hinweis Lite-MB.
Ich brauche da immer sooo viele Worte. Du hast es viel besser und prägnanter und auf den Punkt! formuliert.

Respektvoller Gruß

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9

Sonntag, 27. August 2017, 17:26

Zum Thema Ozzy: Da ist Sharon alles schuld! ;)

Etwas böse ausgedrückt frage ich mich inzwischen regelmäßig, wer diese langhaarigen alten, oft zu einer Karikatur ihrer selbst entstellten, Rockdiven noch hören will.

Nicht böse ausgedrückt: Wahrscheinlich die 52-jährigen, frisch blondiert/gelockt/gesträhnten Mädels, die nochmal die Leo-Stretchjeans hervorholen, wenn David in der Stadt ist. Die (und ihre Kerle mit immer noch Vokuhila) gehen dann zum David oder zum Ozzy und denen ist es scheißegal, ob die Klampfe ne Terz höher oder runter spielt, die hören das nicht einmal, weil die und die Figuren auf der Bühne sind zusammen alt geworden und trotzdem steht man sich wieder, oder besser immer noch!, gegenüber und hat einen tollen Abend, der zu 97% von aufgefrischten Erinnerungen geprägt ist und die anderen 3% sind Ärgern über Getränkepreise und den nicht mehr fahrenden Bus. Und eigentlich machen die es genau richtig. ;)


Ja, das ist kein sinnvoller Hinweis zu dieser musikalischen Problemstellung.
Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!

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Curby

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10

Sonntag, 27. August 2017, 18:39

Sind halt keine gelernten Sänger und haben alle schlechte Techniken, die sich nachhaltig schlecht auf die Physis auswirken.
Mein Setup: klick

trommla

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11

Montag, 28. August 2017, 09:18

weil die und die Figuren auf der Bühne sind zusammen alt geworden

Völlig richtig beschrieben, ändert aber an meinem Unverständnis wenig. Wenn ich mir vorstelle, die Heroen meiner (wilden) Jugend versuchen 40 Jahre später immer noch verzweifelt, das Jugendimage zu transportieren, dann wird mir das schlagartig langweilig, weil ich mich frage, ob die sich eigentlich 40 Jahre nicht weiter entwickelt haben. Und personifizierter/persönlicher Stillstand taugt (für mich) nicht zum Vorbild.

Aber andererseits: es ist halt ein gut bezahlter Job, bei dem es im Gegensatz zu Fußball kein objektivierbares "zu alt" gibt. Und Peinlichkeit ist alterslos, wie ja auch der eine oder andere Staatenlenker fortgeschrittenen Alters beweist.

Ich wäre ja für ein Rocklegenden-Altersheim mit Proberäumen im Keller, wo sie sich untereinander feiern und jung fühlen können, gelegentlich auf dem Gemeinschaftshof ein kleines Konzert aufführen und von Zeit zu Zeit Autogrammstunden für interessierte veranstalten können.

Hammu

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12

Montag, 28. August 2017, 11:26

Aber andererseits: es ist halt ein gut bezahlter Job, bei dem es im Gegensatz zu Fußball kein objektivierbares "zu alt" gibt. Und Peinlichkeit ist alterslos, wie ja auch der eine oder andere Staatenlenker fortgeschrittenen Alters beweist.

Man vergisst aber auch schnell mal, dass es ein geiles Gefühl ist, auf der Bühne zu stehen und eine Menge Leute davor stehen zu haben, die einen immer noch "anhimmeln" - das möchte man auch nicht so ohne weiteres aufgeben.
Peinlich wirds daher imo erst, wenn keiner mehr zum Zuhören kommt - Buddy Rich war z.B. bis ins hohe Alter nicht peinlich. Sänger sind da natürlich sehr schlecht dran, obwohl ein/e ausgebildete/r Opernsänger/in kann auch im höheren Alter immer noch Liederabende gut zu Gehör bringen - aber das ist eben kein Rock. Rock ist immer auch ein wenig Lebensart/Philosophie, das legt man im Alter nicht einfach ab, auisser man gehört zu den armen, an die Gesellschaftsnormen angepassten Geschöpfen auf dieser Welt ;( .

Manchmal sollte man aber schon sein aktuelles Können hinsichtlich des Alters selbstkritisch überprüfen, allerdings müßten dann sicher 50% hier (sorry, ich schließe mich da natürlich ein - aber s.o., es macht immer noch Spaß :D ) auch schon in jüngeren Jahren aufhören.

Angus67

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13

Montag, 28. August 2017, 14:07

Deep Purple scheinen hier den Weg zu gehen: "wir lassen es in der alten Tonart, egal wie scheiße der Gesang klingt".



trommla

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14

Montag, 28. August 2017, 14:09

das legt man im Alter nicht einfach ab

Ein Beispiel dafür, dass man als Rocklegende auch in Würde altern kann, ist Ian Gillan in jedem Fall. Und trotzdem bleibt er Rocker.

Aber eigentlich geht es Gerald ja tatsächlich nicht primär um "Altrocker" an sich, sondern um Songs, die exzessiv transponiert in seiner Wahrnehmung nicht mehr funktionieren. Umgekehrt trifft das natürlich ebenso zu. Ich sag nur z.B. Frau soll Männerpart singen, man muss die Riffs plötzlich nach oben transponieren, und auf einmal merkt man, dass die Angelegenheit recht dünn klingt, weil ehemals fette Riffs plötzlich piepsen wie die Mäuschen.

Weshalb dieses Phänomen unsere Generation jetzt so hart trifft, mag daran liegen, dass unsere 70er Jahre Götter die erste Generation Musiker waren, die im heute üblichen Stil mit großen Megashows vermarktet wurden. Noch in den 60ern nahm sich das ja eher niedlich aus, wenn ich z.B. an die Beatles in San Francisco denke. Sänger wie die zuvor Genannten sind hierbei im Grunde vermutlich eher Statisten im großen Geschäft. So lange man die Kuh noch melken kann, tut man das eben. Der Sänger bekommt natürlich ein gutes Schmerzensgeld.

Auf einer monatelangen World Tour zum 50sten Bühnenjubiläum halte ich es im übrigen für eher unwahrscheinlich, von einem "geilen Gefühl" zu sprechen, wenn man routiniert die 10 Show in Folge abliefert und sich vermutlich schon beim ersten Takt auf den Feierabend im Hotel/Nightliner/Bandflugzeug freut.

Hammu

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15

Montag, 28. August 2017, 14:48

So lange man die Kuh noch melken kann, tut man das eben.

Muß man ja auch, da die neueren "Stars" ja kaum über einen Hit hinauskommen, bevor sie wieder in der everschwinden - sorry, ist leider alles OFF-TOPIC.

Ich habe schon verstanden, worum es in diesem Thread geht - wir haben ja in unserer Coverband auch schon öfter Stücke gecancelt, weil es nach einer Transponierung nicht mehr richtig gut klang - aber diese Möglichkeit haben ja die Altstars nicht, die Fans wollen leider immer die gleichen alten Stücke hören, egal wie schlimm sie klingen.

Drumstudio1

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Montag, 28. August 2017, 15:24

Zitat

Aber eigentlich geht es Gerald ja tatsächlich nicht primär um "Altrocker" an sich, sondern um Songs, die exzessiv transponiert in seiner Wahrnehmung nicht mehr funktionieren. Umgekehrt trifft das natürlich ebenso zu. Ich sag nur z.B. Frau soll Männerpart singen, man muss die Riffs plötzlich nach oben transponieren, und auf einmal merkt man, dass die Angelegenheit recht dünn klingt, weil ehemals fette Riffs plötzlich piepsen wie die Mäuschen.


Auch das bringt es auf den Punkt. :thumbup:
Ganz ehrlich ich bin höllisch froh, dass der Thread so toll diskutiert wird. Ich hatte vorab also vor der Threaderöffnung ein bisschen gezögert aus Sorge es driftet vielleicht (womöglich auch durch meine mitunter zuuuu blumigen Analogien ;) ) in Slapstick ab oder gar unfaire Schelte gegenüber älteren Musikern/Menschen.
Danke für das bisherige im Thread, finde ich wirklich gut und konstruktiv. :thumbup:

Zitat

aber diese Möglichkeit haben ja die Altstars nicht, die Fans wollen leider immer die gleichen alten Stücke hören, egal wie schlimm sie klingen.

Ja, das spielt oftmals eine riesige Rolle und ist sicher auch eine Bürde diesen Erwartungen zu entsprechen...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Drumstudio1« (28. August 2017, 15:29)


Cubanjazz

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17

Montag, 28. August 2017, 18:38

Alles ist vergaenglich, Da macht die Stimme keine Ausnahme. Hier bringe ich zwei Beispiele:
1. Frank Sinatra: In den letzten Jahren hatte seine Stimme nur noch eine vage Aehnlichkeit mit der Kraft und dem Drive seiner "guten Jahre".
Und trotzdem sind seine Fans in die Konzertsaele gekommen, weil sie die alten Songs horen wollten und alles andere nicht zaehlte.
2. Chat Baker Auch hier waren die Zeichen der Zeit zu erkennen, und doch waren seine Balladen und seine Trompetensoli von einem
durch nicht getruebten Feeling fuer Blues und Groove.

Wenn man glaubt, sich das nicht antum zu muessen, bleibt immer noch die Moeglichkeit, nicht zu den Konzerten zu gehen, sondern sich die
alten CD!s anzuhoeren.
Aber weil dies ja ein Drummerforum ist, was ist Eure Meinung zu den Schlagzeugern?

orinocco

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18

Montag, 28. August 2017, 19:09



Ich habe schon verstanden, worum es in diesem Thread geht - wir haben ja in unserer Coverband auch schon öfter Stücke gecancelt, weil es nach einer Transponierung nicht mehr richtig gut klang - aber diese Möglichkeit haben ja die Altstars nicht, ......


Danke - Gott sei Dank, den dieses Thema wäre bestimmt genauso diskussionswürdig wie jenes der Altstars, besonders wenn die "heimische Boulevard Presse", so manche Darbietung dann auch noch ungerechtfertigter Weise in den Himmel lobt, obwohl es eigentlich nur zum davon Laufen wäre. Edith und Die sind nicht mal selten so Alt.

Das schlimme dabei manche glauben`s auch noch
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Soundclass

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19

Montag, 28. August 2017, 20:06

Es ist leider mehr die Regel als die Ausnahme, dass die Performance der Künstler mit steigendem Alter in Miitleidenschaft gezogen wird. Umso erfreulicher ist dieses Beispiel hier: :D

https://www.youtube.com/watch?v=-G_UgXMWpFQ

joerchtee

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20

Dienstag, 29. August 2017, 00:22

Calhoun der sack....

sack
sack
sack :D
alles granatenquatsch