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Iwan

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1

Sonntag, 12. November 2017, 10:29

Roland TD15 brummt sich einen Wolf...

Servus Mitstreiter,

ich habe eine geraume Zeit schon das Roland TD-15-Modul im Einsatz. Daneben hängt das Zildjian-Gen16-Modul. Beim letzten Gig und auch gestern ist mir aufgefallen, dass das Roland-Modul für ein ordentliches Brummen auf der PA verantwortlich ist. Entweder ist es mir bis dato noch nie aufgefallen oder es ist tatsächlich erst seit kurzem da. Ich hab ein bisschen im Netz gestöbert und eigentlich nichts Vernünftiges gefunden, außer dass irgendwo einmal erwähnt wurde, dass möglicherweise das Netzteil hierfür verantwortlich sein kann.

Habt ihr eine Idee, wie ich das Brummen weg bekommen könnte bzw. woran das liegt? Mit einer DI-Box war es schließlich weg, aber die behebt ja nicht die Ursache...
Martin

Modscarlet_fade

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2

Sonntag, 12. November 2017, 10:39

Mit einer DI-Box war es schließlich weg, aber die behebt ja nicht die Ursache...


Das klingt nach einer klassischen Brummschleife. Passiert gern wenn PA und angeschlossene Instrumente an anderen Stromkreisen hängen. Genau dafür gibt es bei DI-Boxen den Groundlift.
Oftmals sind da aber auch defekte Kabel im Spiel.
Wenn es allerdings daheim auch auf dem Kopfhörer brummt, dann muss was anderes dahinter stecken.
Freizeit Moderations-Arschloch

Iwan

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3

Sonntag, 12. November 2017, 10:53

... mir ist es bislang so nicht aufgefallen und gebrummt hat es in beiden Varianten: Getrennte Stromkreise und gestern ein Stromkreis...
Martin

TheGhostInTheMachine

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4

Sonntag, 12. November 2017, 11:39

Mit einer DI-Box war es schließlich weg, aber die behebt ja nicht die Ursache...
Doch! Wenn eine Masseschleife das Problem ist, wird die Ursache behoben (die Masseschleife aufgetrennt). Wenn das Brummen eine andere Ursache hätte, würde auch die DI-Box keinen Effekt haben.

Sascha

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5

Sonntag, 12. November 2017, 11:44

Musst du systematisch angehen:
Alles abklemmen, bis auf das nackte Modul und die verkabelten Pads. Dann Kopfhörer dran. Wenn's dann schon brummt, hat das Modul einen weg. Oder es käme evtl. das Netzteil in Frage. Wobei Brummen eigentlich eher bei konventionellen mit dickem Trafo und alternden oder zu kleinen Siebelkos auftritt, weniger bis gar nicht bei modernen Schaltnetzteilen (die stören eher im Hochfrequenzbereich).

Wenn es dann noch nicht brummt, sukzessive alles andere anstöpseln (Gen16-Modul, Mixer, Abhöre etc.). Wenn dann plötzlich ein Brummen dazu kommt, brauchst du eine DI-Box, weil dann eine Mehrfacherdung vorliegt.
(Bitte nicht - wie gerne oft beschrieben - irgendwo einfach den Erdleiter bei einem Gerät oder einer Steckdose abklemmen. Es sei denn, du stehst auf gefährlichen 'Nervenkitzel'.)

Dass eine DI-Box eher das Symptom bekämpft ist zum Teil richtig, lässt sich aber selten konsequent beheben. Eine sternförmige Erdung - wie in der Elektroinstalltion üblich - kann man selten erreichen, wenn Komponenten so wie in diesem Fall frei kombiniert werden und es unbestimmt ist, wer wo genau Erdpotential herstellt.

TheGhostInTheMachine

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6

Sonntag, 12. November 2017, 12:21

Es gibt übrigens noch eine, wenig bekannte, Ursache für Brummen: Netzteile ohne Schutzleiterkontakt erzeugen oft eine "virtuelle Erde" über einen kapazitiven Spannungsteiler zwischen Neutralleiter und Phase. Wenn man nun so ein Gerät audiomässig an ein geerdetes System anschliesst, fliessen über die Audioleitung geringe Ausgleichsströme, die sich als Brummen bemerkbar machen können. Aber auch hier ist eine DI-Box/Lineisolator die einzig richtige/saubere/zulässige/sichere Lösung.
(Bitte nicht - wie gerne oft beschrieben - irgendwo einfach den Erdleiter bei einem Gerät oder einer Steckdose abklemmen. Es sei denn, du stehst auf gefährlichen 'Nervenkitzel'.)
Das kann man gar nicht fett und deutlich genug schreiben! Was ich da schon gesehen habe... Vor allem auch von Leuten die sich Veranstaltungs-/Tontechniker schimpfen. Da schaudert es mich.

Gsälzbär

Hybriddrummer

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7

Sonntag, 12. November 2017, 14:27

(Bitte nicht - wie gerne oft beschrieben - irgendwo einfach den Erdleiter bei einem Gerät oder einer Steckdose abklemmen. Es sei denn, du stehst auf gefährlichen 'Nervenkitzel'.)

An dieser Stelle möchte ich mich selbst zitieren:

Zitat von »Gsälzbär«

Der Schutzleiter und warum er hier für Ärger sorgt!
Für alle die mit Elektrotechnik, Strom Und Spannung nicht viel am Hut haben möchte ich hier versuchen, das ganze etwas zu erklären.

Warum das Ärgernis über diesen abgeklemmten, meist grün gelben Draht? Da passiert doch gar nix, oder?
Im Normalfall nichts, das ist richtig.
Welche Funktion hat er dann?
Sollte in einem Gerät ein Körperschluss (besser als "Kurzschluss" bekannt) auftreten löst die zugehörige Sicherung im Sicherungskasten aus. Fehlt der Schutzleiter bleibt die Spannung, in unserem Netz 230V, am Gehäuse stehen und der erste der es berührt hat das lebensgefährliche Vergnügen eines Stromschlages.

Wie sieht es beim Netzteil des Notebook aus? Warum ist er da so wichtig?
Natürlich aus dem gleichen Grund wie oben erläutert. In den Schaltnetzteilen befinden zu dem auch noch sogenannte Y-Kondensatoren die Störspannungen, die im Netzteil erzeugt werden, gegen Erde ab leiten sollen. Es handelt sich dabei um eine Reihenschaltung zweier Kondensatoren, die zwischen Phase (Schwarz oder Braun) und Null (Blau) liegen und die Verbindungsstelle der beiden gegen PE (Grüngelb) liegt. Fehlt nun der Schutzleiter bilden die beiden Kondensatoren einen Spannungsteiler. D.h.: auf dem Gehäuse liegt die halbe Netzspannung, also 115V, da die beiden in der Regel gleich groß sind.
Diese Spannung ist, auf Grund ihres minimalen Stromes, zwar nicht mehr so gefährlich aber sie reicht allemal aus denjenigen, der das Gerät berührt, kräftig zu erschrecken. Es soll Zeitgenossen geben die sich zu Tode erschrocken haben.

Jetzt könnte noch der Einwand kommen, mich schützt ja die Sicherung im Sicherungskasten!
Nein, eben nicht! Das ist gar nicht ihre Aufgabe. Die Sicherung heißt nämlich, fachlich korrekt, Leitungsschutzschalter und soll, wie es der Name schon andeutet, die Leitung zur Steckdose gegen Überlastung schützen.

Sollte jetzt durch die Manipulation des Schutzleiters zu erheblichen materiellen Schaden oder gar Personenschaden (Im schlimmsten Fall ein Todesfall) kommen, kann man seinen Versicherungsschutz verlieren und muss sich gegebenenfalls sogar vor Gericht verantworten.

Deshalb: Hände weg vom Schutzleiter!

Bei Problemen mit Brummschleifen immer zum Fachmann/frau. Die wissen was zu tun ist.

Ach ja, "Klassiche Nullung" wurde nicht von ungefähr in Deutschland abgeschafft! ;)


Quelle
Gruß Gerd
Beer is cheaper than therapy!

Drumstudio1

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8

Sonntag, 12. November 2017, 14:46

Keine Ahnung ob es hilft.
Mein seliges TD-10 (damals nagelneu) hatte schon ab Werk auf der Kopfhörerbuchse ein vernehmbares Brummen (ich meine nicht etwa "Rauschen").
Völlig egal welchen Kopfhörer (also mit welcher Impedanz etc.) man anschloß... auch bei moderatem leisem Level war es hörbar (wenn man nicht spielte), völlig egal in welchem Haus oder an welchem Stromnetz (es gab mehrere Aufenthalte in 3 verschiedenen Häusern mit diesem Set). Mich hatte es zwar nie wirklich gestört... aber ich vermutete intern ein Abschirm- oder "Einstreuungsproblem" des internen Netzteils oder eben einen kltzekleinen "hau" vom Netzteil oder sonstigem. Sobald ich spielte war es mir schnuppe... aber für ein derartiges Hochpreisprodukt, fand ich es damals zumindest etwas kurios. Es war aber bei meinem TD10 keinesfalls ein "Wolf" sondern eher subtiler, ein gerade noch erträglicher, für mich damals vernachlässigbares Nebengeräusch.

Bei Dir wird die Ursache womöglich eine gänzlich andere sein... aber bei meinem alten TD-10 war es einfach so und Dein Post "triggerte" soeben diese Erinnerung. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Drumstudio1« (12. November 2017, 14:50)


Iwan

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9

Sonntag, 12. November 2017, 22:20

Doch! Wenn eine Masseschleife das Problem ist, wird die Ursache behoben (die Masseschleife aufgetrennt). Wenn das Brummen eine andere Ursache hätte, würde auch die DI-Box keinen Effekt haben.

...ok, blöd ausgedruckt: Mit der DI-Box löse ich natürlich das Problem, aber lasse ich sie weg, ist es wieder da, d.h. die eigentliche Ursache, die ich beim Steuergerät von Zildjian z. B. nicht habe, ist nicht behoben. Natürlich ist die DI-Box eine absolut sinnvolle und gute Lösung. In dem Zusammenhang ist mir die Palmer PAN 04 aufgefallen. Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Für mich als absoluten DI-Neuling klingen die Bewertungen und die Beschreibung nach dem, was mir weiter hilft...
Martin

MS-SPO

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10

Sonntag, 12. November 2017, 23:20

außer dass irgendwo einmal erwähnt wurde, dass möglicherweise das Netzteil hierfür verantwortlich sein kann.
Das ist, was es ist: Eine Vermutung, die Dich vermutlich nicht weiterführt.

Das klingt nach einer klassischen Brummschleife.
So ist es. Um DEINE aufgebaute Brummschleife zu erkennen, müsste man alle Deine Verkabelungen und Geräte kennen. Und, falls es früher wirklich nicht auftrat, verstehen, was bei diesem Gig anders war, und wie dieses Anderssein Brummen begünstigt.

Als Hintergrund: Brummschleifen sind Leiterschleifen, also geschlossene Umläufe von A nach B nach C ... über Z wieder nach A. Leiterschleifen "empfangen" eine Spannung entlang der Schleife, SOBALD sich der magnetische Fluss durch sie ändert. Wenn da nicht ständig einer Seil springt mit einem Teil der Leiterschleife (= Flächenänderung), dann fängt sie Magnetfeldänderungen ein. Wenn Du nicht gerade neben einer starken Sendeantenne auftritts, dann werden das nahezu immer die veränderlichen Magnetfelder unserer Energieversorgungen sein, also 220 V Wechselstrom oder 380 V Drehstrom. Und die Generatoren dazu drehen sich nun mal mit 50 Hz - 60 Hz. Dieses Signal hörst Du dann irgendwann.

Zitat von »TheGhostInTheMachine« Doch! Wenn eine Masseschleife das Problem ist, wird die Ursache behoben (die Masseschleife aufgetrennt)
Das Unterbrechen der Schleife ist letztendlich wirksam. WELCHE Art der Unterbrechung bei Dir möglich oder sinnvoll ist, kann man nur vor Ort entscheiden. Hier eine unvollständige List technischer Gegenmaßnahmen ... die aber voraussetzen, dass man seine Schleife(n) erkannt hat:
  • Ringkern (man wickelt die störende Leitung um ihn herum, sein elektrischer Widerstand bricht die Schleife)
  • Batteriebetriebene Zwischenverstärker (keine Netzverbindung, keine Schleife)
  • Optokoppler (ähnlich wie der Batterieverstärker)
  • Schleife selbst verändern (manchmal genügt es, einen oder mehrere Netzstecker um 180 Grad gedreht einzustöpseln)
  • sternförmige Leitungsführung wurde erwähnt (funktioniert nur, wenn alle relevanten Schleifenflächen dadurch gleichzeitig deutlich kleiner werden)
  • alle Kabel entstöpseln, und in anderer Reihenfolge wieder alle Kabel verbinden (könnte zufällig eine Schleife unterbrechen)
  • u.v.a.

Natürlich kann auch einmal ein Gerät selbst defekt sein, wie etwa das hier mehrfach zitierte Netzteil. Häufiger und zuverlässiger bekommt man Brummschleifen aber durch Verkabelung hin ... Womit man sich vor dem Fehlschluss hüten möge: "Ohne dieses Gerät brummt es nicht mehr, also ist es defekt / oder in Ordnung, je nach (Wunsch-) Denken."

Was zählt, sind letztendlich zwei Dinge, in der Praxis meistens alternativ "entweder - oder":
  • Die glückliche Hand ("Dies gemacht, und weg war es ... keine Ahnung, wieso")
  • Der glasklare Nachweis ("Mache ich es so, brummt es, mache ich es so, brummt es nicht. Ich kann den Fehler nach Bedarf ein- und ausschalten.")


Grüße, Michael
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MS-SPO

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11

Sonntag, 12. November 2017, 23:23

... mir ist es bislang so nicht aufgefallen und gebrummt hat es in beiden Varianten: Getrennte Stromkreise und gestern ein Stromkreis...
??? Ihr hattet bei dem einen Gig Strom von zwei Kraftwerken, über zwei völlig voneinander getrennte Netze ??? Oder was meinst Du?
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MS-SPO

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12

Montag, 13. November 2017, 08:29

sind Leiterschleifen, also geschlossene Umläufe von A nach B nach C ... über Z wieder nach A.
Hier ein Beispiel für das, wonach man Ausschau halten muss.

Man fängt bei einem Gerät an, z.B. der eDrum und folgt ihrem Netzkabel, das in einer Steckdose in einer Wand endet. Über die 220 V Leitung gelangt man in den Sicherungskasten und von dort über eine andere 220 V Leitung zu einer Steckdose an der gegenüberligenden Wand. Dort steckt der Netzstecker eines anderen Geräts, sagen wir eines Notebooks oder Mischpults. Wir folgen diesem Kabel und landen im Notebook bzw. Mischpult. Von dort führt ein USB-Kabel oder ein Audio-Kabel zurück zur eDrum.

Wir haben so also eine mögliche geschlossene Schleife entdeckt, die wohl alleine durch die in den Wänden verlaufenden Netzleitungen eine große Fläche umspannt. Große Fläche = großes Auffangsignal = viel Brumm. (Und auch der kürzere Weg zum und von einem Mehrfachstecker macht die umschlossene Fläche nicht dramatisch kleiner, also kein Faktor 10 ode so.)

Was zunächst unklar bleibt, ist, ob wir tatsächlich einen, aus elektrischer Sicht, ununterbrochenen Umlauf hinbekommen. Dazu müssten etwa die Abschirmungen der USB- oder Audiokabel elektrisch wirksam ein Signal auf die Netzkabel bringen. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn die USB- oder Audiokabelabschirmung im Gerät auf ein Metallgehäuse geht (oder heute auf eine entsprechende Leiterbahn) und das wiederum an einen Schutzleiter angeschlossen ist: in beiden Geräten. Aber auch fehlende direkte Verbindungen kann der Wechselstrom ggf. überwinden.

Prüfen könnte man >>> diese <<< Leiterschleife durch Unterbrechen, sprich durch abziehen wenigstens eines der 3 beschriebenen Kabel. Nur ist dann meist auch das Nutzsignal weg - und dieses fehlende Brummen ist dann nicht wirklich schön.

Praktischer sind da dann Ferrithülsen (kennt man von Röhrenmonitoren oder einigen Netzteilen) oder, indem man eins der beteiligten Kabel einige Male um einen (genügend großen) Ringkern wickelt. Die magnetischen Eigenschaften dieser Eisenlegierung erhöhen die Induktivität der umschlossenen Leitung. Niedrige Frequenzen stört das nicht (etwa Gleichstrom), hohe Frequenzen "sehen" dort einen Widerstand (Brummen und erst recht Audio- und Digitalsignale: Daher wäre das Netzkabel der geeignetere Platz für so einnen Ferrit - muss man ausprobieren).




Viele Geräte und viele Kabel ergeben viele mögliche Schleifen, wobei jedes Kabel auch Mitglied mehrerer Schleifen sein kann. Brummgeplagte sollten also mehrere Ringkerne oder Ferrithülsen im Handgepäck haben ... ^^

Ach ja, kam hier auch vor Kurzem: Wer balcanced (symmetrische) und unbalanced (unsymmetrische ) Audioein- und -ausgänge einfach so mischt, darf sich möglicherweise auch über die eine oder andere Brummschleife freuen.

Grüße, Michael
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hr808

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13

Montag, 13. November 2017, 10:17

Mal ne Frage um Missverständnissen vorzubeugen. So ein Ferritring wird doch, so habe ich es immer verstanden, eingesetzt um HF Störungen zu eliminieren. Oder bin ich da auf dem Holzweg. Demnach ist dieser bei einer Brummschleife nicht wirklich hilfreich, da diese doch das Resultat eines Stromflusses zwischen zwei unterschiedlichen "Masse"potenzialen ist.
Das Brummen hat zudem meist eine Frequenz von 50 oder 100Hz. Also NF.
habe ich da was falsch verstanden?
Manchmal greift man ins Klo und findet trotzdem 'ne Rolex :)

MS-SPO

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14

Montag, 13. November 2017, 11:47

habe ich da was falsch verstanden?
Na ja, vielleicht fehlt einfach nur eine Info.

Die Impedanz Z einer Spule L hängt von der Frequenz f ab: Z = 2*pi * f * L. Für Gleichstrom (f = 0 Hz) ist auch Z = 0 Ohm, für 50 Hz ist Z schon ein elektrischer Widerstand. Im Audio-Bereich wäre an derselben Induktivität Z bei 5.000 Hz genau 100-mal so groß, und im Radiobereich, sagen wir 5 MHz = 5.000.000 Hz, dann eben 500.000-mal so groß, oder größer.

So gesehen "Ja, im Hochfrequenzbereich sind kleine Induktivitäten sehr hochohmig", und "Nein, bei genügend großer Induktivität kommt auch schon bei 50 Hz Einiges zusammen". Daher die Ferritkörper. Deren Beiwert erhöht so eine Drahtinduktivität um ein Vielfaches. Daher sind das im Niederfrequenzbereich so große Klopper.

Hier ein Vergleich: . Der Kern mit dem blauen Draht wäre das, was ich weiter oben beschrieb (geht auch mit abgeschirmten Kabeln, und ist bei störenden Mantelströmen in der Abschirmung manchmal auch nötig). Die 5 Drahtwindungen unten Links wären eine typische Radiospule. In dieser Größe wäre das wohl eher etwas für Mittelwelle, denn für UKW können die schon recht winzig sein, jedenfalls für meine Finger :rolleyes: Der Ringkern daneben in der Mitte wäre eher etwas für Schaltnetzteile und das grüne rechts könnte ein vergossenes Dingens sein ... müsste man ablesen oder nachmessen.

Also: Vorsicht bei den Vor-Urteilen ^^ denn es kommt darauf an, was man erreichen möchte.

so ein Ferritring wird doch, so habe ich es immer verstanden, eingesetzt um HF Störungen zu eliminieren.
Und ja, das ist nicht falsch, und je nach Anwendungszweck eine willkommene, neutrale oder störende Begleiterscheinung der Induktivitäten - oder kurz: eine Sache der Dimensionierung.
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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (13. November 2017, 11:52)


hr808

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15

Montag, 13. November 2017, 12:27

Danke für die Antwort, MS-SPO. Du setzt dem "Brummstrom" also mittels Tiefpass einen Widerstand entgegen?
Manchmal greift man ins Klo und findet trotzdem 'ne Rolex :)

MS-SPO

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16

Montag, 13. November 2017, 12:39

Zusammen mit dem Bahnwiderstand (sehr klein) - Ja.

Wie gesagt, es kommt auf die Verhältnisse an. Im schlechtesten Fall bekommt man das Brummen damit nicht vollständig weg, aber: Wenn es durch so einen Kern an einem Kabel leiser wird, weiß man "diese Leitung ist Bestandteil wenigstens einer Brummschleife". Hat man die alle erkannt, hat man oft auch einen Ansatz, wie man alle Brummer auch auf andere Weise still bekommt.

Und erst dann macht es aus meiner Sicht Sinn, sich Gedanken über Batteriebetriebenes, Trenntrafos usw. Gedanken zu machen.
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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TheGhostInTheMachine

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17

Montag, 13. November 2017, 16:15

Das ist ja alles richtig, ich frage mich allerdings, ob man den TE mit all diesen technischen Details nicht eher verwirrt als nützt...

Fakt ist:
- während eine CMR-Drossel (Kabel um Ringkern gewickelt) einen frequenzabhängigen Widerstand gegenüber Gleichtaktsignalen hat (und damit auch frequenzabhängige Dämpfung der Störung), hat ein Übertrager (DI-Box/Lineisolator) einen, zumindest in der Theorie, unendlich hohen gleichtakt Widerstand über den gesamten Übertragungsbereich von DC bis HF. D.h. ersteres kann bei Masseschleifen funktionieren, zweites funktioniert sicher.
- Live gehört prinzipiell jede unsymetrische Quelle durch eine DI-Box an die Stagebox!
- DI-Boxen sind Sache der VT-Firma/des lokalem Tontechniker, gehören aber im Rider deutlich erwähnt.
In dem Zusammenhang ist mir die Palmer PAN 04 aufgefallen. Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät?
Ja, habe ich schon oft eingesetzt. Funktioniert ;) Einzig die Beschriftung der Schalter finde ich jedes mal auf's neue verwirrend. (Muss der Schalter für GND-Lift gedrückt sein, oder nicht ?( )
Wie gesagt, es kommt auf die Verhältnisse an. Im schlechtesten Fall bekommt man das Brummen damit nicht vollständig weg, aber: Wenn es durch so einen Kern an einem Kabel leiser wird, weiß man "diese Leitung ist Bestandteil wenigstens einer Brummschleife". Hat man die alle erkannt, hat man oft auch einen Ansatz, wie man alle Brummer auch auf andere Weise still bekommt.

Und erst dann macht es aus meiner Sicht Sinn, sich Gedanken über Batteriebetriebenes, Trenntrafos usw. Gedanken zu machen.
Naja, zu Hause oder im Proberaum kann man solche Experimente machen, aber auf der Bühne würde ich eine Kriese kriegen, wenn jemand mit Ringkernen rum probieren wollen würde. ;)

Sascha

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18

Montag, 13. November 2017, 17:12

Und erst dann macht es aus meiner Sicht Sinn, sich Gedanken über Batteriebetriebenes, Trenntrafos usw. Gedanken zu machen.
Bei einer festen Studioinstallation ist das auch in Ordnung.

Aber du hast wahrscheinlich nie als FOH-Techniker gearbeitet...
In meinem früheren Leben als Live-Mischer hatte ich bei Festivals oder Open-Air-Veranstaltungen mit mehreren Bands pro Abend exakt 5min, um während der Umbauphase neben dem Patchen und Pegeln auch einen Line-Check im Kopfhörer für die gesamte Band vorzubereiten (alles anderen musste dann in den ersten 30sec vom Set passieren). Brummen war ein ständiger Begleiter, gerade bei Keyboardern. Oder irgendwelche Rechner oder Rekorder mit Backing-Tracks. Da man als Dienstleister da erstens freundlich bleiben muss und zweitens den Zeitplan einzuhalten hat, ist man um schnelle und pragmatische Lösungen bemüht. Da hat man dann einfach eine große Kiste mit mehreren 19"-4fach-DIs dabei und gut ist.

Ich kann nur jedem raten, der ab und zu einen Gig spielt, sich - neben ausreichend vorhandenen Kabeln und Adaptern - eine handvoll Einfach-Passiv-DIs in die Kabelkiste zu legen. So was schafft Freunde. 'Von der anderen Seite' betrachtet nervt nämlich nichts Tonleute mehr als resistente Musiker, die nix dabei haben und in Erklärung dessen auch noch den ganzen Ablauf verzögern.

orinocco

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19

Montag, 13. November 2017, 18:17

Doch! Wenn eine Masseschleife das Problem ist, wird die Ursache behoben (die Masseschleife aufgetrennt). Wenn das Brummen eine andere Ursache hätte, würde auch die DI-Box keinen Effekt haben.

...ok, blöd ausgedruckt: Mit der DI-Box löse ich natürlich das Problem, aber lasse ich sie weg, ist es wieder da, d.h. die eigentliche Ursache, die ich beim Steuergerät von Zildjian z. B. nicht habe, ist nicht behoben. Natürlich ist die DI-Box eine absolut sinnvolle und gute Lösung. In dem Zusammenhang ist mir die Palmer PAN 04 aufgefallen. Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Für mich als absoluten DI-Neuling klingen die Bewertungen und die Beschreibung nach dem, was mir weiter hilft...

Hier fragt/sucht der Themenstarter (TE) nach einer Ursache und nicht nach einer schnellen praktischen Lösung für die Praxis, so kommt`s zumindest rüber.

Und dann ist die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen und so wie es MS - SPO schön in seine Ausführungen beschreibt durchaus eine Lösung.

Manchmal hilft auch einfach nur aufmerksames Lesen. ;)



"Ich vermute ja sowieso das am besagten "Brummtag" oder der "Brummlokation", starke Sonnenwinde herrschten, der Himmel wolkenlos, die Luft sauber und klar war , weil vermutlich War der Gick in einem Kurort, aber die Luftfeuchtigkeit war eben vermutlich auch viel zu hoch.


Mit Feriten und Magneten hätte man in dieser Situation wahrscheinlich sogar eine Nadel im Heuhaufen gefunden, vielleicht aber auch nicht die kleine Gesuchte Stecknadel, sondern eine Andere, eben eine Nähnadel.


Ja was soll ich sagen unter gewissen Umständen, da helfen keine fein verzwirbelten, geschirmten und verseilten Leitungen, kein im Kabel zum Galgen geknoteten, oder zur Acht geschlungenen Kabelstrippen und auch kein, kleines Kästchen.


In Anderen Situationen wiederum genügt manchmal, den Stecker einfach um 180 Grad gedreht in die Steckdose zu stecken, aber dabei bitte immer bedenken ob man sich nördlich oder südlich des Äquators befindet, weil selbst das könnte noch eine rolle spielen.

Wer war das gleich nochmal, der mir mal erzählt hat, der Strom oder auch das "Strömchen" findet manchmal die seltsamsten Wege und Möglichkeiten. Allzeit viel Erfolg bei der Suche" :) ;) ;) ;)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

MS-SPO

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Dienstag, 14. November 2017, 17:41

Interessante Diskussion ^^

Das ist ja alles richtig, ich frage mich allerdings, ob man den TE mit all diesen technischen Details nicht eher verwirrt als nützt...

Fakt ist:
... Das ist sicherlich richtig, aber ein wenig Elektronikkentnisse helfen einem Anwender von DI-Boxen auch ... denn sonst ist er/sie nur auch am verschlimmbessern. Als Beispiel, was baut man denn da, wenn man eine passive DI-Box irgendwo hineinsetzt, den Ground-lift Schalter so oder so setzt (und sich hoffentlich in ungünstigen Fällen keinen Schlag holt) ?


DI-Box (die englische Version schreibt mehr, aber nicht unbedingt besser)

Naja, zu Hause oder im Proberaum kann man solche Experimente machen, aber auf der Bühne würde ich eine Kriese kriegen, wenn jemand mit Ringkernen rum probieren wollen würde. ;)
Stimme ich Dir zu ... ein versierter Techniker ist dabei kaum in Gold aufzuwiegen 8o

Aber du hast wahrscheinlich nie als FOH-Techniker gearbeitet...
ertappt! - Live sind's natürlich extreme Bedingungen. Helfen könnte "ein Auge für die Sache" - "DAS hier kann gar nicht anders als zu brummen ... mach datt SO !" - Viele Wege führen zur selben Erkenntnis.

"Ich vermute ja sowieso das am besagten "Brummtag" oder der "Brummlokation", starke Sonnenwinde herrschten, der Himmel wolkenlos, die Luft sauber und klar war , weil vermutlich War der Gick in einem Kurort, aber die Luftfeuchtigkeit war eben vermutlich auch viel zu hoch.
Hübsche Satire :rolleyes: Der Gig bevorzugt natürlich die Sonnenwinde bei 50 Hz. Das Wetter ist den Winden wurscht, und Hauptsache, die Netzkabel, umherliegenden Trafos und E-Motoren streuen nicht wieder so wahnsinnig vor sich hin, damit der Wind nicht zum Sonnenhäuchen wird :rolleyes:

Mit Feriten und Magneten hätte man in dieser Situation wahrscheinlich sogar eine Nadel im Heuhaufen gefunden
Als keramische Werkstoffe sind Ferrite leider praktisch nicht zu magnetisieren ... Ferrite (wiki) Sherlock Holmes wäre vielleicht eine bessere Alternative?

In Anderen Situationen wiederum genügt manchmal, den Stecker einfach um 180 Grad gedreht in die Steckdose zu stecken, aber dabei bitte immer bedenken ob man sich nördlich oder südlich des Äquators befindet, weil selbst das könnte noch eine rolle spielen.
Der Globus spielt dabei keine Rolle ... mit Glück aber die sich durch das Verdrehen ändernde Führung von Leitern, Strömen und damit von Magnetfeldern in entscheidender Weise ... mit Pech ergibt das unterschiedliche Fälle mit praktisch gleichem Brummergebnis. Aber es ist einfach und einen Versuch wert.


Zitat von »Iwan«
Zitat von »TheGhostInTheMachine« Doch! Wenn eine Masseschleife das Problem ist, wird die Ursache behoben (die Masseschleife aufgetrennt)

Das Unterbrechen der Schleife ist letztendlich wirksam. WELCHE Art der Unterbrechung bei Dir möglich oder sinnvoll ist, kann man nur vor Ort entscheiden. Hier eine unvollständige List technischer Gegenmaßnahmen ... die aber voraussetzen, dass man seine Schleife(n) erkannt hat:

* Ringkern (man wickelt die störende Leitung um ihn herum, sein elektrischer Widerstand bricht die Schleife)
* Batteriebetriebene Zwischenverstärker (keine Netzverbindung, keine Schleife)
* Optokoppler (ähnlich wie der Batterieverstärker)
* Schleife selbst verändern (manchmal genügt es, einen oder mehrere Netzstecker um 180 Grad gedreht einzustöpseln)
* sternförmige Leitungsführung wurde erwähnt (funktioniert nur, wenn alle relevanten Schleifenflächen dadurch gleichzeitig deutlich kleiner werden)
* alle Kabel entstöpseln, und in anderer Reihenfolge wieder alle Kabel verbinden (könnte zufällig eine Schleife unterbrechen)
* u.v.a.

Und weil die Liste unvollständig ist, kann man sie gerne mit DI-Boxen (aktiv oder passiv) ergänzen. Und immer noch muss dann einer wissen, was er da tut, oder:

Was zählt, sind letztendlich zwei Dinge, in der Praxis meistens alternativ "entweder - oder":

* Die glückliche Hand ("Dies gemacht, und weg war es ... keine Ahnung, wieso")
* Der glasklare Nachweis ("Mache ich es so, brummt es, mache ich es so, brummt es nicht. Ich kann den Fehler nach Bedarf ein- und ausschalten.")

Kurt Lewin wird zugeschrieben: "Nichts ist praktischer als eine gute Theorie" :D :wacko:
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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