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DerNeue

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1

Montag, 13. November 2017, 15:39

"Parallelitäten" ausschalten für besseren Groove

In dem Buch von Stefan Schütz "Fundamentale Konzepte für Schlagzeuger" geht der Autor auf das "Ausschalten von Paralleltäten" ein und nennt dies als höchstes Ziel, um einen stabilen Groove zu erhalten. Er meint damit, dass Töne, die gleichzeitig, oder parallel erklingen sollen nicht unbedingt durch die gleichzeitgie Aushol- oder Schlagbewegung gleichzeitig werden. Sondern, dass dadurch ein Versatz entsteht, der den Groove noch etwas wacklig klingen lässt. Als Beispiel nennt der Autor Becken, die eine Einkling- und Abklingzeit haben. Im Buch gibt es dazu einige Übungen. Ziel ist es, dass zum Beispiel Snare und Hihat, die auf der gleichen Zählzeit gespielt werden sollen, auch bis auf wenige Milisekunden gleich ertönen. Und dies sei nur durch das wirlich unabhängige Spielen aller vier Extremitäten erreichbar.
Wer von euch, hat sich damit befasst, oder wer kann diese Beschreibung bestätigen?
Der einfachste Weg, wäre ja, sich aufzunehmen über die Wochen in denen man dies übt und dann zu hören, ob man einen Unterschied bemerkt. Ich kann mir vorstellen, dass sehr geübte, erfahrene Musiker mit einem guten Gehör dies durch jahrelanges Üben und bewusstes Hören automatisch machen und deswegen so "in the pocket" klingen.

trommeltom

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2

Montag, 13. November 2017, 15:52

Ich finde es sowieso bemerkenswert, wie man genau im richtigen Moment mit dem Stock aufs Fell trifft - egal, ob man nur wenig ausholt, oder einen längeren Weg hat, weil man eben vom Crashbecken daherkommt.
Ist mir bis heute ein Rätsel, wie das menschliche Gehirn das so schnell berechnet.
:thumbup:

DerNeue

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3

Montag, 13. November 2017, 16:08

Das hat bestimmt auch was mit Gehörbildung und richtig hinhören zu tun. Also die Fähigkeit sich selber beim spielen zu zuhören und das auch in der Band.
Und beim manchen (schreibenede eingeschlossen :D ) klappt das eben nicht immer so gut. Und dann klingt es eben noch holprig oder eiert.

Dicker Bub

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4

Montag, 13. November 2017, 17:59

Hä?? Ist doch zumindest bei Snare und Hihat klar, dass nicht der Weg das Ziel ist, sondern das simultane Geräusch...
Gretsch, Ludwig und Roland beherrschen mein Leben!

orinocco

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5

Montag, 13. November 2017, 19:05

Das Millisekunden für einen Groove oder allgemein für den Höreindruck eine sehr wichtige Rolle spielen, glaub ich schon. Das mit dem gleichzeitig anspielen und Erklingen glaube ich nicht.

Das mit den Becken und Ein und Ausschwingzeit auch nicht. Wäre ein Kompressor da nicht unter Umständen dann sogar Kontraproduktiv.

Obwohl In gewisser Weise kann er ja solche Zeitunterschiede auch im Rahmen halten und vieles hört sich abgenommen/kompremiert nicht selten harmonischer an. Nur mal so als Gedankenspiel ?(


Wenn du dich selber aufnimmst mach das mal Beispielsweise mal mit einem älteren ganz einfachen Casettenrekorder mit eingebauten blligen Mikrofonen, aber Erschreck beim anhören nicht, wenn evtl. alles hakt sich ganz schrecklich wie zu Anfängerzeiten anhört.

Ich glaube beim Groove ist`s wichtiger im harmonisch richtigen Fluß zu spielen, fließende "weiche" Körperbewegung oder auch Gedanken an fließende Bewegungen können dich dabei Unterstützen, glaube ich.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

ModChuck Boom

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6

Dienstag, 14. November 2017, 08:56

Und dies sei nur durch das wirlich unabhängige Spielen aller vier Extremitäten erreichbar.

Das ist imho entweder ein Denkfehler oder falsch ausgedrückt, denn er propagiert ja ein gleichzeitiges Erklingen (in einem Groove ja meist mehrfach bzw. ständig), was eine Koordination der Arme und Beine und damit eine (ständige) Feedbackschleife / Angleichung / also Abhängigkeit bedeutet.

Aber ich vermute er zielt darauf ab, dass man mit einer Hand einen lauten Schlag (z. B. 40 cm Weg oder weiter und aus dem Arm) und mit der anderen eine Ghostnote (2 cm Weg, nur Handgelenk) ohne Flam spielen können sollte.

trommeltom

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7

Dienstag, 14. November 2017, 09:08

Ich finde es sowieso bemerkenswert, wie man genau im richtigen Moment mit dem Stock aufs Fell trifft - egal, ob man nur wenig ausholt, oder einen längeren Weg hat, weil man eben vom Crashbecken daherkommt.
Ist mir bis heute ein Rätsel, wie das menschliche Gehirn das so schnell berechnet.
:thumbup:
Das hat bestimmt auch was mit Gehörbildung und richtig hinhören zu tun. Also die Fähigkeit sich selber beim spielen zu zuhören und das auch in der Band.
Ja, Gehörbildung ist bestimmt wichtig, aber ich meine da etwas anderes:
Das Zusammenspiel von Ohr-Gehirn-Nervenbahnen-Muskeln spreche ich hier explizit an.
Also die Tatsache, dass das Ohr die Musik (respektive die Instrumente der Bandkollegen) hört, das Gehirn alles verarbeitet und die Signale mit Hilfe der Nervenbahnen an die Muskeln schickt, die sich dann genau im passenden Moment zu bewegen beginnen, sodass der Kopf des Sticks genau zum richtigen Zeitpunkt auf das Fell/auf das Becken treffen. DAS nenne ich ein Wunder der Natur. 8)
Oder alleine die Tatsache, wie viele Muskeln notwendig sind, dass der Mensch mit einem Bleistift einen Kreis aufs Papier zeichnet.
(...)

Als Beispiel nennt der Autor Becken, die eine Einkling- und Abklingzeit haben.
Das verstehe ich nun nicht so.
Soll das heißen, dass man bei langsam ansprechenden Becken diese etwas "vor der Zeit" anspielen sollte, damit sie sich dann im passenden Moment voll entfalten können?
Das kann's meiner Meinung nach nicht sein. ?(

a_d_x

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8

Dienstag, 14. November 2017, 09:28

Stefan Schütz geht es nicht nur in diesem Beispiel darum eingefahrene Denkmuster zu durchbrechen ...

Wenn ich einen klassischen backbeat spiele, gibt es immer zwei Schläge, die gleichzeitig ausgeführt werden: entweder Bass Drum & Hihat oder Snare & Hihat, schon allein auf Grund der unterschiedlichen Klangarten resultiert daraus eine minimale Verschiebung, die man hören kann und die der Spieler mit sogenannten Korrekturschlägen ausgleicht (dies nennt er "vertikal") ... Das Problem ist für ihn, dass man als Schlagzeuger in gewisser Abhängigkeit zu diesen parallelen Bewegungen steht und der groove dann immer minimal wackelig daherkommt ...

Worum es Schütz nun geht, ist dass man jedes Instrument einzeln denken soll. er nennt dies "horizontal". Jedes Instrument ist autonom und einzeln für sich zu denken, zu fühlen, zu spielen ... sozusagen gibt es nicht eine interne Uhr, sondern vier ... einfache Übung: nacheinander, abwechselnd ein oder zwei Instrumente weglassen ohne dabei nur einen Hauch im timing zu änden ...

es gibt noch zahlreiche andere ähnliche Ansätze in diesem, wie ich finde wirklich lesenswerten Buch ...

Stefan
"e tudo isso, que é tanto, é pouco para o que eu quero" Fernando Pessoa

MoM Jovi

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9

Dienstag, 14. November 2017, 09:59

Worum es Schütz nun geht, ist dass man jedes Instrument einzeln denken soll. er nennt dies "horizontal". Jedes Instrument ist autonom und einzeln für sich zu denken, zu fühlen, zu spielen ... sozusagen gibt es nicht eine interne Uhr, sondern vier ... einfache Übung: nacheinander, abwechselnd ein oder zwei Instrumente weglassen ohne dabei nur einen Hauch im timing zu änden ...

Denke auch, dass das der Punkt ist. Ich kenne das, wenn ich (für mich) sehr schnelle Tempi spiele: Man konzentriert sich voll auf die 8el auf der HiHat bei Tempo 170 und "zieht" die Snare auf 2 und 4 hinterher. So ungefähr: ich fahre mit 170 auf der Autobahn und soll an jedem 4. Leitpfosten die Hand aus dem Fenster strecken. Falscher Ansatz: Ich warte jeden 4. Pfosten ab und halte dann die Hand raus. Richtiger Ansatz: Ich synchronisiere mich einmal auf die Pfosten und halte die Hand dann alle 4,235 Sekunden die Hand raus (das ist der Zeitabstand von 4 Pfosten = 200m bei 170km/h :D )

Vielleicht kann man auch sagen, man sollte immer alles an den "langsamsten" Strukturen ausrichten. Also spiele BD und Snare in Vierteln auf 170 und spiele die HiHat entspannt dazu in 8eln, gerade umgekehrt wie oben. Das bestätigt für mich auch die Tatsache, dass mir bei solchen Tempi ein Viertel-Klick mehr Lockerheit bringt, als wenn ich die Achtel mitlaufen lasse.

Ich denke auch, dass das Koordination und entspanntes Spielen voraussetzt, was eben mit Übung und Taktgefühl kommt.
Four on the floor sind zwei zu viel.
TAMA Superstar Hyperdrive: 22" BD; 14" Snare-Drum; 12" TT; 14", 16" FT
Paiste Alpha: 8", 10" Splash; 14" Medium HiHat; 18" Crash; 16", 18" Thin Crash; 18" China; 20" Power Ride

VIC FIRTH 5AN American Classic Hickory, REMO Emperor Coated

trommeltom

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10

Dienstag, 14. November 2017, 10:00

Wenn ich einen klassischen backbeat spiele, gibt es immer zwei Schläge, die gleichzeitig ausgeführt werden: entweder Bass Drum & Hihat oder Snare & Hihat, schon allein auf Grund der unterschiedlichen Klangarten resultiert daraus eine minimale Verschiebung, die man hören kann und die der Spieler mit sogenannten Korrekturschlägen ausgleicht (dies nennt er "vertikal")
Macht man das "intuitiv"?
Also das Ausgleichen durch Korrekturschläge?
Ich selber habe bei mir noch nicht beobachtet, dass ich bewusst derartige Schläge ausführen würde.

(Ich oute mich: Ich komme grad irgendwie thematisch nicht ganz mit.)

  • »drumrumköln« ist männlich

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11

Dienstag, 14. November 2017, 10:30

Falls ich es richtig verstehe, gehts um die interne Balance. Hierfür ist die Unabhängikeit der Extremitäten notwendig. Spielt man z.B. Hihat und Snare gleichzeit, sollte es möglich sein, die Intensität dieser 2 Schläge mit den Händen bewusst unterschiedlich laut/leise gestalten können.

Eine Übung hierfür ist z.B hihat, bassdrum, snare und Becken gleichzeitig zu spielen und sich auf ein Lautstärkeniveau einzupegeln. Zählweise z.B Achtel. Nun spielt man diese Achtel durchgehend und spielt auf einem der beteiligten Instrumente ein crescendo/ decrescendo über 2 Takte, während die anderen Instrumente unverändert gleichbleibend klingen.
In den nächsten 2 Takten macht man das mit dem nächsten Instrument. Mit etwas Kreativität lassen sich dann auch schnell andere Übungen erfinden, in denen z.B mit unterschiedlichen Notenwerten agiert wird.

Korki

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12

Dienstag, 14. November 2017, 11:07

Denke auch, dass das der Punkt ist. Ich kenne das, wenn ich (für mich) sehr schnelle Tempi spiele: Man konzentriert sich voll auf die 8el auf der HiHat bei Tempo 170 und "zieht" die Snare auf 2 und 4 hinterher. So ungefähr: ich fahre mit 170 auf der Autobahn und soll an jedem 4. Leitpfosten die Hand aus dem Fenster strecken. Falscher Ansatz: Ich warte jeden 4. Pfosten ab und halte dann die Hand raus. Richtiger Ansatz: Ich synchronisiere mich einmal auf die Pfosten und halte die Hand dann alle 4,235 Sekunden die Hand raus (das ist der Zeitabstand von 4 Pfosten = 200m bei 170km/h :D )

Sehr schönes, anschauliches Beispiel, danke. Wenn ich darüber nachdenke, ist das vermutlich genau der Grund, warum ich bei schnelleren Nummern immer mal mit dem Groove unzufrieden bin.

@ DrumrumKöln: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es bei dem Ansatz weniger um dynamische Flexibilität, sondern um zeitliche Flexibilität.
"Wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke."

orinocco

Mitglied

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13

Dienstag, 14. November 2017, 12:01

Ich glaube insgesamt, viel darüber nach zudenken oder Groove durch irgend eine Art Anleitung oder Patentrezept reproduzieren zu wollen führt eher weniger zum Ziel.

Ich bin hier sehr bei @ trommeltom, das spielen so viele Faktoren und Dinge mit rein. Gehirn ausschalten, sehr viel spielen, manchmal kommt man Z.B. nach einer etwas übertriebenen Übungssession (über mehrere Stunden),
rein durch Zufall in so einen Flow,

denkt einfach nicht mehr darüber nach, auch aus Konzentrationsmangel, dann läuft`s auf einmal Alles automatisch, man fühlt und hört es einfach nur noch das es Groovt.

Sicherlich gibt`s die ein oder anderen Krücken oder "Helferlein" die evtl. zumindest teilweise oder Ansatzweise zum Ziel führen.

Wie schon gesagt mir helfen bestimmte fließende Bewegungsabläufe oder auch Gedanken daran, schwer das zu beschreiben, aber zum Beispiel die Trommeln in so einer Art Kraulbewegung wie beim Schwimmen anzuschlagen,
oder Armbewegungen wie beim Peitschenschlag, wird ja z.B. auch bei bestimmten Schlagarten so vermittelt. Wie das dann mit den passenden Pausen und Zeiten setzen funktioniert, keine Ahnung.

Aber wie gesagt das, dient Allenfalls als Krücke hin zum Groove, "danach spielt mehr oder weniger dein Gefühl und Ohr automatisch Mit dir" (imho so irgendwie in etwa) .

Viel Spielen "ohne Hirn" und Zwang etwas erreichen zu wollen, oder auch viel Hinhören, einfach auch nur durch entsprechende Musik, hilft hier glaube ich mehr, als manch Anderes
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

flosch

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14

Dienstag, 14. November 2017, 15:32

Ist mir bis heute ein Rätsel, wie das menschliche Gehirn das so schnell berechnet.
Ist vermutlich reine Willkür, gepaart mit angeborenem Arschloch-Verhalten: "Warum? Weil ich's kann." Ich könnte jetzt hier einen schönen Monolog über die Arbeitsweise eines Gehirns (Try and Error) hinlegen, vereinfacht gesagt: man übt normalerweise so lange bis man es kann.

BTT: ich mache das gerne anders herum, Dinge die ich eigentlich gleichzeitig spielen sollte spiele ich bewusst als Flam um das ganze klanglich etwas interessanter zu gestalten. diese Snare-Standtom-Betonungen zum Bleistift (Gibt es für die eigentlich einen Fachausdruck?)

Vermutlich kann man sich hinsetzen, Flams üben, die entsprechend positionieren, sich dabei aufnehmen und irgendwann Spielen wie eine Maschine... wären da nicht die Maschinen die so einen Unfug automatisch macht und damit diese Bemühungen eigentlich hinfällig macht. Im übrigen macht ein bisschen Reibung/Imperfektion im Spiel das selbige erst interessant, und solange du nicht als Berufsziel "Trommelhure für Musicals" hast, würde ich mich fragen: muss ich das unbedingt bis zum Käse üben oder warte ich einfach, bis mein dämliches Gehirn den Quatsch einfach von macht...

Weil es das kann!

Grundsätzlich ist aber das kreative Üben mit Flams sicherlich nicht das verkehrteste, auch in Bezug auf solche Dinge wie der Herr im Buche ansprach.
Ich mag Hunde. Aber ganz ehrlich: mehr als einen schaff' ich meistens nicht.

DerNeue

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15

Mittwoch, 15. November 2017, 13:53

Ich glaube auch nicht, dass es bei sowas eine Abkürzung oder geheime Technik gibt. Vielmehr denke ich, dass es meinem Timing hilft, wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf die reine Technik lege, sondern darauf höre, wie ich klinge. So als würde ich jemand fremden beim Spielen zu hören. So wie man sich zum Beispiel auf Aufnahmen hört. Bei Aufnahmen fallen mir meine Unsicherheiten viel mehr auf als beim direkten Spiel. Weil dann mein Kopf viel damit beschäftigt, ist die Bewegungsmuster auszuführen.

Oft kommt das bessere Grooven bzw. Timing ja dadurch, dass man immer routinierter in dem Rhytmus ist und weniger darüber nachdenken muss.

@adx: Danke für deine gute Erläuterung! Ist auf jeden Fall besser als meine.

@flosch: Ich will auch nicht wie eine Maschine perfekt klingen. Habe nur Spaß daran, ein besseres sichereres Timing zu erreichen und einen Groove zu spielen der einfach sitzt. Da hat wahrscheinlich auch jeder andere Tipps und Herangehensweisen.
Andersherum klingt ein Flam ja auf fetter als zwei perfekt überlappende Schläge! :thumbup:

DerNeue

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16

Mittwoch, 15. November 2017, 17:20

Um das noch einmal deutlich zu schreiben. Ich bin auch der Meinung, dass das wichtigste gewissenhaftes Üben und verinnerlichen eines Grooves ist und das es da keinen Weg drum herum gibt. Fleiß schlägt da durch. Aber wenn es Möglichkeiten gibt, seine Sinne zu schärfen, damit man besser hört, wo es noch hakt, kommt man vielleicht schneller in die Wohlfühlzone.
Im Prinzip ist es bei mir auch so, dass ich persönlich finde, dass ich besser werde je öfter ich einen Groove mit anderen Musikern im Kontext übe. Also ein richtiges Lied. Und wenn das gut klingt und rollte, weiß manchmal hinterher nicht, was ich anders gemacht habe. Meistens habe ich mich einfach von der Energie des Stückes leiten lassen. Klingt jetzt theatralisch. Aber so fühlt es sich bei mir an.

joerchtee

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17

Mittwoch, 15. November 2017, 17:22

Ich glaube das klappt in dem moment wo ich mir selbst zuhören kann und versuche den "beat" bzw einzelne instrumente was lautstärke, klang und timing betrifft - richtig hin schieben kann..

*meine-kleine-welt*
alles granatenquatsch

trommla

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18

Mittwoch, 15. November 2017, 19:57

Meines Erachtens ist das so ein moderner pseudowissenschaftlicher Ansatz, um in einem gesättigten Markt noch etwas Aufmerksamkeit zu erheischen. Da jeder von uns aber mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen daher kommt, kann man sowas überhaupt nicht über einen Kamm scheren.

Der eine hat vielleicht eine ausgeprägt auditive Wahrnehmungsfähigkeit und hört, was er tun muss, um gut zu klingen. Ein anderer ist ein Meister der Propriozeption und spürt buchstäblich jede Faser seiner Muskulatur und erhält dadurch Rückschlüsse über die nötigen Bewegungsabläufe. Der visuelle Typ betrachtet sich im Spiegel usw usf etc pp.

Bei uns Hobbyisten fehlt es wahrscheinlich in mehreren dieser Belange an Übung, daher klingen wir manchmal holprig. Und die Erkenntnis, dass nicht jedem Schlag die gleiche Bewegung zugrunde liegt, ist ja soo neu auch nicht ;)

MS-SPO

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19

Donnerstag, 16. November 2017, 10:01

Kann mich den Meisten hier anschließen. Für mich fällt auch das ein wenig unter den Effekt "wer denkt, verliert".

Soll heißen: In einer Anfangsphase (erste Begegnung im Leben mit einem Fahrrad oder einer Tanzpartnerin) muss man sehr wohl auf richtige Abläufe usw. achten. Dann schließt sich eine Übungs- und Automatisierungsphase an (wackelarm von A nach B, fussschonendes Tanzen mit der Partnerin). Danach hat's der Körper gelernt (Genieß die Landschaft) und jede Störung (wie war das mit den Sticks oder Füßen noch?) hindert ihn nur daran, zur richtigen Zeit das Richtige zu tun (wer denkt, verliert nun: Aua. Aua.)

Und am Musikinstrument kann man's dann auch hören: "Horch, da dachte er leider gerade an etwas ..." ;(
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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a_d_x

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20

Donnerstag, 16. November 2017, 10:21

nur mal so eine Frage zwischendurch:

wer hat eigentlich das Buch von St. Schütz gelesen?

meine Frau - die Germanistin - würde toben und rufen "bleibt am Text, nicht phantasieren" ... :D

naja, ich sehe das als kreativer Mensch lockerer, wundere mich aber nur so ein wenig ... :rolleyes:

Stefan
"e tudo isso, que é tanto, é pouco para o que eu quero" Fernando Pessoa