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flosch

Wischmob der Kleinanzeigen

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1

Dienstag, 27. Februar 2018, 21:31

Piezos am Eingang einer Soundkarte - Nutzen und Gefahren

Kann weg.


[Edit mc.mod: Der Thread ist durchaus interessant, auch wenn der Flosch da vielleicht anderer Meinung ist. Schade, dass Du den Startthread gelöscht hast - Die Überschrift habe ich angepasst, damit der Thread weiterleben kann!]
Wehret den Anfängen: keine Macht dem Jazz!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »flosch« (28. Februar 2018, 19:00)


Nick74

aka Martin6

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2

Dienstag, 27. Februar 2018, 21:39

Check mal "DSP Trigger " und Freeware wie "Drum Mic'a" und "MT-PowerDrumKit2"!

MS-SPO

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3

Mittwoch, 28. Februar 2018, 06:52

Die Idee: ein Piezo kann man auch zum Aufnehmen akustischer Signale verwenden, warum also nicht die Piezos des Pads mit dem Eingang einer Soundkarte verbinden
Was Du dazu herausfinden müsstest, wären die DC- und AC-Pegel des Piezo-Pads, sowie alle Eingangsdaten der Soundkarte.

Gibt der Piezo bereits von alleine ein Signal ab (vermutlich), oder braucht es dazu eine Vorspannung (DC)? Wie groß ist das Signal (AC)? Kann Dein Soundkarteneingang mit diesem AC-Signal fertig werden (zu groß -> möglicherweise Exitus; zu klein -> geht dann in Richtung Rauschen). Wie kommt er mit einem vom 0 V verschiedenen DC-Wert zurecht (ignoriert's, begrenzt das Signal). Passen Ausgangsimpedanz des Piezo und Eingangsimpedanz der Soundkarte zusammen (das wird wohl noch das kleiner Problem sein). Welchen Pegelbereich (Spitze-Spitze) darf das Piezosignal höchstens haben, welchen muss es mindestens bieten. Kurz: Was brauchst Du an Minimalelektronik für das Pad und den Soundkarteneingang?
"Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

flosch

Wischmob der Kleinanzeigen

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4

Mittwoch, 28. Februar 2018, 07:46

-
Wehret den Anfängen: keine Macht dem Jazz!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »flosch« (28. Februar 2018, 23:55)


MS-SPO

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5

Mittwoch, 28. Februar 2018, 11:07

Um mal eventuelle Grundsatzdiskussionen gleich zu beenden
Danke, flosch, für die Klarstellung. Allerdings: Eine Grundsatzdiskussion ist nicht mein Anliegen.

Wer mit analogen Signalen herumstöpselt, sollte schon wissen, was er da tut, denn der Schaden ist oft nicht weit weg.

Insofern gibt es wenigstens 2 Arten von Lesern dieses Beitrags:
* den Eröffner
* den Nachahmer.

Beide könnten das nötige beschriebene Wissen haben (was ich von Dir nicht wissen kann), oder er könnte einfach Glück haben. "Mut" trifft beides nur unzureichend.

Wer Schaden verträgt, an Material, Leib oder Leben, der kann auch gerne mutig sein ^^
In diesem Sinne.
"Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

6

Mittwoch, 28. Februar 2018, 12:28

Ich finde auch, das das 'abwürgen' in diesem Fall eine Nummer zu hart ist.
Als jemand, der zwar auch gerne bastelt, aber wenigstens fundiertes E-Technik-Wissen und vernünftige Messgeräte zur Hand hat, staune ich regelmäßig über die Blauäugigkeit, die oft in Foren und auf Youtube anzutreffen ist. Nach dem Motto, oh, es wird getriggert, also funktioniert es.

Hier mal die Messung an einem Triggera-Splash-Pad, die ich vor längerer Zeit mal gemacht habe, als ich eine Reihe von Piezos ausmessen wollte. 17mm Piezo unter Metallplatte, Gummi obendrauf:
index.php?page=Attachment&attachmentID=24333

Der Spitzenpegel ist schlappe 127V. Zum Vergleich das Kickpad von meinem MarkDrum:
index.php?page=Attachment&attachmentID=24334

Konstruktion ungefähr wie die Roland KDs, d.h. der Piezo ist in mehreren Schichten Moosgummi gebettet, plus Kunslederauflage. Kommt weniger Kraft an, aber immer noch 17V. Im Pad-Controller ist dann auch das einzig richtige gemacht worden: erstmal mittels Spannungsteiler runterskaliert, und dann unbedingt mit Zenerdiode geclampt. Ohne letztere ist es ein Glücksspiel, ob die Wandler das überleben. Ein solides Audiodevice hat Schutzdioden spätestens am ADC, aber verlassen kann man sich darauf nicht, und auf dem Weg dorthin kann viel passieren. Man darf auch nicht vergessen, dass dies sehr steilflankige Signale sein können (wie bei dem Becken hier, das Kickpad hat durch das Moosgummi einen eigenen Tiefpass), d.h. sie können eine aktive Stufe in die Selbstoszillation treiben, sofern eine Schwingungsneigung nicht ausreichend gedämpft ist. Grundsätzlich sollte man nie höhere Pegel in ein Gerät schicken als dessen Versorgungsspannung.

Mich würde mal interessieren, welche Spannungen das eingangs genannte Pad denn schlimmstenfalls liefert. Ist überhaupt gemessen worden? Mit Scope oder nur Multimeter? Letzteres wäre natürlich zu träge und liefert falsche Ergebnisse.

Nick74

aka Martin6

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7

Mittwoch, 28. Februar 2018, 13:30

Also ich spiele jetzt schon sehr lange Gummi-Pads von Roland und Yamaha mit DSP Trigger (EDIT: und auch ddrum RedShots an Meshheads) und demnach an Line-Eingängen von diversen Audio-Interfaces. Auch wenn's durchaus häufig mal clipt, kaputt gegangen ist nie was. Man findet auch eigentlich keinen Eintrag im Userforum von Audiofront (DSP-Trigger Entwickler) bei dem es heißt 'mein Pad hat meinen Audiointerface-Eingang zerschossen'. Wenn das so brisant wäre, müßte da doch was stehen :S

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nick74« (28. Februar 2018, 13:52)


8

Mittwoch, 28. Februar 2018, 14:04

Sicher, mach doch was du willst. Kann ja jeder selber entscheiden.

Korki

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9

Mittwoch, 28. Februar 2018, 15:28

Ich kann mich erinnern, dass hier mal jemand genau sowas vorgestellt hat. Die Diskussion gab es also schon mal. Ich weiß aber nicht mehr, wer das damals war...
"Wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke."

Nick74

aka Martin6

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10

Mittwoch, 28. Februar 2018, 15:45

hey Korki, was meinst du denn damit, die Vorstellung des Tools DSPTrigger oder quasi dessen angebliche Gefahr für Wandler (bei Pad-Anschluss an AudioEingängen)?

@ Sascha: Ist denn der Spannungs-Wert deines Kick-Pads vergleichbar mit den meisten Pads (bzw. wieviel Volt macht z.B. ein Roland PD-8?). Und ist der Wert von dem Triggera-Teil eher eine Ausnahme? Der kommt mir schon sehr seltsam vor.

11

Mittwoch, 28. Februar 2018, 16:18

Ich habe es selber nicht gemessen, aber gehe davon aus, dass es vergleichbar ist. Die unterschiedlichen Piezoscheiben, die ich zuhause habe, sind im Prinzip austauschbar, und deren Verwendungszweck ist eher durch die Größe respektive untere Grenzfrequenz bei mechanischer Erregung gegeben.

Den piezoelektrischen Effekt kennt man ja vom E-Feuerzeug, wo der Druck auf einen Kristall eine so hohe Spannung erzeugt, dass sich ein Lichtbogen bildet. Piezos ist aber allen gemein, dass zwar die Spannung hoch sein kann, aber nicht der Strom. Folglich (ohmsches Gesetz) kann die erzeugte Spannung drastisch per Widerstand reduziert werden. D.h. eine niederohmige Eingangsstufe stellt für den Piezo eine signifikante ohmsche Last dar, aber etwa eine hochohmige (wie z.B. bei einem Gitarrenpreamp) nicht, und dann wird's tricky.

Nick74

aka Martin6

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12

Mittwoch, 28. Februar 2018, 17:10

Wieviel Volt darf man denn dann offiziell höchstens in die Line-Ins eines z.B. Fireface jagen? Angenommen 17V sind schon zuviel. Woran liegt es dann deinermeinung, daß es bei den Usern von DSPTrigger (die bestimmt nahezu alle ihren Piezo unverblümt in ihren Audio-Eingang jagen) keine Probleme mit geschrotteten Wandlern auftauchen? Nur an den Schutzdioden, auf die man sich nicht verlassen kann? Oder kennst du jemanden, der seinen Input mit Piezo getötet hat?

Und wenn ich keinen übersteuerten Peak im Input auf der Anzeige habe (z.B. in TotalMix), heißt das dann, daß nicht zuviel Spannung wirkt, oder kann es trotz unübersteuerter dB-Anzeigewerte trotzdem zuviel Volt sein?

13

Mittwoch, 28. Februar 2018, 18:16

Die Antwort steht oben. Ohmsches Gesetz, Spannungsteiler.

Nick74

aka Martin6

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14

Mittwoch, 28. Februar 2018, 19:45

Dieser Thread ist keineswegs blabla und die Beiträge von Sascha und Michael sind wertvoll und regen durchaus zum Nachdenken an. ;)

Korki

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15

Mittwoch, 28. Februar 2018, 22:48

hey Korki, was meinst du denn damit, die Vorstellung des Tools DSPTrigger oder quasi dessen angebliche Gefahr für Wandler (bei Pad-Anschluss an AudioEingängen)?


Ich meinte ganz allgemein das Anliegen von Flosch: Pad in die Soundkarte stöpseln.
Irgendwie habe ich im Kopf, dass da jemand ein Progrämmchen zum Sample abfeuern geschrieben hatte und da auch über die elektrischen Signale diskutiert wurde. Mein Gedächtnis reicht aber etwa von 12 bis mittags, ich krieg's also nicht mehr zusammen (und könnte auch was durcheinander gebracht haben...).


Edit: Verdammt nochmal, ist das tatsächlich schon 13 Jahre her? Dann nehme ich alles zurück, was ich über mein Gedächtnis geschrieben habe :D
Detektor: Trigger2Midi VST-Plugin
"Wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Korki« (28. Februar 2018, 23:21)


MS-SPO

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16

Donnerstag, 1. März 2018, 11:59

Der Spitzenpegel ist schlappe 127V.
Das ist beachtlich: Die halbe Netzspannung, sozusagen ... Sehr schön, diese Signale einmal zu sehen (20 V Teilung). :thumbup:

Also ich spiele jetzt schon sehr lange Gummi-Pads von Roland und Yamaha mit DSP Trigger (EDIT: und auch ddrum RedShots an Meshheads) und demnach an Line-Eingängen von diversen Audio-Interfaces. Auch wenn's durchaus häufig mal clipt, kaputt gegangen ist nie was.
(Pures Glück, weil ein Entwicklungsingenieur vorsorgen durfte ...)
Wieviel Volt darf man denn dann offiziell höchstens in die Line-Ins eines z.B. Fireface jagen? Angenommen 17V sind schon zuviel. Woran liegt es dann deinermeinung, daß es bei den Usern von DSPTrigger (die bestimmt nahezu alle ihren Piezo unverblümt in ihren Audio-Eingang jagen) keine Probleme mit geschrotteten Wandlern auftauchen? Nur an den Schutzdioden, auf die man sich nicht verlassen kann? Oder kennst du jemanden, der seinen Input mit Piezo getötet hat?

Das ist einzig und alleine davon abhängig, welche Schaltungen der Hersteller verbaut hat .. und das ist von Außen ohne Messungen nahezu nie sichtbar. Hier ein paar Vergleichswerte:
* Eingang einfachst mit Bipolartransistoren gebaut: 1 V - 3 V reichen, um diesen Eingangstransistor zu zerstören, mit der Basis als Eingang
* dasselbe mit MOS-Transistoren: kann je nach Typ schon mit 1/2 V passieren, mit dem Gate als Eingang
* AC-Kopplung (Kondensator vor Basis oder Gate) hilft gegen DC-Offsets, die größer als diese Werte sind, und hilft nicht gegen AC-Swings, die diese Werte überschreiten
* usw.

Je nachdem, wie man es macht, reicht ein Hauch von Spannung (Billigstlösung), oder man muss ordentlich Volts und Amperes in den Eingang schicken (teure Lösung).

Auch Integration (ICs) sind da kein Garant. In der IC-Welt denken Entwickler in Chipfläche, also wieviel Platz eine bestimmte Schaltung einnimmt. Ein analoger driftfester Verstärker mit HiFi-Eigenschaften usw. mag als Schaltbild beeindruckend aussehen, kostet aber so gut wie keine Chipfläche. Was Fläche kostet, wären Schutzdioden, etwa am Eingang. Und wenn's eng wird, dann muss man die mm^2 halt irgendwoher zusammenklauben ... Britzel-"Rauch"-Feierabend. Überspannung ist ein meistens stiller Tod für Elektronik.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P.S.: Als Daumenregel für die Vorsichtigen: Ähnlich aussehende Stecker oder Buchsen heißen nicht immer, dass man sie auch gefahrlos miteinander verbinden darf. Beispiel: 5-poliger MIDI-Stecker in Verbindung mit alten Stereoanlagen u.Ä.

Und wer löten kann, dem stellen sich hier sowieso keine Grenzen in den Weg: USB auf Audio? Klar, löt löt, fertig ... Oh ...

Adapter-Akrobaten könnten Ähnliches erleben ...
"Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (1. März 2018, 12:09)


MS-SPO

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17

Donnerstag, 1. März 2018, 12:00

Dieser Thread ist keineswegs blabla und die Beiträge von Sascha und Michael sind wertvoll und regen durchaus zum Nachdenken an. ;)
Oh, das lese ich ja gerne ^^ (und Sascha hoffentlich auch : )
"Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (1. März 2018, 12:12)


rubeatz

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18

Donnerstag, 1. März 2018, 14:07

Sehr spannender Beitrag!

Da ich elektrotechnisch völlig unbedarft, dafür höchst neugierig und pragmatisch bin, habe ich im Laufe meiner langjährigen electro-akustischen Forschungsreise schon einige positive Erfahrungen gesammelt, die ich als kleine empirische Sammlung hier mal auflisten und teilen möchte:

- mit Roland Pad PD-31 direkt ins MOTU Traveler, um den Impuls in der DAW mittels apTrigga Drum-Samples auslösen zu lassen. (apT Ansatz)
- mit Roland Trigger Pickups (RT-10) und Cymbal Pad (CY-14) direkt ins RME Fireface (apT Ansatz)
- mit Roland Kick Trigger (KT-10) direkt in den Keith McMillen K-Mix (apT Ansatz)
- mit Fusstastern direkt in den Keith McMillen K-Mix (apT Ansatz)
Mit den Roland Trigger Pickups gehe ich auch öfter mal direkt ins Echogerät oder Mischpult.

Auch Zach Danziger geht mit seinen Trigger Pickups und Klebe-Piezos (auf der Hihat) direkt ins RME Fireface .
// mein Blog zum Buch und Thema e-Beats überhaupt. Und die Online-Klangsuchmaschine für's akustische Drumset: the drum sounds !

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rubeatz« (3. März 2018, 12:35)


Nick74

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19

Donnerstag, 1. März 2018, 22:12

Dieser Thread ist keineswegs blabla und die Beiträge von Sascha und Michael sind wertvoll und regen durchaus zum Nachdenken an. ;)
Oh, das lese ich ja gerne ^^ (und Sascha hoffentlich auch : )
Ja, du (und auf jeden Fall Sascha auch) habt natürlich oft eine andere Behandlung verdient als die von quasi Deppen; das Problem ist nur die Übersezung vom Insider-Elektronik-Thema (wo ihr euch auskennt) in User-Sprache. Das Nichtvermögen dahingehend (wahrscheinlich geht's eben auch nicht/kaum) verursacht wahrscheinlich oft Schrecken und ein evtl. Depp (ich bin da auch ziemlich einer!, der aber bleibt...) entflieht...

Ein befreundeter Audio-Elektronik-Nerd meinte zu mir gestern: Clippt es? Ich: ja, bei einigen Konstellationen mit diversen Audio-Interfaces schon - aber: es ist vom Nicht-clippen nicht weit entfernt. Er so: dann ist es ungefährlich, da dein Fireface-Eingang wohl so an die 30 Volt abkann, ohne zu krepieren. (Das Triggera-Splash von Sascha sollte man deshalb besser wohl nicht ohne weiteres in das Interface jagen!). Er: hast du eine passiven Billig-Monitor-Controller? Ich: ja, dieses "Nano-Patch"-Teil (was für unverfälschtes Audio bei mir mit Anlauf durchgefallen ist). Er: nimm das, um die Spannung in den Nicht-Clipping-Bereich runterzuregeln. - ALL RIGHT! ;) Aber echt danke an Michael und Sascha für den Augenöffner! :) Für sowas ist dieses Forum sehr sehr wertvoll!

MS-SPO

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20

Freitag, 2. März 2018, 08:38

Hallo Nick,

vielen Dank für Deine anerkennenden Worte ^^

Im Grunde hast Du ja auch einen guten universellen Lösungsweg beschrieben:
1) Erkennen, dass man 'Depp' oder 'Tollpatsch' ist oder sein könnte
2) sich mit Jemanden zusammentun, der weniger von beidem ist.

Schritt 1 ist sicher der schwierigste. Manchmal weiß man aus Erfahrung, wo man in einem bestimmten Gebiet steht (Steuererklärungs-Depp). Manchmal merkt man es erst in der konkreten Situation (Schalter-Depp im fremden Leihwagen). Manchmal kann man es erst hinterher wissen (die Angebetete und ihr Tollpatsch).

Schritt 2 ist dann vergleichsweise einfach. Foren leben ja von diesem Geben und Nehmen, und vielleicht kennt man auch Jemanden leibhaftig, wie Deinen Audio-Elektronik-Nerd.

~~~
Was in diesem Beitrag in beiden Schritten hilft, ist ein Minimalverständnis, was sich hinter bestimmten Gerätebuchsen und deren Kabeln typischerweise verbirgt, und warum. Dann weiß man, ob man sich noch im Normalbereich bewegt, in dem nichts passieren kann, weil es genau dafür ausgelegt wurde (sorgloses Audio-Stöpseln). Oder ob man in schweres Gewässer gerät oder geraten könnte (Schäden aller Art).


~~~ ZUGABE ~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Hoffentlich) In verstehbarer Einfachsprache, die dennoch elektronsiche Wirkungen zutreffend beschreibt:

In diesem Beitrag ist eine Verwechslungsmöglichkeit bei den Cinch-Steckern, -Buchsen und -Kabeln entscheidend.

Die Cinch-Buchsen und -Kabel kamen irgendwann vor einem knappen halben Jahrhundert als Erfolgsmodell auf den Markt, um analoge KLEINSIGNAL-EINGÄNGE (von KLEINSIGNAL-quellen: Mikrofon, Plattenabnehmer, Gitarrenpickup usw.) auch mit darauf elektrisch geeignet ausgelegten analogen KLEINSIGNAL-AUSGÄNGEN zu verbinden (etwa: Recorderwiedergabe über Stereoanlage). "Klein" heißt hierbei einige 10 mV - 100 mV (also einige 1/100 V - 1/10 V) Spannung.

Jahrzehnte später kamen Edrum-Hersteller auf die Idee, dieselben Stecker und Buchsen und Kabel für einen anderen Zweck zu verwenden: für elektrische Snares, Cymbals und Kicks. Und Keyboard-Hersteller und Edrum-Hersteller kamen den Wünschen ihrer Kunden nach und boten Fußschalter/Pedale mit ... Cinch-Steckern an.

Alles sieht gleich aus ... also: sorgloses Stöpseln mit Cinch?

A ) Es gibt wenigstens 3 Möglichkeiten, die scheinbar alle "sorglos" mit Analogeingängen, etwa von Audiointerfaces, zu verbinden sind:
* KLEINSIGNAL-quelle (Mikro, Kleinsignalausgang, ...) mit KLEINSIGNAL-eingang (ok)
* GROSS-signal-quelle (wie Sascha schön zeigte, einige zig- bis hundert Volt) mit KLEIN-signal-eingang (*! ALARM !*)
* KURZSCHLUSS (Pedal/Fussschalter) mit KLEINSIGNAL-eingang (bleibt wohl wirkungslos).

B ) Und man könnte ja auch umgekehrt Triggereingänge eines Edrum-Moduls bestöpseln, schließlich ist es ja mechanisch möglich:
* KLEINSIGNALE an TRIGGER-eingang (bleibt wohl lautlos)
* GROSSIGNAL-quelle (Piezo-Pad) an den DAFÜR ausgelegten TRIGGER-eingang (Jo, so soll es ja auch sein)
* KURZSCHLUSS (Pedal) an TRIGGER-eingang (bleibt wohl in jeder Hinsicht wirkungslos).

Wie man sieht, beide Fälle haben nur einen richtigen vorgesehenen, normalen oder typischen Verbindungsfall, und wenigstens je 2 fremde, im Grunde verbotene Möglichkeiten. Wenigstens einer der 6 Fälle könnte tödlich für die Elektronik sein ...

Glück hat, dessen Entwicklungsingenieur mit verständnisvollem Chef auch den DAU im Auge hatte, den "Dümmst Anzunehmenden User": Also Menschen wie Du und ich ... und ihr Gerät (oder viel seltener ihre Software) auch für den DAU-GAU auslegten ... ;)

(GAU: Größt Anzunehmender Unfall)

Grüße, Michael


P.S. Ich verschenke hiermit einige "S" für das dritte "S" bei den Grosssignalen ... :cursing: und bekenne mich als Rechtschreib-DAU ...
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Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (2. März 2018, 08:47)


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