Talent oder nicht, wie ist das beim Schlagzeug?

  • Talent... ich wusste, das gibt eine regen Diskussion.


    Menschen werden mit einem bestimmten Genpool (Genom/Erbgut eines Wesens) geboren. Dieser wird bestimmt durch den Genpool der Vorfahren. Und da spielen soziale Aspekte eine bedeutende Rolle (Förderung von Lernprozessen in der Familie bzw. vom sozialen Umfeld). Vom Himmel kommt da schon mal gar nichts.


    Das menschliche Genom ist komplex, dennoch dürfen recht simple Annahmen gemacht werden, basierend auf Darwin und den bisherigen Erkenntnissen der Biologie und Antropologie. Genie ist ein Stückweit vorgegeben und ein Stückweit das Ergebnis einer Lotterie.


    Wie der Körper beschaffen ist, wird von Genen bestimmt. Länge der Gliedmaßen, Muskulatur, Nervenbahnen, Körperproportionen etc.. Das macht einen gewissen Anteil davon aus, was ein Mensch an, sagen wir, musikalisch-technischen Möglichkeiten besitzt. Jemand mit kurzen Fingern hat's am Klavier vielleicht schwerer, die Fingerchen weit genug zu spreizen. Jemand mit einem kleinen Lungenvolumen wird nicht so leicht "langatmig" Trompete spielen können wie Dizzy Gillespie. Dem geht halt vorher die Puste aus. Wie der Körper beschaffen ist, hängt vom Genom ab.


    Kommen wir zum Hirn.


    Dumme Vorfahren, ohne dem Genuss ausreichender Bildung tun sich zusammen -> potenziell dummer Genpool -> dumme Nachfahren, mal grob überspitzt. Es sei denn: Dummer Nachfahre will was lernen. Frühzeitig. Setzt sich hin, erforscht die Welt. Da knacken die Synapsen, die Leistungsfähigkeit des Hirnes wird gesteigert. Halbwegs intelligenter Mensch erzeugt -> brauchbaren Genpool, der eine erhöhte Hirntätigkeit ermöglicht -> Nachfahre hat die Chance noch schlauer zu werden als Vorfahre (Darwin lässt grüßen). Und so geht das weiter. Gebildete Eltern erzeugen -> hochqualitates Genom -> Kind bleibt auf hohem Bildungsniveau, hohes Potenzial für entweder künstlerische oder technische Fähigkeitensteigerung, die über den Durchschnitt hinausgeht.

    Es ist weitgehend erwiesen auf Basis diverser Studien, dass die Kinder gebildeter Menschen in der Regel ebenfalls einen hohen Bildungsgrad erreichen, entsprechend im Schnitt höhere Intelligenz an den Tag legen (nicht ohne Grund sind fast alle Akademiker in Deutschland Kinder von Akademikern). Außreißer bestätigen die Regel. Und wenn wir nun Teil A (Körperbau) mit Teil B (gefördertes Hirnpotenzial) Zusammenwerfen, bekommt man eine teils großartige Kombination, die zu einer höheren Befähigung zur Musik führen kann.


    Schauen wir und Wolfang Amadeus Mozart an, was sehen wir dann da? Einen Papa, der bereits Hofkomponist war, ein begnateter Musiker, gebildeter, intelligenter Mann, ein Philosoph, ausgebildet an einem Jesuitenkolleg. Die Mama war wiederum Tochter eines Juristen und einer Mutter, deren Papa Notar gewesen ist. Also alles schon mal "intelligentia". Der Papa von Wolfgangs Papa war Buchbinder (also auch mit Bildung konfrontiert gewesen), dessen Papa Maurer. Na okay... irgendwo muss ja mal Schluss sein. Die Grundmasse für das Genie eines W.A. Mozart war dennoch schon mal nicht schlecht. Nettes Genom, das sich da bilden kann. Nun hüpft aber nicht jede Erbanlage von Papa zu Sohn über, die gute Erbmasse kann auch mal ein paar Generationen überspringen und dann kommt massiert ein Qualitätsprodukt auf den Markt. Und da das Genom auch ein wenig wie Lotto ist, kann man auch mal sechs Richtige bekommen, wo die Erbmasse dann so gut kombiniert wird, dass ein W.A. Mozart dann halt bei herauskommt. Das "Genie" ist noch nicht völlig in seiner Funktion und dem Lotteriesystem entschlüsselt, dennoch darf wohl mit Fug und Recht schon jetzt behauptet werden, dass Genie ein Produkt der Erbmasse ist. Die Zeiten göttlicher Gaben und göttlicher Eingaben sind wahrlich überkommen.


    Mein Wort zum Sonntag. :P

    "You don't have to show off" - Peter Erskine

  • Moin!


    MS-SPO Also, iiich meine ja, dass Zuhören natürlich geübt, geschult, entwickelt werden kann - aber auch (oder: bereits) beim, von dir an den Anfang einer Kette gesetzten, Zuhören brauchts Begabung, ein Mindestmass, sonst kann zwar was dabei raus kommen, beim Entwickeln der Fähigkeit des Zuhörens, aber nix, hmmm, „bemerkenswertes“. Im Umkehrschluss: Je mehr Begabung, desto besser. :)


    Moe Jorello Deinen Beitrag unterschreib ich so! Und beim Unterschreiben denke ich bei mir, im Stillen: „Und wer hat‘s erfunden, das Genom? Die Schweizer waren‘s diesmal jedenfalls nicht...“. :D

  • Zitat

    "Dumme Vorfahren, ohne dem Genuss ausreichender Bildung tun sich zusammen"


    Wie wird hier dumm definiert? Mangelnde Intelligenz? Wird Bildung veerbt, oder sind es eher intelligente Menschen, welche sich bilden und ihre Intelligenz vererben? Oder führt gar Bildung zu Intelligenz? Etwas undifferenziert, wie ich finde. Das steigert die Gefahr falscher Schlüsse.
    Bin aber auch weitgehend talentbefreit.

    Blaukraut bleibt Blaukraut & Brautkleid breibt Blaubtkreid


  • Moe Jorello Deinen Beitrag unterschreib ich so! Und beim Unterschreiben denke ich bei mir, im Stillen: „Und wer hat‘s erfunden, das Genom? Die Schweizer waren‘s diesmal jedenfalls nicht...“. :D


    Ich mag`s besonders insgesamt nicht so recht unterschreiben - ist ja egal. Aber ich meine es gibt genügend "Genies", Talente wie immer man das jetzt genau bezeichnet, mit genau gegensätzlichen Umfeld, und auch was Vorfahren etc. angeht.


    Gut evtl. warens dann auch Bewusstseins erweiternde Substanzen, wer weiß, die hatten doch "damals" schon so einige Wurzeln und Pilze und Kräuter genascht. Und Wahnsinn und Hexerei gab`s doch auch. :)


    @ arti
    zu deine Frage :thumbup: , ich würd sagen entweder die Henne oder das Ei :D

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



    2 Mal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • Hi,


    kann es sein, dass der Ablauf der Talent-Debatte sich immer ähnelt? ;) Anfänger fragt: "Lohnt sich eigentlich üben? Ich glaub, ich hab kein Talent". Dann folgt der philosophische Teil. :)


    Es wird ja in der Debatte stets deutlich, dass Höchstleistung nur durch die Kombination von Talent und Schweiß möglich wird. Die Frage bleibt dann nach dem Verhältnis und ... na, ich hab den Verdacht, wir kriegen das hier nicht im Konsens gelöst. :)


    Hab neulich ein Interview mit Vinnie gesehen - vielleicht insgeheim mit der Hoffnung, dass der Unterschied zwischen ihm und mir (kicher) sein Talent ist. Joa, stimmt. Aber der Mann hat eben sein ganzes Leben lang wie ein Besessener geübt und gearbeitet. Und das könnte und wollte ich nicht ins Drumming stecken. Schon alleine deswegen hört man oben auf dem Olymp wohl auch nur so wenige trommeln. Seelanne hat einen anderen Aspekt eingebracht, der in der Tat ohne Schweiß auskommen *kann*: Musikalität, Kreativität ist für manche Menschen unzugänglich, anderen fällt es auffallend leicht.


    Die Ausgangsfrage kann ja nur jeder für sich selbst beantworten: Mit dem Lernfortschritt, den ich gerade erziele - bin ich da motiviert genug, weiter zu machen? Und zwar mit genau dem vorhandenen Talent und der vorhandenen Zeit und Energie fürs Üben. Es ist vollkommen egal, wieviel Talent ich hab, es wird nicht mehr und nicht weniger - die einzige Frage ist: Macht mir das so ausreichend Spaß?


    Ich hab manchmal den Verdacht, dass die Talent-Debatte beginnt mit der Bitte um Absolution: "Könntet ihr mir bitte bestätigen, dass man zum Drummen außergewöhnliches Talent braucht und dass Euch Drummen immer leicht von der Hand ging? Dann kann ich nämlich den ganzen Rotz mit gutem Gewissen wieder verkaufen." Sorry ... schade ... die meisten von uns müssen rackern.


    Apropos ... ich glaub, ich zisch gleich mal ab in den Proberaum. :)


    Gruß
    Hajo K

  • Wenn Du mich so fragst, ja - warum auch nicht?
    Was sollte jemanden daran hindern, seine/ihre Fähigkeiten derart auszuweiten?


    Rein technisch von mir aus. Aber im Falle von Simon Phillips wird es weder an der Technik, am Fleiß oder mangelnder Bühnenerfahrung liegen, dass Rosanna nicht klingt, wenn er es trommelt.

    Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!

  • Rein technisch von mir aus. Aber im Falle von Simon Phillips wird es weder an der Technik, am Fleiß oder mangelnder Bühnenerfahrung liegen, dass Rosanna nicht klingt, wenn er es trommelt.

    Da bist du aber wieder ganz schnell in deiner eigenen subjektiven Beobachtung.


    Ich sehe da aber auch den Zusammenhang zum "Talent" nicht. Heisst das, Simon Philips besitzt diese Zaubergabe nicht?
    Mir soll's egal sein, ich glaube ja eh nicht an Hexerei :D

    SUCHE:

    - Sonor Designer Toms in Birdseye Maple/Birdseye Amber

    - Zildjian K Sweet 19" Crash


    "Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!", Ballroom Schmitz (RIP)

  • Hi DannyCarey,

    Mir soll's egal sein, ich glaube ja eh nicht an Hexerei

    ich bin sicher, es gibt wird sehr bald eine sehr präzise naturwissenschaftliche Begründung dafür geben, dass jemand aus dem selben Ton- und Harmonievorrat "Imagine" schreibt und viele, viele andere Zeug, das niemand hören will. Das Problem wird sein, dass auch diese Beschreibung unbefriedigend bleiben wird - und letztlich landen wir bei "Einige ham's und andere nicht." Tja, manche nennen's Talent und andere nicht.


    Gruß
    Hajo K


    P.S.: Little OT: Die schlimmste Half-time Shuffle-Sünde stammt m.E. vom sonst ja soliden Jared Falk in seiner Rosanna-Episode. Geübt hat er sicher und auch was drauf. Allein ... hier mangelt's wohl doch an dem ... ach nee, Talent gibt's ja nicht.

  • Hi,


    puh, so ne epische Diskussion wollte ich eigentlich nicht los treten ;)


    Dazu:

    ....
    Ich hab manchmal den Verdacht, dass die Talent-Debatte beginnt mit der Bitte um Absolution: "Könntet ihr mir bitte bestätigen, dass man zum Drummen außergewöhnliches Talent braucht und dass Euch Drummen immer leicht von der Hand ging? Dann kann ich nämlich den ganzen Rotz mit gutem Gewissen wieder verkaufen." Sorry ... schade ... die meisten von uns müssen rackern.


    EERWISCHT ;)
    Nein, nicht ganz, eigentlich will ich nicht alles verkaufen und auf hören. Aber, wenn eindeutig hervor gegangen wäre, das es ewig so weiter geht, dann würde ich da sehr wohl drüber nach denken.
    Für mich ist das ein reines Hobby, der Sinn darin ist, das es Spass macht.
    Spass macht es mir nur wenn es 'voran' geht, mir ist klar das man üben muss um was zu erreichen, ist ja bei allem anderen auch so, was mir nicht klar war / ist, wie viel üben bringt einem wo hin...
    Ich hatte die Hoffnung da ein paar Anhaltspunkte zu bekommen, teilweise ist das auch ganz gut gelungen, ich hab für mich beschlossen einfach mal weiter zu probieren und üben.


    Zum Thema Unterricht: Ich bin auch der Meinung das es durchaus sinnvoll ist Anleitung zu haben, ABER ich denke das es ähnlich ist wie bei meinen anderen Hobbys auch, wenn man weis wo Defizite sind und was man dagegen tun kann, dann hängt es an einem selbst... oder übersehe ich da was?


    Viele Grüsse


    Andre



    PS: Henne / Ei, eigentlich doch total logisch, geht man von der Spezies Huhn aus, MUSS zuerst das Ei dagewesen sein, gelegt von einem 'Vorfahren' der eben gerade noch kein Huhn war, aus diesem Ei kam dann das erste 'richtige Huhn'...

  • ...... ich hab für mich beschlossen einfach mal weiter zu probieren und üben......



    PS: Henne / Ei, eigentlich doch total logisch, geht man von der Spezies Huhn aus, MUSS zuerst das Ei dagewesen sein, gelegt von einem 'Vorfahren' der eben gerade noch kein Huhn war, aus diesem Ei kam dann das erste 'richtige Huhn'...


    Weiter machen und nicht dabei rackern, mehr Spass haben passt doch - guter Entschluss. Weiterhin viel Erfolg.


    p.s. wann oder ab wann ist ein Huhn ein Huhn oder besser ein "richtiges Huhn", die Diskussion meine ich sparen wir beiden uns - ich zumindest für meinen Teil. 8)

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    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



  • Ich melde mich mal als absoluter Autodidakt, der nie auch nur eine Stunde Unterricht hatte. Dazu kommt noch, dass ich relativ spät (mit 20) angefangen und so gut wie nie (allein) geübt habe.
    In meiner Vorstellung ist mein Werdegang beschrieben und kann dem nichts hinzufügen.


    Alles was ich (nicht) kann, habe ich ausschließlich durch zusehen und zuhören gelernt. Dass das für eine Profikarriere nicht reichte, ist klar, aber das war nie mein Ziel und bis auf eine Ausnahme konnte ich bisher in jeder Band bestehen.


    Neue Stücke habe ich im Leben nie am Instrument geübt, sondern nur durchgehört auf Abläufe, Breaks und Fills, die ich dann entweder konnte oder interpretiert habe.
    Wenn ich überhaupt etwas beim Durchhören mit trommele, ist es auf der Tischkante. Ich habe diverse Male als "Hausmeister" in anderen Bands ausgeholfen und mir Fremdmaterial auf diese Weise draufgeschafft.


    In meinem "Fall" muss ich davon ausgehen, dass es so was wie Talent oder Begabung gibt, zumal ich auch nicht aus einer sonderlich musikalischen/künstlerischen Familie stamme.


    .

    Schöne Grüße - Rainer K. aus B. an der W.

  • Andy77, was willst du denn erreichen?
    Willst du im stillen Kämmerlein allein vor dich hintrommeln und ist dein Ziel, irgendwelche Songs möglichst originalgetreu mitzuspielen? Den Erfolg misst du dann an der kleinstmöglichen Fehlerquote? Oder anders?
    Oder willst du mit Gleichgesinnten die Proberäume und Bühnen dieser Welt erklimmen und fremde oder eigene Musik zu Gehör bringen? Der Erfolg wäre dann vielleicht die Begeisterung des Publikums oder das Gefühl eines tollen Gemeinschaftserlebnisses?
    Sollte das letztere der Fall sein, kann ich nur noch mal auf meinen ersten Post verweisen, HOHK berichtet ja etwas ähnliches.

  • Wir sprechen hier ueber das Instrument Schlagzeug.
    Und das Schlagzeug ist ein ganz besonderes Instrument.
    Ja, ich glaube, dass Afrika mit seinen Polyrythmen uns Europaeern im Vorteil ist.
    Gestern habe zur Nachtzeit die Fernsehsendung ueber Bob Marley gesehen und gehoert.
    Ja, der hatte schon waehrend der Schwangerschaft seiner Mutter diese Grooves und Klaenge intus.
    Und Musik, das ist ja nicht nur Technik. Ich kenne persoenlich eines Jazzpianisten mit kurzen Fingern, der wie der Teufel groovt.


    Also, wie schon beschrieben: Eine Mischung von Musilalitaet und Fleiss.


    Liebe Gruesse Walter

  • @ Cubanjazz :thumbup:


    das sag ich auch immer wieder, der Herzschlag der Mutter, etwas später dann der eigene im Mutterleib, nimm ich an ist wohl das erste was wahrgenommen wird.


    Je mehr der varieert und wechselt und noch die später Hinzukommenden Außengeräusche haben sicherlich keinen unwesentlichen Einfluss auf Späteres speziell an unserem Instrument.


    by the way: auf Reggae stößt man hier recht selten im Forum ist mir aufgefallen, Ich bin "Peter Tosh" (Jonny B. Good; Bush Doctor 8) ) Fan was Reaggae betrifft

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



    Einmal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • Hi Andy77,

    Spass macht es mir nur wenn es 'voran' geht, mir ist klar das man üben muss um was zu erreichen, ist ja bei allem anderen auch so, was mir nicht klar war / ist, wie viel üben bringt einem wo hin...
    Ich hatte die Hoffnung da ein paar Anhaltspunkte zu bekommen, teilweise ist das auch ganz gut gelungen, ich hab für mich beschlossen einfach mal weiter zu probieren und üben.

    also, ich kann Dir als mäßig talentierter Spätanfänger (allerdings mit Unterricht) versprechen: Jede Stunde, die Du in systematisches Üben investierst, wird sich nach ein paar Monaten leicht, nach weiteren Monaten plötzlich mit Durchbrüchen bemerkbar machen. Ich hab e-w-i-g für meine Fußtechnik gebraucht und eines Tages hat alles zueinander gepasst und seit dem hab ich (zumindest in diesem Bereich) ein breites Grinsen statt Sorgenfalten im Gesicht. Dazu kommt: Jede Stunde, die wir unsystematisch "üben" = spielen, hilft die Motivation zu erhalten, uns mit der Musik zu verbinden, Kontext zu schaffen und vieles mehr. Ist also auch keine Zeitverschwendung. Mein Lehrer ermuntert mich, in jede Übungssequenz Playalongs einzubauen und ... Recht hat er! Das hält mich bei der Stange und auch Spielen bringt einen ein Stück weiter.


    Bleib dran und viel Erfolg!
    Gruß
    Hajo K

  • Mein Lehrer ermuntert mich, in jede Übungssequenz Playalongs einzubauen und ... Recht hat er! Das hält mich bei der Stange und auch Spielen bringt einen ein Stück weiter.


    Oh ja... Nur rudiments und fills etc. üben, ohne einen "spaßfaktor" einzubauen kann echt nervtötend sein. Ich habe genau zwei mal nur Technik trainiert. Stundenlang. Das war so öde, dass ich ganz schnell wieder ein Mischprogramm für mich aufgebaut habe.


    -Aufwärmen :|
    -Playalong für Spaß 8o
    -Technikübungen bis "Gähn!" :sleeping:
    -Playalong 8o
    -weitere Übungen (Technik, Kreativität, Dynamik, ...) ^^
    -Playalong für... na klar.... 8o 8o 8o
    ...
    und zum Ablschluss ein bissl Besenspiel. :rolleyes:


    Das schöne ist, wenn man Playalongs mit einbaut, kann man manche technische Dinge, die gerade vorher geübt wurden, ausprobieren. Und dabei gleich mal überprüfen, ob das "Talent" noch reicht... oder so. ;)

    "You don't have to show off" - Peter Erskine

  • Eine gesunde Mischung macht`s meine ich.


    Ich hatte mich mal mehrere Stunden nur alleine mit der Hihat beschäftigt, aus freiem Willen, allein daheim. Eben auch um mir dieses Open closed rein technisch vor allem vom richtigen Timing erst mal drauf zu schaffen etc., Anleitungen gab`s ja online, da musst halt das passende für dich raussuchen.


    Sicherlich ist da eine Wohl- angenehm klingende Hihat sicherlich kein unerheblicher Grund wenn man so etwas über Stunden durchzieht, ohne dabei überdrüssig zu werden. Aber später dann so schöne Akzente damit setzen zu können, oder langezogenes
    "dreckiges Schlürf" dann mit zeitlich passendem Chick zu beenden hat schon was.

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



  • Spass macht es mir nur wenn es 'voran' geht, mir ist klar das man üben muss um was zu erreichen, ist ja bei allem anderen auch so, was mir nicht klar war / ist, wie viel üben bringt einem wo hin...
    Ich hatte die Hoffnung da ein paar Anhaltspunkte zu bekommen, teilweise ist das auch ganz gut gelungen, ich hab für mich beschlossen einfach mal weiter zu probieren und üben.

    Ein guter Entschluss ^^


    Beiträge 51-58 geben gute Tipps.

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

  • Hallo Slinor, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ein paar Ergänzungen.

    Sorry Michael, ich kann dir in deinem Beitrag nicht mehr folgen.

    Das ist keine Schande ^^ (und vielleicht hat's meine Kleinschreibung verschärft - so ist das halt mit 'ner gebrochenen Linken ..)


    Es gibt Leute die haben ein Talent Sachen kompliziert zu machen.

    Ich denke, da siehst Du in erster Linie den Unterschied zwischen dem geschriebenem Wort und dem gesprochenen oder gehörten. Unser Sehsinn scheint da erbsenzählerischer veranlagt zu sein, als unser Hörsinn. Einen ähnlichen Effekt sieht man auch an transkribierten Noten: "Hilfe, wie kompliziert ..."


    Vordergründig hast Du recht, da machte ich mit einer Fallunterscheidung aus 1 (Talent) 3 (zuhören + nachspielen + grooven), also "komplizierter". Wie auch dieser Thread zeigt, scheint das Thema "Talent" von Haus aus nicht-einfach zu sein. Insofern habe ich - im Gegenteil - durch die 3 Fallbetrachtungen gnadenlos vereinfacht und auf die These "es geht nur ums Lernen" vereinfacht. Der kann man zustimmen (dafür sprechen hier eine Handvoll Beiträge), man kann sie ablehnen, man kann sie weiterentwickeln.


    Was daran Fluch oder Begabung ist, sieht Jede/r anders. Unterscheiden zu können, hat mir bislang gut geholfen :rolleyes:


    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

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