Neues Ddrum-Modul in Entwicklung

oh mit diesem beitrag bist du aber bisschen spät dran ich weiss nicht

von guten quellen habe ich erfahren dass es noch 7 monate zeit hat bis es auf den markt kommt.und wird über 2500 kosten (nur modul)

Hallo Eisi

Wenn das Ddrum 5 bereits in einem halben Jahr auf dem Markt sein soll, ist es da nicht zu spät bezüglich Inputs von Usern? Der Zug ist doch jetzt schon abgefahren. Die Leute von Clavia hätten sich vor Jahren für ihre User interessieren sollen, das taten sie aber nicht, finde ich - jetzt ist es zu spät, ein halbes Jahr vor dem Launch. Zudem glaube ich einfach, dass diese Leute immer noch (!) kein Konzept und keinen Plan haben, deshalb gelangen sie hilfesuchend an die User. Traurig. Du wirst sehen, das Ddrum 5 wird ein Reinfall ...

Die vielen E-Drummer sind doch längst zu Roland gewechselt, und dort werden sie auch bleiben. Da nützt auch reuiges Winseln und Schleimen des Product Managers herzlich wenig. Tja, er ist zu spät. Ddrum ist zu spät.

Clavia hat gemerkt, dass andere Hersteller mittlerweile um Längen besser sind, und Clavia tat infolgedessen das einzig Richtige: Sie stiessen die Ddrum-Abteilung inkl. Marke/Brand ab (haben sie sozusagen nach Amerika wahrscheinlich zu einem Spottpreis verscherbelt). Sie setzen sich jetzt nur noch mit ihrem Kerngeschäft, den Tasteninstrumenten, auseinander.

Tja, was vor vielen Jahren viel versprechend begann, musste jetzt leider jäh enden. Wer hätte das gedacht? Na ja, so schnell kann es gehen, wenn man nicht am Ball bleibt.

Ich bin auf jeden Fall auf die neuen Cymbal- und Hi-Hat-Pads gespannt. Es wird bei mir wahrscheinlich einen wohligen Lachkrampf auslösen. Oder aber sogar schallendes Gelächter.

Viele Grüsse

Daniel

Hallo Eisi

Ja, ich glaube wirklich, dass es verdammt schwierig ist, ein gutes E-Drumset zu entwickeln. Ich denke, so etwas ist hundertmal schwieriger als irgendein gutes E-Piano zu entwickeln. Für richtig gute E-Drums braucht es jahrzehntelange Forschung und Entwicklung.

Wenn Ddrum in der Vergangenheit es nicht fertig bringt, einigermassen gute E-Cymbals herzustellen, wie wollen sie denn das mit dem Ddrum 5 bewerkstelligen? Ich meine, man kommt ja auch nicht von der Steinzeit direkt ins Raketenzeitalter. Dazwischen kommt noch das Mittelalter. Der natürliche Lauf der Evolution verhindert es, Schritte zu überspringen. Genauso in der Schule. Von der 3. komme ich auch nicht in nur einem Schritt plötzlich in die 7. Klasse. Mir fehlen da einige wichtige Erkenntnisse und Grundlagen.

Was Roland mit dem TD-20 fertig gebracht hat, ist schon einsame Spitze, finde ich. Roland musste auch zuerst die E-Becken erfinden, bevor sie das revolutionäre Hi-Hat entwickelten. Für das Ddrum 5 würde es einen zu grossen Schritt bedeuten, wenn sie auf einmal ein komplett neues und revolutionäres Set "hinzaubern" würden.

6 Monate für neue Features aus den Reihen der Ddrum-User sind verdammt knapp, denn ein Prototyp muss erst mal auf Herz und Nieren getestet werden (Beispiel: Automobilindustrie), ein "Schnellschuss" kann sich Ddrum weiss Gott nicht erlauben. Wenn da etwas nicht zu 100% funktioniert, dann gute Nacht ... Meine Meinung ist: Eine Entwicklung braucht Jahre - siehe Roland, die haben auch fast 10 Jahre gebraucht vom TD-10 zum TD-20.

O.K. - E-Drums sind nicht perfekt (A-Drums allerdings auch nicht ...), aber Roland hat Massstäbe gesetzt, an denen sich alle andern orientieren müssen.

Anscheinend braucht es doch einiges an grosser Ingenieursleistung, solche E-Cymbals herzustellen, sonst hätte es die Cymbals schon viel früher gegeben, Anfang der 90er, als die Meshheads aufkamen. Es scheint so, als wären E-Cymbals schwieriger zu entwickeln als Trommelpads.

Braucht man nicht mindestens ein halbes Jahr, allein um einen Prototypen serienreif zu machen, in Serie zu produzieren und in die Läden zu bringen?

Viele Grüsse

Daniel

Zitat

Original von Daniel P.
.... Ich denke, so etwas ist hundertmal schwieriger als irgendein gutes E-Piano zu entwickeln. ...

Hallo Daniel,

stelle doch bitte mal ein paar Facts von Dir mit Equipment und Historie in die Galerie, so lässt sich's hier einfach entspannter und konstruktiver diskutieren.

Woher kanntest Du anfang der 90er schon Meshheads, bzw. wer hatte die mit welchem System auf dem Markt ? Ich habe die erst ca. '97/'98 mitbekommen mit erscheinen des TD-10.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das die Entwicklung eines Drummoduls 100 mal schwieriger ist als ein e-piano, das sind ja doch ziemlich ähnliche Techniken, zumindest vom Klangerzeuger her. Nur, ein gutes e-piano verkauft sich IMHO 100mal besser (mindestens). So sind hier im Hinblick auf den zu erwartenden Umsatz einfach andere Entwicklungskapazitäten vorhanden.

Das Roland etwa 7 Jahre verstreichen ließ bis das TD20 kam ist vermutlich eher Produktpolitik/Firmenphilosophie und mangelnder Konkurrenz zuzuschreiben. Das hätten die auch schneller hinbekommen können wenn es der Markt erfordert hätte, da bin ich mir sicher.

Ja und ob ddrum ein gescheites Modul in der versprochenen Zeit entwickeln kann oder nicht, davon können wir uns ja ggf. auf der Musikmesse 2006 überzeugen.
Geben wir ihnen doch eine Chance

Gruß,
Kai

Hallo Kai,

ja, ich gebe Ddrum eine Chance - aber das wird die letzte sein!

Die Meshheads kamen doch schon 1993 oder 1994 auf den Markt, oder? Das meinte ich zumindest.

Ich habe irgendwo (aus guter Quelle) mal gelesen, dass extrem viele Algorithmen für einen Trommelklang gibt. Deshalb gibt es ja auch erst jetzt brauchbare Trommelsounds bzw. Trommelpads, die das alles beim Spiel naturgetreu umsetzen können. Brauchbare E-Pianos gab es bereits 1985. Aber brauchbare E-Drums erst im 21. Jahrhundert.

Eben weil ich das irgendwo gelesen habe, meine ich immer noch, dass es hundertmal schwieriger ist. Es gibt ja nur 3 ernst zu nehmende Hersteller und einer davon ist mittlerweile wirklich gut geworden. Aber sehr gute E-Piano-Hersteller gibt es wie Sand am Meer. Die meisten Spitzen-E-Pianos kosten nicht annähernd so viel wie ein gutes E-Drumset.

Ich spiele ein Roland TD-20 mit einigen analogen Komponenten. Ich muss wirklich mal ein Bild reinstellen und das Equipment peinlich genau auflisten. Werde ich noch nachholen.

Viele Grüsse

Daniel

Hallo Daniel,

also, ich kann mich noch ganz gut an die entsetzten Gesichter der ddrum-Mitarbeiter am Messestand erinnern, 97 oder 98 war's, als sie vom Roland-Stand zurück kamen und das erste TD-10 mit PD-120 getestet hatten. Und das war nicht, weil's ihnen so schlecht gefallen hat....
Die anschließenden, nicht sonderlich überzeugend rüber kommenden Versuche, das Mesh schlecht zu reden, sind mir auch noch ganz gut in Erinnerung geblieben.

Also die beiden hatten's vorher nicht, und Yamaha/Alesis/Dynacord/Pearl/Tama und wasweisichnoch wer irgendwann mal edrums produziert hat, hatten AFAIK nie sowas im Programm. Aber ich kenne ja auch nicht alle Hersteller, daher meine Frage.

Zur Technik:
Das Roland kann ganz gut Sounds verbiegen, Kesseltiefen emulieren etc. (cosm-technologie, wurde ursprünglich 1995 für die Klampfenfraktion entwickelt)
Aber grundsätzlich sind das Samples, von ein ein paar über Algorythmen (wie schreibt man das eigentlich richtig und im plural ??) umgesetzte Sounds von alten analogen Drummaschinen vielleicht mal abgesehen.
Wer den Sound nicht großartig verbiegen möchte, kann mit normalen Multisample-Techniken ganz gut leben, das machen die Roland-Module wohl immer noch nicht großartig anders als es andere Samplemodule/Samplesoftware machen/macht.
Wenn Du Dir die Vergleichsfiles TD20/DFH hier im Forum mal anhörst wird Dir ganz schnell klar, das auch Roland nur mit Wasser kocht.
Das Gesamtpaket ist schon gut und vor allem sehr robust, die Roland-Sounddesigner für den Bereich "natural drums" müssen aber schon mal noch etwas nachlegen, um wieder Anschluß an die aktuellen Software-Lösungen zu finden. Und das man dem "billigen" SPD-S eine Sampling-Option spendiert hat die dem TD-20 vorenthalten wurde, versteht eh keiner so richtig.

Das das ganze edrum-Zeug so spärlich und langsam entwickelt wird, liegt wirklich vorrangig daran, das die Käuferschar vergleichsweise gering ist. Mit Keyboards lassen sich viel größere Umsätze machen, und fast jeder Tastenspieler hat sowas elektronisches.
Viele Keyboarder kommen mit einem echten Klavier und seinen Erfordernissen (gewichtete Tasten können grausam sein ) und klanglichen Möglichkeiten schon gar nicht mehr richtig zurecht.
Schlagzeuger sind da IMHO eher traditionell und gehen mit mehr Vorbehalten dran. Daher haben die wenigsten drummer überhaupt ein edrum. Aber Drummer lernen auch fast immer am echten Set, während "Tastenmänner" (und -frauen natürlich ;-)) wohl mittlerweile mehrheitlich schon auf Plastik angelernt werden.
Klar lassen sich nicht alle Spieltechniken beim edrum "natürlich" umsetzen, das empfindet ein "echter" Pianist beim e-piano spielen aber genauso.
Vielleicht liegt's auch an der Akustik, dem Druck und der "Räumlichkeit" des Naturschlagzeugs, welches ohne ausgefeiltes Soundsystem beim edrum einfach verloren geht, oder es ist eben halt doch einfach die Tradition.

Egal, zu erfinden gibt's jedenfalls bei edrums wirklich noch ziemlich viel.
Die aktuellen Module basieren IMHO vorwiegend auf konventioneller Klangerzeugungstechnik, die auch zur Emulation anderer Instrumente verwendet wird. Lediglich das "User-Interface" ist halt auf den Drummer angepasst, wir wollen ja nicht mit Stöcken auf einer Tastatur rumpoltern, wie alten Gewohnheitstiere .

Gruß,
Kai

Ach ja, klar, her mit pics und facts

Zitat

Die Meshheads kamen doch schon 1993 oder 1994 auf den Markt, oder? Das meinte ich zumindest.

Roland hat das erste Patent auf die Mesh-Heads am 4.7.1996 in Japan angemeldet. Die Mesh-Heads müssen also später auf den Markt gekommen sein.

http://preview.espacenet.com/o…6121538&F=0&QPN=US6121538

tonsel

Zitat

Original von Daniel P.
Ich habe irgendwo (aus guter Quelle) mal gelesen, dass extrem viele Algorithmen für einen Trommelklang gibt.

Es braucht auch extrem viele Algorithmen für realistische Flügel-Sounds...

Ich halte das für ein Gerücht, dass es brauchbare E-Piano-Sounds schon seit 1985 gibt. Trommeln sind vielleicht etwas schwieriger, aber nicht extrem.

Realistisch wurden Flügel-Klänge erst mit VST-Plugins wie The Grand von Steinberg, die genau wie DFH auf Samples basieren. Bei Klavieren sieht's nicht viel anders aus, ein Klavier ist ein Klavier.

Heizer liegt ganz richtig, es gibt einen viel größeren Markt bei den Tastenmännern, also gibt's da auch viel mehr Entwicklung.

Hallo Kai,

als ich den Klang vom Ddrum4SE mit dem Roland-Teil verglichen habe, gefiel mir der Roland-Sound einfach besser, obwohl Roland mit synthetischen Samples arbeitet und Clavia mit echten Samples. Das ist doch irgendwie interessant ... ich bin nämlich ein A-Sound-Freak.

Bei den gewichteten Tasten (das Teil von Kawai soll gut sein mit variablen Gewichten) soll das Spielgefühl doch ziemlich an das eines Flügels kommen. Oder ich irre mich, denn davon habe ich leider nicht viel Ahnung.

Zum Üben nehme ich persönlich lieber das E-Drum, nicht weil es geräuschlos ist, sondern weil ich bemerkt habe, dass ich präziser spiele, da ich mich viel besser und genauer hören kann als bei einem A-Set, wo die einzelnen Schläge nicht so definiert rüberkommen. Ich glaube, seit ich zu Hause nur noch E-Drums spiele, bin ich in der Band am A-Set besser geworden.

Viele Grüsse

Daniel

Zitat

Original von 00Schneider

Realistisch wurden Flügel-Klänge erst mit VST-Plugins wie The Grand von Steinberg, die genau wie DFH auf Samples basieren. Bei Klavieren sieht's nicht viel anders aus, ein Klavier ist ein Klavier.

Hm, 1985 gab's in der tat kaum bezahlbare Sampler und die verfügbaren E-Pianos hatten höchstens gute Kopien von anderen E-Pianos (Rhodes, Wurlitzer...).
IMHO ging die Zeit der mehr oder weniger realistischen Akustik-Kopien mit dem Korg M1 ca. 1988 los. Ich fand den Klang des 12bit Pianos da schon ziemlich realistisch, die Ansprüche waren halt nicht sooo hoch, und nach dem Analogzeugs war das echt mal angenehm. Tja, und mit dem M1 hatte unser Keyboarder auch realistischere e-drum Sounds als ich mit meinem, hmm, müsste zu der Zeit das Roland DR30 gewesen sein .......

Lustigerweise hat ja dann der M1 DEN kultigen Housepiano-Sound der 90er gestellt, und zusammen mit seinen älteren Analogbrüdern die Discotheken jahrelang beherrscht. Die schönen, braven realistisch klingenden neuen Teile hatte da nicht viel zu melden, die wurden einfach irgendwie zu schnell langweilig.

Ja, und den ersten, für meinen Geschmack realistisch klingenden Flügel habe ich auf einem 32 MByte Akai S1000 gehört, als Cubase noch lange kein Audio konnte. Auch wenn die neuen Flügel bestimmt NOCH realistischer sind, hören vermutlich eh nur Kenner im direkten Vergleich deutliche Unterschiede.

Hallo Daniel,

mir ging es damals genauso, als ich TD10 und ddrum 4 verglichen habe.
Ich fand das TD10 bedeutend realistischer, wobei mich natürlich auch die spielend einfache Bedienung, die reichhaltige Softwareausstattung und das tolle Triggerverhalten der Meshheads begeistert haben, während das wenig intuitive ddrum noch mit vergleichsweise lauten und unempfindlichen, mit "normalen" Fellen bestückten Pads, kam. Dazu war's ja auch noch teurer als das Roland. Ddrum hat es einem wirklich leicht gemacht sich zu entscheiden...

Gewichtete Tastaturen in guter Qualität gibt's natürlich, ist schon klar. Aber viele Keyboarder kommen mit ungewichteten Plastiktasten besser klar, da sie ihre Spieltechnik darauf eingestellt haben.

Ich habe jahrelang kaum A-Sets gespielt, nur das TD10, und dabei festgestellt, das ich nach meinem Wiedereinstieg bei A-Sets einige Monate an meiner Technik feilen mußte, um wieder sauber "Natur" spielen zu können. Gerade bei der Dynamik ist einiges verloren gegangen, aber auch der Rebound war problematisch, ganz abgesehen von den vielen Variationsmöglichkeiten die ein edrum nicht, bzw, nicht sauber emulieren kann. Daher halte ich auch ein edrum für eine gute Ergänzung zum A-Set aber es ist einfach kein kompletter Ersatz.

Ich teile übrigens auch Deine Ansicht, das man durch das wechselweise üben durchaus positive Effekte hat. Bei mir war's aber umgekehrt: Seit ich wieder verstärkt A-drums spiele, bin ich auch exakter auf dem e-set. Das liegt aber wohl daran, das ich um auf beiden Setups zurecht zu kommen, mich intensiver um meine Stocktechnik gekümmert habe, einfach um unabhängiger vom Rebound der Trommel zu werden. Außerdem habe ich durch mehr Spass an der Sache auch angefangen, wieder mehr zu üben....

Gruß,
Kai

Hallo Kai

Bei den Pianospielern war mir ja bis anhin gar nicht klar, dass die meisten auf einem einfachen, günstigen (teils ungewichteten) E-Piano üben und nicht auf einem echten Flügel. Eigentlich verständlich ... Ich meinte, es gibt auch das Gegenteil: Ein Flügelspieler, der sich auf dem ungewichteten E-Piano dauernd "vertippt". Deshalb hatte ich diese Annahme, dass ein Keyboard immer gewichtet sein sollte, um beste Resultate zu erzielen.

Bevor ich ganz auf die E-Drums umgestiegen bin (für zu Hause), hatte ich Bedenken, ob ich langfristig gesehen auf dem A-Set schlechter sein würde. Denn ich spiele in einer Jazz-Combo. Da braucht es sehr viel Feingefühl am A-Set. Deswegen hatte ich zu Hause neben den E-Drums noch ein kleines A-Set aufgebaut. Total überrascht vom positiven Effekt auf die A-Drums - ich hatte und habe keinerlei Probleme beim Wechseln zwischen A- und E-Drums -, baute ich das A-Set zu Hause wieder ab. Ich spiele und übe zu Hause also nur noch mit den E-Drums. Interessanterweise gab mir das Spielen auf den E-Drums mehr Sicherheit auf den A-Drums; anfangs hatte ich nämlich das genaue Gegenteil befürchtet.

Ich brauchte etwa ein Vierteljahr, um mich an den E-Drums "heimisch" zu fühlen. Aber an der Spielweise mit den A-Drums hat sich gar nichts geändert, obwohl ich mich für die E-Drums umstellen musste. Ich weiss auch nicht, wieso es überhaupt keinen negativen Einfluss auf das Spielen mit A-Drums hat!

Ich spiele schon ein Jahr nur noch E-Drums. A-Drums spiele ich jeweils einmal in der Woche etwa 2-4 Stunden, das sind: Jazz-Combo, Einzelunterricht und eher selten anschliessend noch Big-Band-Ensemble. Habe eher das Gefühl, dass ich jetzt mehr Kontrolle über das A-Set besitze, weil ich mit dem E-Drum automatisch Studiosituationen simuliere, d.h., man hört jeden kleinen Patzer im Kopfhörer, dadurch verbessert sich das Timing, Feinheiten klingen sauberer gespielt usw. usf. Das alles lässt mich am A-Set souveräner spielen ...

Und so ein grosser Unterschied ist es ja auch nicht. Man kennt es den A-Drums her: Einmal spielt man mit Hotrods, einmal mit Coolrods, einmal mit Blasticks, einmal mit Nylonbrushes, einmal mit Metallbesen, einmal mit Sticks, einmal mit grossen und einmal mit kleinen Besen usw. usf. Bei jeder Schlägelsorte ist das Spielgefühl anders, aber mit allen Schlägelsorten groovt man sehr relaxt, obwohl es immer ein anderes Spielgefühl ist. Und oft spielt man auf total verschiedenen Drumsets. Oder jenes Drumset, das man kennt, ist immer wieder anders eingestellt vom Vorgänger. Ich glaube, das meiste ist eh nur Kopfsache. Viele Drummer sollten den Kopf mal frei machen. Solche Erfahrungen können auch inspirierend wirken. Kann sein, dass die Vorbehalte von uns Drummern einfach zu stark sind.

Grüsse

Daniel

Hallo Daniel,

na ja, ein Pianist der was auf sich hält wird schon auf gewichteten Tasten üben. Die meisten Tastenleute sind aber halt eher Keyboarder, und da ist Plastik angesagt.

Mit 2-4 Stunden A-Drum pro Woche + e-drum üben sollte da bei Dir auch wirklich nix schief gehen, und da ergänzt sich das bestimmt bestens

Ich schaffe auch nicht mehr als 4 st./Woche auf dem A-drum, davon sind 2 schon Bandprobe. Dazu kommt dann noch im Schnitt ein 5 stunden-Gig mit dem e-set und manchmal Freitags Session auf'm Musikerstammtisch, das war's. Mehr ist auch beim besten Willen nicht drin.

Gruß,
Kai