Anwaltsschreiben und Gerichtsurteile

  • Hallo,
    ich habe diesen neuen Thread aus aktuellem Anlass ins Leben gerufen. Solltet Ihr einmal ähnliche Schreiben bekommen haben oder es sogar zu einer Gerichtsentscheidung gekommen sein, dann stellt bitte die entsprechenden Briefe oder Urteile hier rein. Ich denke dies könnte dann für den einzelnen eine gute Quelle zur Orientierung oder für die eigene Argumentation gegenüber den Nachbarn oder deren Rechtsvertreter sein.
    Es geht in diesem Thread NICHT darum, sich über intolerante Nachbarn zu beschweren. Versucht also möglichst sachliche Beiträge zu leisten und führt bitte keine ausufernden Diskussionen. Man soll hier schnell etwas finden können und sich nicht durch mehrere Seiten belangloser Diskussionen lesen müssen.


    Danke
    :D :D :D


    So, hier nun der Brief, den ich in der letzten Woche in meinem Briefkasten gefunden habe:



    Hier nun meine Antwort:



    Für die Argumentation fand ich den Beitrag von Drummerb2K (Benjamin) in einem anderen Thread sehr hilfreich. Er zitiert dabei einen Eintrag aus http://www.Anwaltonline.com:


    Zitat

    Musizieren
    Wird in der Wohnung Musik gemacht, so sind die Vorgaben des Imissionsschutzgesetzes einzuhalten, da Musik rechtlich betrachtet Lärm darstellt, dessen Emmissionspegel zu reglementieren ist.
    Beliebig oft und laut kann in den seltensten Fällen musiziert werden, die nächtlichen und mittäglichen Ruhezeiten sind einzuhalten. Dies betrifft die Zeiten von 22-7 Uhr und 13-15 Uhr, wobei die genauen Details regelmäßig in der Hausordnung geregelt werden. Wird Musizieren grundsätzlich auf Zimmerlautstärke beschränkt, so würde dies für einige Instrumente bedeuten, daß nicht musiziert werden darf. Dies wäre dann der Fall, wenn eine Beschränkung auf Zimmerlautstärke nicht möglich ist.
    Dies stellt jedoch ein Problem dar, da es zum Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentfaltung gehört, zu musizieren. Ein Verbot zu musizieren ist damit nicht zulässig. Bewegt sich also das Musizieren in einem engen zeitlichen Rahmen, der die Ruhezeiten berücksichtigt, so ist auch ein Lärmpegel über den eigentlich zulässigen Pegel hinaus als hinnehmbar anzusehen.
    Einfluß kann jedoch auf die Dauer des Musizierens genommen werden, auch im Rahmen einer Vereinbarung in der Hausordnung. Ein dauerhaftes Musizieren muß nicht hingenommen werden. Die Rechtssprechung hält einen Zeitraum von 2 Stunden pro Tag unter Betrachtung der Ruhezeiten für zulässig. Kürzere Zeiten (1-1 1/2 Stunden) können jedoch dann gelten, wenn beispielsweise ein Schlagzeug mit zum Einsatz kommt. Ein berufsmäßiges Musizieren kann somit schnell Probleme bereiten und muß nicht als vertragsgemäße Nutzung der Mietsache angesehen werden, da Berufsmusiker regelmäßig deutlich mehr als 2 Stunden musizieren.


    Viele Grüße,
    LarsKrachen
    :D :D :D


    P.S. Das musste mal raus!!!! X(

    3 Mal editiert, zuletzt von LarsKrachen ()

  • Hallo!


    Sehr fundierte Reaktion auf das Schreiben des Anwaltes ;-).


    Ohnehin muss die Nachbarin, sollte es zum weiteren Streit kommen, Beweis antreten.
    Sprich, Sie muss exakte Zeitangaben machen (unter Angaben von etwaigen Zeugen), eine Dezibel-Messung veranlassen und so weiter.


    Ich bezweifle stark, berücksichtige ich Deine Angaben, dass ein Gericht der Dame stattgeben wird.
    Die bislang erfolgten Rechtssprechungen sind da auch eindeutig und die täglich eingependelte Spieldauer im Bereich Schlagzeug liegt bei erlaubten zwei Stunden.


    Insofern drücke ich die Daumen für eine gütliche Lösung, aber Du stehst eigentlich ganz gut in diesem Spiel ;-).


    Beste Grüße,


    Andy

    Der liebe Gott hat nicht umsonst gepflegte Hooks erfunden !

  • Ich würde vorschlagen in diesem Thread lediglich "bombenfeste" Dinge zu posten, die auch so passiert/verschickt/eingesetzt worden sind.


    Direkte Verweise auf Aktenzeichen und so sollten erstmal draussen bleiben bei den Einzelfällen. Bei Bedarf kann sowas ja per PM angefragt werden.


    Diskussion sollte hier nicht stattfinden, dazu gibs ja schon nen Extra-Thread...ob dieser Thread nicht an den "Alten" angehängt werden sollte überlege ich noch ;)


    Dank & Gruss


    Sebo

    Signatur: Hilf Dir selbst, dann hilft Dir das DF..... DF-Neulinge lesen bitte ZUERST die First Steps !!!

  • Hallo Larskrachen !


    Gute Idee für einen Thread. Der Thread könnte sich aber leicht auf dünnes Eis begeben. Wie man weiß ist in Deutschland ja (leider) alles reglementiert. Wenn in diesem Thread also Erfahrungen und Hinweise zu Rechtsfällen gegeben werden, könnte ein findiger Anwalt auf die Idee kommen und gegen das Forum und seine Betreiber klagen. RECHTSBERATUNG ist in Deutschland alleine Anwälten vorbehalten. Der schlimmste Fall der kommen könnte wäre: Ein User des Forums verläßt sich auf die in dem Thread veröffentlichten Inhalte und erleidet damit Schaden.


    Klär' den Thread mal mit Leuten die Ahnung von Rechtsfragen haben bzw. mit den Verantwortlichen.

  • Zitat

    Original von GrafDaniel
    Der schlimmste Fall der kommen könnte wäre: Ein User des Forums verläßt sich auf die in dem Thread veröffentlichten Inhalte und erleidet damit Schaden.


    Deswegen sollte gut sichtbar ein Hinweis vorhanden sein, dass dieser Thread nur als Orientierungshilfe zu sehen ist.
    Sollte zwar eigentlich jedem klar sein, aber man weiß ja nie...


    Prinzipiell eine gute Sache - zumindest kann man sich hier mal ein wenig vorbereiten, bevor man professionelle Hilfe in Anspruch nimmt/nehmen will/muss.

  • 1000 Dank Lars für die Offenheit und das Teilen des Leids und die Eröffnung dieses hochinteressanten Threads.


    Ich denke viele von uns fürchten genau jenen Tag, an dem so ein Schreiben im eigenen Briefkasten liegt.


    Alles Gute für Dich in dieser Sache!

  • Hallo LarsKrachen
    Nicht das ich deine Nachbarin verteidigen möchte aber unter mir hat mal eine Querflötistin gewohnt und ihre Probesessions waren grauenvoll. Noch heute läuft es mir bei dem Klang einer Querflöte kalt den Rücken runter.
    Aus Gründen des guten nachbarschaftlichen Verhältnis leiste ich mir 3 Proberäume (für jede Band einen ;-)) ). Da kann ich Krach machen soviel ich will und so lange ich will.
    Wenn ich mir vorstelle, in meiner Nähe würde ein Schlagzeuger wohnen, der in seinen 4 Wänden probt...
    Es ist schade, dass deine Situation schon so verfahren ist, dass man über Anwälte kommunizieren muss.

  • Zitat

    Original von Soulman
    Wenn ich mir vorstelle, in meiner Nähe würde ein Schlagzeuger wohnen, der in seinen 4 Wänden probt...
    Es ist schade, dass deine Situation schon so verfahren ist, dass man über Anwälte kommunizieren muss.


    Um das ganze nochmal deutlich zu machen:
    Ich spiele bereits in einer Schlagzeugkabine, die bereits alle hohen Frequenzanteile völlig unterdrückt. Das einzige, was noch zu hören ist, ist ein leichtes Wummern von der Bass-Drum!




    Auch komme ich bei weitem nicht auf die mir von der Hausordnung erlaubten Spielzeiten. Ich bin berufstätig, habe eine Familie mit zwei Kindern und ein aktives Sozialleben. In guten Wochen, komme ich auf eine Probezeit von etwa 3 Stunden, meißt sind es aber nur 2 Stunden!!! Das einzige was fest ist, sind die Bandproben (alle 14 Tage ca. 1 Stunde) !!! Es gibt Nachbarn, die mähen ihren Rasen öfter!!!


    Davon ab hatten wir auch schon die Nachbarin wegen "lauten Treppengeräuschen", "Türenknallen" und "zu lautem Fernsehen" bei uns vor der Tür. Es geht hier eher um die ganz normalen Geräusche des täglichen Lebens. Wenn ich mir einfach das Set ins Wohnzimmer gestellt und darauf losgespielt hätte, dann hätte ich vollstes Verständnis für die Frau!!!

    2 Mal editiert, zuletzt von LarsKrachen ()

  • wie erwaehnt wurde,


    du schneidest dich selbst in der ausuebung deines hobbys so uebermaessig ein (schallschutzkabine, ansage der zeiten, 2-3h pro woche) ein, dass selbst WENN es zu einer verhandlung kommt (sie ist beweisfuehrerin, und in laermbelaestigungsangelegenheiten ist das immer so eine sache mit beweismitteln), der oder die richerin auf zumutbarkeit, also fuer dich, entscheiden wird.
    vielleicht solltest du deine nachbarin mal zum tee IN die schallschutzkabine OHNE earsafe einladen, damit die gute mal eine relation bekommt, was es der unterschied zwischen "gedaemmtem" und "ungedaemmten" schlagzeug ist.


    ist uebrigens ein rat, den ich jedem ans herz legen moechte.
    ich habe seitdem meine ruhe, da mein nachbar meinte "ok, bin ja dankbar, dass du da nicht "so" drauf rumschlagst" (zitat)



    :)

    Evil Jared's Rock-Drinks.de - Sex, Drinks & Rock n Roll

    Einmal editiert, zuletzt von esCo_LA_ ()

  • Also, ich denke du hast ganz gut argumentiert und bis wohl wirklich um Transparenz & Deeskalation bemüht. Allerdings bleibt die Frage ob im Falle eines Verfahrens der Richter das auch honoriert.
    Deine Karten sind allerdings gut, dass da nichts weiter eingeschränkt wird, wenn du das durchziehen willst. In Gerichtsurteilen die ich kenne, sind 45 Min. täglich das Minimum, auch der Zeitkorridor ist gut gewählt. Für Schlagzeug oder andere laute Instrumente, gelten natürlich nicht die Zeiten ab 7 Uhr bzw. bis 22 Uhr als Rahmen, sondern die eingeschränkten Ruhezeiten, wie auch beim Bohren etc, d.h. ab frühestens 9 Uhr bzw. bis spätestens 20 Uhr. Da hälst du dich ja auch dran. Wobei ich lieber noch ne Stunde früher aufhören würde.
    Wohnst du eigentlich in einem Mehrfamilienhaus?


    Letztlich kann ich dir nur raten: Spar dir den Stress (und gegebenfalls das Geld), besorg dir einen Proberaum und übe zuhause nur noch auf Gummimatten. Sad but true 8o :( ;( .


    Grüße, Phliip

  • Wie der Threadstarter schon schrieb, wäre es sinnvoll, wenn hier nicht jeder seinen Mist dazu gibt, sondern nur komplette Erfahrungberichte gepostet werden.
    Ansonsten sucht man sich hier zu Tode, wenn man mal wirklich Hilfe braucht.

    pbu: Ja, bei mir wurde bereits in früher Kindheit ein sog. Sixpack-Bauch diagnostiziert.
    Aber ich habe gelernt, damit umzugehen und komme mir inzwischen gar nicht mehr so anders vor.
    Dazu beigetragen hat auch, dass ich mir über die Muskeln eine Fettschicht wachsen lassen habe.

  • Wenn ich es richtig lese wohnst du in einer Eigentumswohnung. Somit bist du auf ein längerfristiges Wohnen eingerichtet. Ein Rechtstreit mit Nachbarn, mit denen man noch länger zusammenwohnen will, ist immer schwierig. Schlagzeuger sind beim zuhause üben halt immer etwas benachteiligt.
    Aber dein „Raum im Raum“ ist beeindruckend. Er hat zwar was von einer Legebatterie aber welches Huhn hat schon ein Drumset. Hättest du für die Erstellungskosten der Kabine nicht über Jahre einen Mietanteil an einem Proberaum raus?
    Auch schon ein großer Denker hat gesagt:“ Musik wird oft als Krach empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden.“


  • Das kann ich bestätigen, auch wenn ich das nur "von der anderen Seite" erlebt habe: Unsere Nachbarn merkten ab&zu mal an, wir hätten ja an Abend vorher wieder mal "ordentlich Kino geschaut" (also auf meine Heimkinoanlage bezogen). Sie waren dabei sehr freundlich und stellt auch keine Forderungen .... aber irgendwann hat es mich genervt, denn ich fühlte mich schon unter Druck gesetzt. Daraufhin bin ich mal zu ihnen rüber gegangen, als ich meine Anlage mal auf "Genußlautstärke" (also nicht aufgerissen, aber auch nicht im Schonmodus) gestellt hatte. Ich wollte einfach mal hören, worüber "die sich denn so ins Hemd machen".


    8o 8o
    Das war bei denen drüben so laut, dass ich mich an deren Stelle viel früher, öfter, intensiver und fordernder beschwert hätte !
    8o 8o


    Seitdem habe ich sie ganz besonders lieb und versuche, mich von mir aus schon ein wenig zu beschränken. Jetzt habe ich immer noch Spaß und sie sagen auf meine gelegentlichen Frage "Ach, da haben wir aber schon lange nichts mehr von gehört ...." =)


    Auf jeden Fall hat sich dieses "In den Anderen versetzen" unser nachbarschaftliches Verhältnis nochmal deutlich verbessert.


    Mein "Schlagzeugen" im Keller haben sie noch nie angemerkt (OK, ich spiele selten ungedämpft und dann nie zu "Schonzeiten").



    Gruß,


    Simon2.

  • Ich kann zu dem Thema Nachbarlärm nur allgemein beisteuern, was ich aus meiner langjährigen Tätigkeit als Rechtsanwalt an Erfahrungen mitgenommen habe:


    Zunächst sollte man sich vergegenwärtigen, dss die Grenzwerte der TA-Lärm in Gebäuden (Ziffer 6.2) recht niedrig sind. Trittschall (Körperschallübertragung) ist nur bis 35 dB(A) zulässig. Das ist weit weniger als ein normales Gespräch - empfindungsgemäß nicht einmal halb so laut.


    Eine weitere Überlegung ist, dass man sich stets vergegenwärtigen muss, dass es gar nicht nicht darauf ankommt, welche Aufwenungen man bereits getätigt hat, um die Belastung für die Nachbarn zu minimieren. Wenn diese noch über dem Grenzwert liegt, dann kommt es auch nicht darauf an, ob man ein guter oder ein böser Mensch ist, und ob man dan Nachbarn mag oder nicht oder umgekehrt. Auch kommt es nicht darauf an, ob die Nachbarin einen empfindlichen Eindruck macht, oder eher vernünftig wirkt. Messwerte sind sozusagen blind für persönliche Befindlichkeiten.


    Wenn ein Nachbar klagt, kann ein gerichtliches Gutachten in Auftrag gegeben werden - dazu kann das Gericht auch anorndnen, dass eine Probe zu Zwecken der Begutachtung und Messung stattfindet. Ein guter Anwalt wird der Nachbarin zu einem solchen Beweissicherugsverfahren raten. Die sehr hohen damit verbundenen Kosten sollte man schon in die Waagschale werfen, wenn man überlegt, ob ein externer Übungsraum - vielleicht reicht ja die Verlegung der Schallschutzkabine in den Keller - nicht die einfachere und günstigere Lösung ist.


    Jedenfalls ist die Haltung: "Ich bin Schlagzeuger, also muss ich laut sein dürfen" nicht so sehr von unserer Rechtsordnung geschützt, wie man sich das als Künstler wünschen würde.


    Zuletzt ist es auch keine Rettung, dass die Miteigentümer in der Eigentümerversammlung die Proben und das Üben "abgesegnet" haben. Denn für einen Eingriff in die Rechte der Nachbarin, der in der Lärmbelästigung ja zu sehen wäre, wenn diese tatsächlich so groß ist - fehlt der Eigentümerversammlung die rechtliche Grundlage.


    Daher sollte jeder, der ähnliches erlebt, versuchen nüchtern und unbefangen und an die Sache heranzugehen. Ein verlorener Prozess ist teuer und belastet das Nachbarschaftsverhältnis auf Dauer.

  • @Broadkaster:
    Soll dein posting jetzt so verstanden werden, dass bei einer Überschreitung der 35 dB das trommeln ganz verboten wird?
    Wie du schreibst, ist das ja weniger als ein normales Gespräch. Logischerweise dürfte man ja dann in der Wohnung fast nichts machen (Husten und Niesen auch verboten?).


    Ist die TA Lärm nicht eher für Anlagen gedacht, also z.B. Discos und so, als für das normale Zusammenleben in einem Mehrfamilienhaus? Wie sieht es mit der Waschmaschine aus? Die ist doch beim Schleudern auch ganz schön laut.


    Ein guter Anwalt würde imho eher nicht zu einem Gutachten oder einer Klage raten, ein geschäftstüchtiger schon.

  • Zitat

    Original von Apunkt
    @Broadkaster:
    Soll dein posting jetzt so verstanden werden, dass bei einer Überschreitung der 35 dB das trommeln ganz verboten wird?


    ich denke, dass hat er so nicht gemeint. TA gilt - nomen est nomen - für technische Anlagen, zu denen weder ein Gitarrenverstärker, noch ein Schlagzeug, noch die heimische 5.1.-Anlage zählt.


    Im übrigen ist beizupflichten: Wie Kanzler Birne schon zu sagen pflegte, "Entscheidend ist,was hinte(r)n herauskommt". Es ist völlig egal, ob derjenige Drummer alles unternommen hat, entscheidend ist, wie laut es ist und ob eben diese Lautstärke hinnehmbar ist.


    Und wer halbwegs objektiv ist, fordert eben nicht nur die Nachbarn auf, mal die Sache vor Ort zu hören (was ja völlig irrelevant ist) , sondern geht eben im Gegenzug mal zu den Nachbarn und hört sich die Choße an, während eine geeignete Testperson mal am Set den Bär grooven läßt. Die Erfahrung hat gezeigt: Die mangelnde Toleranz, die Musiker anderen oft vorwerfen, erhält oftmals große Kinderaugen, wenn man die Sache mal von der anderen Seite hört.


    Apropos Kinderaugen: Was für Instrumente gilt, ist bei Kindern noch mehr passend. Der Krach der eigenen fällt nie auf, der von anderen immer. Der Mensch ist halt ein egozentrisches Monster.



    See



    PS: Hundebsitzer fallen auch unter diese Kategorie.
    Aporpos: Wie lauten die 4 typischten Sätze eines Hundebesitzers in zeitlicher Reihenfolge ?
    1. Keine Angst, der tut nichts.
    .................2. Ach, der will doch nur spielen.
    ................................3. Ui, Das hat er ja noch nie gemacht.
    ...............................................4. Sie müssen ihn provoziert haben.
    ..............................................................5. Ach, das ist ja gar nicht mein Hund.
    (wahlweise zu 4. Ich habe diesen Hund noch nie gesehen)

    "Pommes/currywurst hat einfach seine eigenen Gesetze."
    (c) by frint / 2008


    "Es macht so viel Spaß, ein Mann zu sein, das können sich Frauen gar nicht
    vorstellen!" (c) by Lippe / 2006

    4 Mal editiert, zuletzt von Seelanne ()

  • Das mit den 35dB bezog sich auf Körperschall; Husten und Niesen sind davon weniger betroffen ;) . Sonst gelten wohl tagsüber eher die 50-60dB (je nach Deklarierung) aus 6.1. Inwiefern sind diese Werte denn überhaupt für unseren Fall relavant bzw. was gilt da?
    Bei uns ist eine Klausel im Mietvertrag, die das Betreiben von Waschmaschinen im Falle außerordentlicher Störung untersagt (ist praktisch aber kein Problem). ABER, bitte nicht lachen: Wir haben hier Nachbarn die früher auch gerne mal nachts getrocknet haben, das führt besonders nachts zu gut hörbarem, sehr nervigem, tiefrequentem Körperschall. Mittlerweile ist um 9Uhr damit Schluss 8o :D .


    @broadkaster & see
    Sehr informative Beiträge, die hoffentlich dem ein- oder anderen die Augen öffnen!


    Grüße, Philip

  • Gibt es eigentlich jemanden im Forum, der wirklich mal einen Gerichtsprozess zum Thema Lärmbelästigung bis zum Ende geführt hat. Es wäre mal interessant, was dann wirklich entschieden wurde.

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  • Ich hatte auch das Nachbarproblem, konnte das aber auch gut nachvollziehn (Drumkit im Dachstuhl...) und rate jedem sich lieber einen Proberaum zu besorgen wo man unbesorgt spielen kann. Nach den 6 Monaten die ich im Dachstuhl verbracht hab wurde ich auf einmal exponentiell besser weil ich einen Proberaum gefunden hatte und ich genau wusste, dass es kein Schwein kratzt. Und das habe ich als enorme Entlastung empfunden, finde ein freiher Kopf ist genau so wichtig wie Technik und Timing ...

    sieg natur.

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