To DIY or not to DIY, pros and cons

  • Here unten ist eine post die ich auf die Freundeskreis thread gemacht habe heute in response zu ueber 20 ander post zu diese thema.
    da dieser nicht fue alle zugaengerlich ist, poste ich es nochmal here.
    Es berifft unser DIY board und ist meine post in bezug auf eine Thread mit name
    "Werbung von relatieven privat leuten"
    Es geht darum ob kleine deuschte drum bauers egal weder nur teilzeit oder voll in DIY ihre gebaute drums documentieren oder vorstellen duerfen/ sollten.
    Oder ob es ihnen verboten sein sollen mit andern die auch in drumbau intressiert sind umgehen duefen auf DIY in regards auf drum bau.
    Oder ob sie special gekennzeichnet werden sollten.
    Oder ob sie ihre hand gebaute drums nur in Firmen News documented werde darfen/ sollten.
    Ob dann Firmen New der neue drum bau thread wird.....oder der zweite.
    Und natuerlich geht es auch um was als werbung interpretiert werden konnte.....was ich glaube das herz des dings ist
    Auch poste ich diese here nicht um die regels oder Moderater zu challenging da deren entscheidungen 100% respectiered sind von mir.
    Ich hoffe fuer einbesseres verstehen fuer uns alle.


    Ich weiss das leute verschieden ansichten darueber haben und mache auch sehr passionte ones.
    Auf keine fall moechte ich here keine wochen end streit anfangen, and dem ich mich auch nicht beteilige werde.
    Aber bin sehr intrested die verschieden meinungen zu hoeren und was noch wichtiger ist zu verstehen.
    Und wer weiss.....vieleicht koennen wir auch was loesen und besser zusammen kommen.
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    Here we go.




    Hi there zu sammen und Danke zu Seppel fuer starting diese heickel Thema.


    Ich mochte hier nicht argumenting fuer eine intresse oder eine andere.
    Aber verstehe auch die ganze panic nicht..
    DIY, do it yourself…..mache es selber…mit den eigenen
    haenden ist doch eine ganz ander geschichte dan eine eine firma die prodozieren
    lasst und dann massenhaft vertreibt ( ist auch kein crime, BTW)


    Ich dachte immer mehr um den process geht,.
    Wie drums oder drum related dinge zu selber zu bauen.
    Die verschieden wege es zu machen….beispile, problem leosen
    Bilder sprechen immer ein tausend worte und geben anregungen,
    ideas und machen auch mut zu ander die es vieleicht auch versuchen moechten
    aber noch nicht ganz trauen.

    Eine chance die info zu sammelen und ein bischen
    unterstuezung wahrend, sollten problems auftauchen wie ofmals wenn man was neues versucht.






    History,


    DIY ist estanden wenn profis angefangen haben know- how und
    anleitungen frei zu allen zu geben die dinge lieber selber versuchen zu machen.

    Nicht nur um Gelt zu spraren, aber mehr weil wegen dem stolz und freude es selbst gemacht zu haben.


    Wenn man aber nicht die richtige info hat die in meisten faellen
    nur vom profi kommt der bereit ist info weiterzu geben, sind die chances fuer ein
    guter oder sogar professional end result gering.

    Viele dinge sind nicht schwer zu machen wenn man nur die richtige info hat.


    In den leztte 10 jahren ist DIY unheimlich gewachen in viele
    ereiche wie,

    Gourmet Kochen,
    Gardening,
    Auto repairer,
    Moebelbau,
    Innenausbau von houses,
    Ganze houses sogar bauen….. So viel mehr
    Instrument bau in vielen bereichen……weil es unterstuzt war von profis.


    Das war auch nur moeglich durch internet wegen den schnellen unbegrenzte communication.
    Ohne profi unterstuzung die mit rat und tat bereit stehen fragen zu beantworten
    War DIY mehr wie….ich weiss nicht ganz wie…..ich probier mal…..weiss
    denn jemand….mein uncle sagte mal
    .....Eine grueppe von leuten die gerne mochten und zu sammen
    raetzeln….wie den?…versuchen….ofmals ohne absicht falsche info weiter geben …..statt zusammen erfolgreich bauen.


    Das sind immer eine paar schlaue ( und mein respect) die so drauf sind und es himkriegen toll…beim erste versuch.
    Aber das it die minderheit und oftmals hatten sie auch ein
    draht privately zu jemand der ihnen mit know-how oder zugang zu ein werkstatt ermoeglich hat.


    Manchmal sind die anscheined einfachste fragen die die die
    miste verwirrung machen……oder denken das man es nicht selber kann weil man das
    “ profi” equipment nicht hat.
    (BTW, wir kochen alle mit wasser)



    Frgen wie:
    Mit welche bohrer bohr ich den?
    !0 leute schreiben in “ sollte schon gehen mit diesem oder jehnen.”…..Sollte??
    Natuelich kann man loecher machen mit allen bohrern, der
    unterschied ist nur wie mehr oder weniger tauglich oder ausgefranzt sie sind.


    Oder….
    “Ach ich kann ja so wieso nicht weil ich keine Standbohr machine hab”
    Antwort: es gibt nur ein sicheres bit, das auch super einfach zu benutzen ist….ein Step bit ( bild einfuegen)


    Nein, man braucht keine stand bohr machine….( macht es
    eigentlich mehr umstandlich, darum benutz ich nicht?

    LOL, seit ich in Germany bin bohre ich immer noch mit eine 17,- “dreck machine” aus dem baumart.
    Und meine loecher sind genau und sauber. :)
    Obwhl es auf der liste ist mir wass besseres zuzulegen, ist
    das doch gute info fuer die die denken das sie keine loecher sauber bohren
    koenne ohne Standbohr machine.


    Es gibt keine einzige erfolgreiche DIY networks das nicht
    von geduldigen profis entweder gestarted oder untestuezt sind…….das ist was DIY erfolgreich gemacht hat in den lezte 10jahren weltweit.

    Weil es die chance gibt jedem pro-results zu schaffen, wederprofi oder nicht. ...das ist der sin vpn DIY


    Das nicht trennen von profis ( die selber mit der hand bauen,
    nicht grosse firmen) und denen die gerne zu spass bauen mochten…..aber auch
    nicht ihre materials nicht versauen moechten.



    Ok die Werbe angst/ panic,


    Ich habe mehrmals gelesen das diese Forum unabhaenig ist und
    weiter so bleiben soll

    Unabhaenig von was denn?
    Firmenen namen?
    Ich sehe Firmen namen und deren products gennet, websites
    gelinkt und discutuert ueber diese ganze forum….ist ein gross teil der discussion
    here…..und war nie eine problem.


    Drums ist nunmal eine product und muessen von jemand
    produced oder gebaut werden…..anders gaebs keine.

    Die namen die dieses product haben helfen uns zu identify weilche
    sind um die pros und cons zu discutiren.


    Wen es aber zum kleine deutschen drum builder geht, und eure
    eigene forum member die das forum persoenlich untertsuzten….dann kommt here
    unheimliche angst, sorge und panic auf…..von machen DF members.


    Und das verlangen diese paar kleine so weit wie moeglich
    einzuschraenken und es wurde auch vorgelschlagen sie aus zusinglen von andern
    DF members zu kennzeichnen ( achtung……)

    Als ob sie gefaehlich sind …..um zu vermeiden das sie boesetaten machen….um .die andern forum member von ihnen zu beschuezen
    Als ob wenn jemand eine website hat, das automatish dazu fuehrt das leute sich
    nicht helfen koennen und unbedenkt einkaufen.


    Come on….????
    Das diese diese DF member die das foerden moechten sich
    auserwahlt und zu staendig dafuer fuhlen ihre “idiot” DF mit members zu beschuetzen??

    Von was?
    Als ob sie zu bloed waren selber zu entscheiden was zu lesen oder nicht.
    Ich sprech hier nicht von Moderaters, mehr von denen die das forum policing fur kleine drum bauers, sie aussuchen und Moderators lobbying, sich beklagen bei denen um ihre agenda der zenzierung von nur bestimmten DF members zu foerdern um regels fuer DIY zu
    foerdnern die ihnen lieber waere.



    Was wirklich erstaunlich ist das die die das machen, zum
    gross teil nicht mal interested an DIY drum sind, und wenn sich in eine DIY
    thread beteiligen oftmals nur negatively.

    Es scheint mehr um es fuer ander zu verderben,
    Zu verderben fuer die die sich gerne an DIY beteiligen
    mochten und sich freuen das DIYwachst zu mehr umfanghaft, mehr wissen und ein heoheres
    niveau von know-how…..so das mehr ihre eigene drums bauen koennen wenn sie so moechten.


    Moderators hoehren nicht von denen die sich freuen.
    “Hi there Mr. Moderator, moechte mal melden diesen thread, wo ich neues gelernt haben”
    Aber nur hoehren von denen die sich beklagen uber eine Theme
    in dem sie sowieso kaum oder keine interest am Thema haben…..


    So kann ich voll verstehen wie es Moderators vorkommt.



    Und ich versuch immer noch zu verstehen warum leute die nichtmal
    intrested in DIY sind sich so eine aufwand machen es zu zenzieren und der
    kleine drum builder zu jagen......nichts zu unterstellen aber was die echte
    agenda dahinter ist.


    Auch ist mir noch kein fall selber auf gerfallen wo die die interested sind in DIY deren threads
    ausgesuchten haben nur um negativity zu verbreiten.


    Ich moechte selbst verstaendlich keine Lobby here selber
    machen um das DF zu beinflussen,

    Weder regels zu aendern oder zu versuchen neue zu machen.
    Ich bin sehr happy here zu sein wie es ist, respectiere die
    regels und dankbar zu den Moderators die
    aufwand machen diese riesige forum fuer uns zu bewaeltigen.

    Aber hoffe das wir unser persoenlich ideologies und agendas eine
    bischen beiseite legen koennen und eine netter und respectful dialogue daruerber
    halten koennen


    Und vieleicht ein bischen loesen koennen fuer die zukunft so
    das wir mit unser verschieden interests in Drums netter und mehr offen miteinender
    umgehen koennen.

    Was wir gemeisam haben ist so viel greosser und mehr spass
    dann was uns unterscheided.


    Peace, Gabriel :)

  • Hallo,


    ganz kurz:


    DIY = do it yourself
    Das ist alles, was ich für mich selbst bastele und wofür ich kein Geld nehme.


    DIPA = do it for public address
    Das ist alles, womit ich in die Öffentlichkeit will und wofür ich Geld nehme.


    Firmen-News = Neues von den Firmen
    Das sind alle neuen selbst von der Firma gebauten oder selbst vertriebenen Werke.


    Frage: wo gehört DIPA hin?


    Grüße,
    Jürgen

  • Ein Anfang wäre es schonmal, wenn nicht für jede neue Trommel ein eigener Thread eröffnet wird.
    Ich will dich jetzt nicht angreifen lunar, aber es gibt zig Threads von dir wo du etwas beschreibst, bzw eine Trommel vorstellst.
    Und ich denke die Anzahl der Threads macht den Unterschied aus.


    Sinnvoller wäre gewesen einen Thread aufzumachen und ein bisschen was zu erklären vorab.


    Ein Problem wird auch sein, dass DIY ja nicht kommerziell ist.
    Das was du machst allerdings schon, du baust die Trommeln ja um sie zu verkaufen.


    Und da dies ein werbefreies Forum ist (gottseidank!) stößt das manchen nunmal sauer auf.
    Wie soll man denn rechtfertigen, dass eine große Firma hier nicht werben darf, wenn jedoch ein paar kleine Trommelbauer hier quasi gratis werben dürfen.


    Vielleicht wäre es sinnvoller in deinem Fall in Firmen-News zu posten, aber nur in einem Thread - das sollte ja kein Problem darstellen.


    Denn, so hart das klingt, mit Do it Yourself im eigentlichen Sinne hat das wenig zu tun.



    Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin beeindruckt von deiner Arbeit und vorallem von der Mühe hier mitzuteilen wie du arbeitest. Der Aufwand ist ja nicht gering.
    Und ich möchte dir auch nicht vorwerfen, dass du das nur aus Werbezwecken machst.
    Wir haben uns ja auf der Musikmesse kurz gesehen und du bist eine sehr sympathische Person, also schließe ich den reinen Eigennutzen deiner Threads mal aus.


    Allerdings verstehe ich auch die Leute denen das ein Dorn im Auge ist und ich muss ehrlich sein, auch mir gefällt das in dieser Form nicht wirklich.


    Das ist auf jeden Fall ein Problem, dass einer Lösung bedarf.
    Dir zu verbieten zu posten wäre ein Verlust für das Forum...


    Vielleicht sollte man auch einen Kompromiss machen...
    Vorgehensweisen zum Bauen ins DIY-Forum, Dokumentation über den Bau einer Snare in Firmen-News.
    Leider verwischt die Grenze sehr schnell und man müsste ständig hinterher sein was nun was ist.


    Wurde jetzt alles ein wenig länger als gedacht, eigentlich wollte ich mich kurz fassen.

    "Welches Pumporgan des Menschen ist hauptsachlich für den Blutumlauf verantwortlich?" - "Die Milz!"
    (siehe: Wildecker Milzbuben mit ihrem Hit Milzilein, Milzinfarkt oder Doppelmilz)


    "Ob-La-Di, Ob-La-Da, life goes on, brah"

  • Er schreibt ja aber meistens über eine Trommel, die schon bestellt ist und nicht gebaut wird, damit sie jemand (aus dem forum) kauft.
    Man bekommt sehr gute Tipps und Anregungen durch die Threads und wen stört es?
    Ich denke, solange nicht Werbung für eine beschriebene Trommel gemacht wird ist das in Ordnung.


    Do it yourself wird ja sozusagen dadurch auch gefördert, da man umsonst! Anleitungen etc. bekommt


    mfg

  • Vielen dank fuer euch die die zu diese heikle thema den mut gefunden haben zu posting.
    Es ist nun fast 2 wochen ……..
    Really, ich erwartetede eine bischen mehr von den leuten die uns oftmals angreifen ueber trommel bau posting.
    Please, wenn es euch so weh tut, wenn wir ueber trommel bau zu posting, ……here is der platz wo wir gerne verstehen moechten was euch so sorgen macht.
    Let her rip! :)

  • Hi!
    Ich hab Lunars Beiträge immer sehr genossen und mich immer wieder gefreut, wenn ein neuer Thread von lunar im DIY Bereich zu finden ist. Lunar beschreibt dort sehr viel Technische Sachen, die für einen angehenden Bastler sehr interessant sind, oder beschreibt einzigartig bearbeitete Stücke. Grade diese Kombination und die einzigartigkeit der vorgestellten Dinge führen dazu, dass ich das im DIY einordnen würde, zumal, wie allstardrummer schon sagte, die Gegenstände Einzelanfertigungen nach einem Kundenwunsch sind und Lunar sich quasi die Arbeit macht, die Dinge hier auch vorzustellen, obwohl die Trommel "schon verkauft" ist.
    Naja, gut, ein bisl Werbung ist das schon, weil ja dann jemand auf die Idee kommen könnte, sich auch eine Snare bei Lunar Maßfertigen zu lassen...
    Solange das einzigartige Stücke sind und kein 0815 Profizusammenbau bzw. das 17. Mapleschlagzeug identischer Art von CustomRufMichSchnellAnUndIchZimmerDirDasZusammenDrums, kann man sowas durchaus im DIY Bereich vorstellen.


    Gewerbliche Interesssen hab ich bei Lunar eigentlich nie vordergründig gespürt...


    Ich finde auch nicht, dass alles unbedingt in einem Thread vorgestellt werden muss, denn die Threads in denen Lunar etwas vorstellt, werden normalerweise ziemlich lang. Und da hab ich lieber 5 Threads mit jeweils 100 Einträgen, als einen Thread mit 500 Einträgen, weil ja die Projekte auch in sich abgeschlossen sind.

    Interessant wäre ein Thread, in dem Lunar ihre Projekte in einer Liste mit Bild und Link auf den Spezialthread in den Firmennews platziert. Die Sammlung aller DIY - Threads, also als Werbung für sich anbietet.... aber das ist natürlich ihre Sache.


    Bei Grenzfällen sollte man einfach die Moderatoren entscheiden lassen, ob sie in Firmennews verschieben, und dass dann natürlich auch akzeptieren. Sollte sowas überhand nehmen, dass vermehrt jemand "belanglose" Profiarbeiten im DIY Bereich vorstellt, die jedesmal in Firmennews (oder Trash) verschoben werden müssen, könnte man auch mal ein ernstes Wörtchen mit dem Verfasser sprechen.


    Rustys Thread gehört finde ich zu Firmennews, weil er nur die Kessel zeigt und (zu) wenig zur Herrstellung und zu den Feinheiten sagt, worauf man dabei achten sollte und weil er halt damit gewerbliches Intresse hat.


    Wäre das von privat, dann stellts halt jemand so privat im DIY Bereich vor. Da kommt dann der Ich-hab-keine-Ahnung-Und-Bin-Saaaaaau-Stolz-Faktor dazu, der das ganze sympathisch macht. Der Ich-hab-ganz-viel-Ahnung-Mach-Aber-Nichts-Sonderlich-Aussergewöhnliches-Faktor liegt aber Nahe 0. Sorry Rusty, ist nicht bös gemeint, finde die Arbeit und wie du sie vorstellst weniger besonders.


    So sehe ich das...
    Andre


    Ps: Falls da irgendwie Lunar mit männlicher Anrede steht, dann tut mir das Leid... hab versucht darauf aufzupassen, aber irgendwie hat sich das falsch in meinem Kopf eingebrannt... ;(


    Edith fällt noch ein, dass ich finde, dass man da auch zuviel Reglementieren kann. Solange die Mods nicht mit sowas überlastet sind, postet man nach bestem Wissen und Gewissen.

  • Ich habe nun manchmal gelesen das es OK sein sollte weil die projects ja schon verkauft sind oder ja micht zu verkauf angeboten sind.
    Erlich gesagt, keine von diese war je eine criteria an die ich gedacht habe.
    Die meiste von meiner arbeit finded sich ueberhapt nicht ins forum…nur eine kleine teil.


    Mit ging es einfach ob es ein cool project ist, egal was die zustaende darum.
    Oder um process.
    Ofmals stehle ich auch experiments aus die ich nur so mache, eine teil von meine persoenlich weiterbildung und auch spass in diese bereich.
    Testen von materials beizen….verschieden looks….was immer, aber meistens geht mehr process.


    Meinungen daruber auf der forum zu erhalten von euch hilft mit auch objective zu bleiben.
    Und was mir am wichtigsten ist….gibt mir die moeglich keit eine teil einer community zu sein….. Und das is wo der Spass ist.
    Ich habe keine nachbars in Bremen die drums spielen oder bauen.
    So habe ich wenig freunde wo wir was gemeinsam interests haben.
    Die paar zwishen Hamburg und Bremen schaetze ich natuerlich sehr….ihr wissed wer ihr seid. :)
    Darum sind Forums so cool weil diese technology uns die moeglichkeit gibt uns einander zu finden und um unser lieblings thema zu unter halten egal was die geographic distances sind.


  • Ps: Falls da irgendwie Lunar mit männlicher Anrede steht, dann tut mir das Leid... hab versucht darauf aufzupassen, aber irgendwie hat sich das falsch in meinem Kopf eingebrannt... ;(


    Edith fällt noch ein, dass ich finde, dass man da auch zuviel Reglementieren kann. Solange die Mods nicht mit sowas überlastet sind, postet man nach bestem Wissen und Gewissen.



    NO worries mit der anrede. :) ..passiert viel .....und .ist mir eigentlich egal.

  • KingKiller: alles easy und entspannt! :)


    ich denke ehrlich gesagt, dass kaum einer von uns „bauern“ von sich behaupten kann, unsere arbeiten wären ähnlich exklusiv wie lunars. muss man ganz klar zugeben... was nicht ist, kann allerdings noch werden... :P


    wenn es um die erfahrung in sachen dokumentation geht: der/die eine hat eben schon jahrelange erfahrung und jeder hat mal klein angefangen. habe allerdings den eindruck, dass Du Dich lediglich an meinem acryl-fred aufhängst. auch ich habe ausführlicher dokumentierte freds im DIY (Snare oder Set ). das bauen von acryldrums birgt einfach weitaus weniger dokumetierbare arbeitsschritte als die arbeiten mit holzkesseln, insofern gibts da dann auch weniger zu schreiben. lediglich die sorgfalt, mit der man mit acryl umgehen muss, ist wesentlich höher.


    also frage ich mich, wo die grenze gezogen wird...


    wenn man nur zwischenergebnisse zeigt, ist man der böse schleichwerber?
    wenn man aufkommende fragen beantwortet, und somit den selbstbauern tipps gibt, ist es dann in ordnung? wenn keine fragen kommen, dann doch wieder schleichwerber?
    oder ist es erst dann uneigennützig, wenn man jede seiner arbeitsmethoden, hilfsmittel und werkzeuge offenlegt?


    ich kann natürlich verstehen und begrüße, dass seitens der Mods und Admins ein werbefreies forum angestrebt wird. finde ich eine gute sache! insofern bin ich absolut dafür, dass Mods im zweifelsfall einschreiten. aber was ich NICHT verstehe: kleine companies, die aus den reihen der forumsuser erwachsen, werden von usern(!!!) angeprangert. wer erfährt denn einen nachteil daraus? wenn überhaupt, dann die massenindustrie. (wobei die 50 sets mehr oder weniger im jahr denen höchstwahrscheinlich sonstwo vorbeigeht...) alle heulen rum, dass alles nach fernost ausgelagert wird, und trotzdem scheinen einige mit den "local drumbuilders" ein problem zu haben... ich kann mir das irgendwie nur mit reiner gehässigkeit oder geschäftlichen interessen erklären...


    btw: mir persönlich ist es vollkommen egal, wenn ich/wir zukünftig in firmen-news posten soll(en), solange nicht jedes mal wieder irgendeiner meint, er müsse sich in den threads abreagieren. zuspruch gibts in unseren threads ja glücklicherweise auch noch... 8)


    viiiielen dank an dieser stelle an alle, die in bau-threads (egal ob von mir oder anderen) ihren zuspruch bekunden! :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    yours truly,
    rusty

  • Ich halte dies auch für unproblematisch.
    Wenn hier jemand wie Luna Snare einfach zeigt, was er schönes macht und was möglich ist, ohne das damit zu verknüpfen, das man das Endprodukt bei ihm kaufen kann, so ist das doch ok.
    Sonst dürften auch wir Profidrummer letztendlich ebenfalls nicht im Forum unterwegs sein und unseren Senf zum besten geben.
    So lange es nicht ausartet und die eigentliche Motivation nicht nur Eigenwerbung bzw. versteckte Verkaufsthreads sind, dann ist das doch ok.
    Wer sein Wissen und seine Fähgkeiten mit einer Community teilen will, ist doch genau das richtige für ein Forum.
    Ich schau jedenfalls immer sehr interessiert in die LunaSnare Threads, weil man da schönes Handwerk bewundern kann ;)

  • Ich finde man sollte auch berücksichtigen, dass Gabriel nun jeden Schritt dokumentiert und der Interessierte immer nachfragen kann, wenn etwas unklar ist. Nehmt mal ein Finish als Beispiel: Schreibt mal eine Mail an Sonor (o.ä.) und fragt wie die einen bestimmten Lack mischen. Entweder wird gar nix kommen oder man bekommt das Angebot 10ml für xxx Euro zu kaufen. Fragt man allerdings Gabriel nach einer bestimmten Farbe wird etwas kommen von wegen nimm 1/3 x, mix it mit 1/3 y und fuege noch etwas z hinzu. Und dann reibst du es zart mit eine Cottonlappen ins Holz ( :thumbup: nicht böse gemeint Gabriel).


    So Fakt ist, Gabriel hält mit ihrer Arbeitsweise nicht hinterm Baum sondern erklärt geduldig jeden Arbeitsschritt. Sie könnte auch, und das wäre der "normale" Weg, alles unter dem Deckmäntelchen des Betriebsgeheimisses machen. Bei Gabriel gibts keine außergewöhnlichen Maschinen oder sonstwelches Werkzeug. Hier werden Trommeln gebaut mit Mitteln, die man selbst sich jederzeit beschaffen kann. Insofern entspricht sie dem DIY Gedanken denn sie macht es selbst. Das sie das "Endprodukt" zwar hinterher verkauft ändert doch nichts an der Tatsache, dass hier die kompletten Bauanleitungen stehen. Ich finde diesen Entstehungsprozess viel schöner anzusehen als die Snare selbst. Bilder von fertigen schönen Snares könnte ich mir zuhauf ansehen. Klar könnte man jetzt also sagen sie soll nur noch ín Firmen News posten, das wäre meiner Meinung nach aber nicht gerechtfertigt bei der detailreichen Bau-Foto-Story. Und will darauf wirklich jemand verichten? Es sind jetzt übrigens diejenigen angesrochen, die sich generell für DIY interessieren.


    Außerdem erkenne ich bei Gabriel schon noch den guten Willen. Wäre nicht das erste Mal, das jemand nach dem Preis fragt, sie den aber nicht offen nennt sondern auf ihre Webseite oder PN verweist. Ich habe bei ihr noch keine offensichtlichen Werbeversuche erkennen können. Also ich meine jetzt richtige Kaufangebote.

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