Dickere Kessel bei zunehmenden Größen: Sinnvoll?

danny carey hat sich doch mal ein set bauen lassen, wo gerade die kleineren toms umso dickere kessel hatten ... er scheint also die gleichen gedanken gehabt zu haben wie du.

Ich vermute mal: Das ist ein weites Feld.

Ob es sinnvoll ist, die Kesseldicke proportional oder anti-proportional zum Kesseldurchmesser zu gestalten, würde ich von den eigenen Stimmvorlieben abhängig machen.
Ein Besipiel bezogen auf meine aktuelle Phonic-Tom-Kombi in 12-13-15:

Wenn man auf dem 15er und 13er Tom vom Fell her das gleiche Timbre haben will, müsste man eigentlich eine Quarte reinstimmen - und auf dem 12er Tom dann nochmal eine kleine Terz höher gehen.
Macht insgesamt eine kleine Sexte Klangumfang. Nun hat aber das Phonic überall gleiche Kesseldicken, und da passiert mit dem Kesselgrundton folgendes: Er wandert zwischem dem 15er und 13er eine Quinte und zum 12er nochmal eine Quarte nach oben. Das macht insgesamt eine ganze Oktave, also erheblich mehr als die Sexte, die man doch eigentlich reinstimmen wollte. Da würden jetzt Kesseldicken proportional zum Durchmesser Abhilfe schaffen. Sie würden bewirken, dass das 12er einen dünneren Kessel hätte und "runterkäme" - oder eben das 15er dickere Kessel und "rauf".
Vermutlich wäre ein angeglichenerer Sound die Folge - was aber wiederum nicht heissen muss, dass es auch subjektiv geiler klingt.

Meine Stimmvorlieben sehen aber ohnehin anders aus: Ich will bewusst eine anderes Timbre auf jedem Tom und stimme die Kombi nach den Kesselgrundtönen. Man muss das natürlich mögen, so ein jazziges 12er über einem rockigen Standtom. Normal ist das nicht. Jedenfalls bräuchte ich für meine Stimmvorlieben demnach keine proportionalen Kesseldicken. Ist ja schon alles "Timbre matched"

Wenn dann Herr Carey soweit geht und sogar umgekehrt-proportionale Kessel ordert, wäre interessant zu wissen, in welchen Intervallen er seine Toms stimmt. Bei "normaler" Stimmweise wäre wohl der von Nille beschriebene Effekt zu beobachten.

Das wir hier letztlich über Nuancen reden, ist hoffentlich jedem klar!

Kenne viele Leute, die ab 14" aufwärts zweilalige Felle verwenden, darunter einlagige - mach ich auch so. Das wäre dann wohl in Zusammenhang mit gleichen Kesselstärken bei allen Toms zu bringen - eben damit man die nötige Kontrolle über die Kessel kriegt, die wegen ihrer geringen (verhältnismäßig) Kesselstärke aber halt auch fetter klingen.

Demnächst will ich mir ne 14*6,5 Maple Snare zulegen - mein Ziel ist dabei ein tiefer, voluminöser Sound. Wäre da also ein dünnerer Kessel besser? Wie definiert man da eigentlich dünn oder dick? (M.E. wäre dünn z.B. ~5mm) .. nur haben dickere Kessel wohl auch mehr "Power" als dünnere.

Ja, ich würde sagen, ein dünner Kessel ist besser. Falls du nichts gegen Gußspannreifen hast: Maybe these + dünner Kessel is the way to go. Da gibt's dann auch Attack und Power. Sonor Delite schon probiert?

hi, also ich spiele eine starclassic g-maple mit 10mm wandstärke mit 14"x6" von Tama. Nach der oben genannten theorie müsste sie ja relativ hoch klingen. Aber selbst wenn ich sie sehr hoch gestimmt hab, hat sie unten herum immer noch ziemlich viel druck. Sehr laut aber nicht schrill. Ziemlich ausgewogen ebend. Im vergleich zu der standard starclassic maple auf jeden Fall mehr punch. Ich denke hier spielt das material aber auch eine sehr wichtige rolle. Bei härteren Hölzern bekommt man ja meisstens auch einen etwas tieferen klang. ZB Bubinga.

Avedis. ein super-wertvoller Hinweis.

Denn genau dieses "Phänomen" erlebe ich auch immer wieder mal. Das entgegen postulierter Leitsätze, ab und zu "plötzlich" bauart- bzw. kesselbedingt doch auch mal ein dicker Kessel mächtig tiefbass erzeugt bzw. sehr tiefen Grundton ermöglicht im Vergleich zu den gleichformatigen "Dünnhäutern". Und ich könnte schwören dass es in diesen Fällen keine Verwechslung mit dem Attribut Lautstärke/Dynamik ist.

Bestimmt ist da vieles möglich.
Aber als ich mal eine vergleichsweise dickhäutige DW Maple mit Verstärkungsringen mit einer Sonor Delite im A/B Vergleich hatte, hatte ich doch den Eindruck, dass an den postulierten Leitsätzen irgendwas dran ist. Beide Modelle waren übrigens 14 x 6er, und die Gußspannreifen der Sonor hatte ich fairerweise gegen flanged Hoops getauscht.

Kannst du dich erinnern, bei welchen Trommeln du konkret diese "Überaschung" erlebt hast? Die G-Maple scheint ja laut Avedis ein Kandidat zu sein.

ich hab an Tiefbässen genau diese Erfahrung mit meiner Lunar Fassbau gemacht, die ist 25mm (!) dick und aus Honduras Mahagony...an die Tiefbässe kommt keine meiner anderen Schnarren dran, selbst die sehr dünnen und tiefen Lite (7,25'') und Designer Ferro (8'') nicht nicht. Ein tieferen Grundton aber lässt sie nicht zu, ich glaube, dass ist auch eher fellabhängig oder?
Leider ist es mir noch nie gelungen diesen Effekt via Mikrophon einzufangen...
Ich denke es liegt auch an dem Härtegrad des Holzes, auch Jarrah zB macht gute Subbässe, aber ist dann doch eher beißend.

Fassbau gildet nich. (Glockenbronxe gilt übrigens auch nicht.)

Wenn eine Konstruktion keine Eigenspannung aufweist (wie Fassbau oder Guss), dann ist das schon rein physikalisch eine andere Baustelle, und das schlägt sich natürlich auch akustisch nieder.

Wenn überhaupt, dann sind die Leitsätze erstmal nur innerhalb einer Konstruktionsweise gültig. Hugh!

da hast du wohl recht großer Häuptling
Dann hab ich doch nichts beizutragen, außer dass meine Schichtholz-Brady aus dem Gedächtnis abgerufen auch mehr Tiefbass hat als vergleichbare Snares in 5er Tiefe die ich mal besaß...(Force Maple, Tamburo Ash(?), Premier Artist Maple)
Gegen ne Lite zB aber kommt sie nich an, die is aber auch über 2 Zoll tiefer. Aber das sind ja alles keine dicken Kessel...

Zitat von cameo

Fassbau gildet nich. (Glockenbronxe gilt übrigens auch nicht.)

Wenn eine Konstruktion keine Eigenspannung aufweist (wie Fassbau oder Guss), dann ist das schon rein physikalisch eine andere Baustelle, und das schlägt sich natürlich auch akustisch nieder.

Wenn überhaupt, dann sind die Leitsätze erstmal nur innerhalb einer Konstruktionsweise gültig. Hugh!

Bischen zu pauschal….welche leitsaetze?

Eigen spannung hat wenig zu tun mit den effects von kesseldicke selber.
Eigen spannung ermoeglicht nur duenner/oder emehr balanced zu bauen in material to kesseldicke ratio with less limitations to the structural integrity a.k.a stiffness to weight ratio.

Klar ist das von mir sehr pauschal.

Aber nicht grundsätzlich falsch. Wenn ich z. B. aus 10 Lagen Ahorn auf eine bestimmte Weise eine Snare baue, und noch eine zweite nach selben Rezept aus 20 Lagen,
so kommt der Leitsatz schon hin: Der dünne Kessel wird tiefer schwingen. (Oder?)

Wenn ich bei der zweiten Snare aber die Dicke der Furniere / die Richtung der Maserung in den einzelnen Lagen / die Holzsorte / den Leim etc. etc. etc... ändere, ist es
vielleicht mit dem Leitsatz nicht mehr so weit her.

Bezüglich der Eigenspannung: Wenn ich richtig informiert bin, baut DW z. B. diese X-Kessel aus dem Grund, um die Eigenspannung zu reduzieren und damit
den Grundton des Kessels tiefer zu bekommen. Je weniger Spannung in den einzelnen Lagen, desto tiefer wird der Kesselton in einer Ply-Konstruktion. (Oder?)

Wenn man eine nur 6 mm dünne Snare aus Ahorn in Fassbauweise bauen könnte, so würde diese deutlich tiefer schwingen als eine 6 mm Snare aus mehreren
Lagen Ahorn, eben weil das Holz nicht unter Spannung steht und in einen Kreis gezwungen wird. Eine 25 mm dicke Ply-Snare wird vermutlich deutlich
höher schwingen als Bennis Fassbau-Snare. Deshalb gildet Fassbau nich.

Aber man kann sich doch unstrittig auf die Regel verständigen, das bei gleichem Holz und gleicher Konstruktionsart, ein dünnerer Kessel mehr Tiefbass erzeugt.
Ich hab ne 5" Maple Lite Designer neben einer 5" Delite Snare stehen und bei gleicher Befellung und Stimmung ist der grössere Tiefbassanteil der Delite so was von auffällig, das es mich sogar überrascht.
Genauso gilt das im Vergleich meiner Maple Lite Designer BDR zur Delite BDR. Da finde ich es schon erstaunlich.
Dagegen hatte ich auch schon mal diese Earth Finish Artist Snare in 13" mit 27 Lagen Buche unter den Sticks und war erstaunt, wie knackig aber bassarm die klang. Eine super Funk Snare, aber die Wärme der Delite hatte sie nicht.
Meine Fassbausweise Custom Snaredrum mit fettem Maple Kessel ist irgendwie gar nicht vergleichbar, weil sie je nach Tuning total anders klingt, wobei so richtig tief und warm klingt die auch nicht.
Ich würde generell schon sagen, das möglichst dünne Kessel den wärmsten Sound produzieren.
Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel

trifft das nur auf holz zu oder würde auch ein dünnerer aluminium-kessel mehr tiefe bzw. wärme erzeugen? ich habe nämlich vor, mir eine snare aus riffel-alu (tränenblech) zu bauen und könnte da zwischen 2,5 und 5mm dicke wählen. bevorzugen würde ich dabei auch eher einen tieferen grundton.

Ich denke die überraschungen kommen aus der gratung:
im endeffekt ist schließlich die gratung dazu da, die schwingung vom fell auf den korpus zu übertragen.
Und Tama hat bekantlich ein talent dazu, dickere auflagelächen herzustellen, die perfekt auch einen dickeren kessel zum schwingen bringen.
das heißt für mich, dass ein dicker kessel, der gut zum schwingen gebracht wird eben auch fetter klingt, als viele konkurenzprodukte mit dünnerem kessel aber eben auch dünnerer gratung, weil hier eben mehr zum schwingen gebracht wird.
nach troyan hat übrigens eiche den fettesten bass

Edith freut sich, dass damit der gratung womöglich eine größere bedeutung zugewiesen wird, falls meine idee jetzt nicht in grund und boden diskutiert wird

rein physikalisch gesehn, müsste der Grundton (Eigenfrequenz ~ Steifigkeit) umso tiefer werden, umso größer der Umfang ist und um so dünner das Blech/Holz ist. Das wäre dann die eine Eigenfrequenz. Die zweite Eigenfrequenz dürfte dann mit der Tiefe zusammenhängen, obwohl dieser Einfluß sicherlich vernachlässigbar ist, da die Steifigkeit in Tiefenrichtung um ein vielfaches Höher ist als "radial". Auf ne Trommel kann man sich ja schlie´ßlich auch draufstellen, seitlich würde ich das nicht machen. Aber bei der Tiefe spielt die Länge der Luftsäule eine Rolle.

Eigentlich begibt man sich bei solchen Begriffen wie Grundton und Eigenfrequenz auf sehr dünnes Eis, weil es eine Vielzahl von Eigenfrequenzen gibt, abhängig von Haupt und Nebenrichtung der Schwingung. Verschiedene Materialien kann sowieso nicht miteinander vergleichen, weil es da auch noch auf das Verhältnis Dichte/E-Modul ankommt, nicht zu verachten ist auch wie gefertigt wurde, Stichwort Dissipation an Fügestellen.

Aber ich würde auch sagen, je dünner desto buuuum

Das ist ein sehr weites Feld

edit: Kesselgratung: riesen Thema, ganz vergessen

-->Das ist ein zu weites Feld

Nächste Theorie.
Der Ton wird doch vom Fell erzeugt. Ein dünner Kessel, der mitschwingt müsste dem Fell dafür mmn Energie entziehen. Der Kessel "raubt" dem Fell
daher Mitten und Obertöne.
Ich glaube ein solcher Kessel färbt den Ton dahingehend, daß er wärmer, bassiger klingt, fügt aber selber keinen Bassanteil hinzu.
Das sollte gerade im Ausklingverhalten der Trommel bemerkbar sein, wenn die vom Kessel resonierten Frequenzen wegen des "Energieraubes" als erstes verschwinden sollten.
Demnach also kein Wunder, wenn in entsprechender Stimmung oder Räumlichkeiten ein dicker Kessel doch mit mehr Bass daherkommt.
gruß rubber

Der Kessel, der dem Fell die Energie "raubt" schwingt dadurch aber mit, und gibt selbst ja einen Ton ab. der dickere Kessel würde dem Fell die Energie auch entziehen, jedoch wird er viel weniger schwingen, da er ja viel träger und steifer ist. Das ist doch der Grund warum dickere Kessel mehr "Projektion" haben, weil die Kessel weniger schwingen, und damit das Schallereignis nicht "vermatschen", wogegen dünnere Kessel zum Schwingen angeregt werden und dann selbst schwingen, das dauert Zeit (Einschwingvorgang) und macht das ganze breiter (fetter?)

eine Theorie hab ich auch (noch) :

Stichpunkt Impuls: ich meine mich zu erinnern, dass die meiste Energie übertragen wird, wenn beide Massen ähnlich groß sind (Vergleich Tischtennis gegen Basketball), ähnlich verhält es sich in der E-Technik, wenn 2-Pol und Verbraucher die selbe Impedanz haben, wird die meiste Leistung umgesetzt

wenn man das jetzt analog auf Kessel vs. Fell bezieht, dann müsste es ein Maximum geben, bei der das Fell den Kessel am meisten zum Schwingen anregt, also zum Beispiel10mm Buchen Kessel nicht schlecht, 5mm Maple fast optimal, 1mm Pausenbrotpapier (x-ply) zu wenig

Achso: Theorien können nicht bewiesen, nur widerlegt werden und Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel