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m_tree

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Mittwoch, 4. September 2019, 12:35

Was denkt ihr, wie so eine Verzerrung zustande kommt?

Ein Effekt der mit Sicherheit beiträgt sind die aufs letzte ausgereizten Lautmach-Tools. Die erzeugen nämlich sogenanntes Intersample-Clipping, das bedeutet dass obwohl die digitalen Zahlenwerte das mögliche Maximum nicht überschreiten beim Abspielen bei der D/A-Wandlung Überschwinger enstehen, die gerne auch mal mehr als 6dB lauter als das digitale Maximum sind. Das ist schon mal generell ein Problem, weil es vom Headroom des D/A-Wandlers abhängt, wie gut das dann noch klingt. Der Superduperwandler im Masteringstudio macht das sicher völlig lässig mit, aber so mancher günstige Wandler hat halt nicht so viel Headroom und wird dann verzerren.

Danke ^^

Aus diesem Grund gibt es aber auch "True-Peak Limiting" bzw. "Inter-Sample-Peak" Limiting. Oder man limitiert gleich analog, da wird man aber keinen Look-ahead haben bzw. muss diesen mit Delays herzaubern (wurde wirklich gemacht).
Die Superduperwandler im Masteringstudio machen nach dem analogen Mastering ja eine Analog zu Digital Wandlung. Die Abspielgeräte dann wiederrum eine Digital zu Analog Wandlung.

Es gibt übrigens sogar CDs, die selbst clippen. Beim "Sound City" Album von Dave Grohl ist mir das mal aufgefallen. In FLAC (verlustfrei) encodiert, in der DAW angeschaut und siehe da ... "normales" (kein ISP) Clipping. Das ist mir völlig unverständlich. Da sind ja Weltklasse Leute am Werk. Denn wie gesagt gibt es die nötigen Tools dafür und man könnte auch einfach 0,2dB mehr Headroom lassen.

Zitat

Es gibt aber ein weiteres Problem und das ist dass das mit den Intersample-Clipping auseinanderfällt sobald man am Signal irgendetwas verändert, z.B. einen Tiefpassfilter der womöglich auch noch an der Phase dreht einsetzt. Dann enden nämlich die Samples die vorher noch schön auf digitalem Maximum sind plötzlich auf einem höheren Wert. Und da das natürlich nicht geht, werden sie abgeschnitten, was wunderschönes digitales Clipping erzeugt. Und solche Filter sind (Überraschung!) Teil eines jeden verlusftbehafteten Audiocodecs. Man beachte die Ironie: ein Tiefpassfilter entfernt ja sogar Energie aus dem Signal, dennoch wird aber die maximale digitale Amplitude erhöht.

So ein Tiefpassfilter bzw. in dem Fall der Anti-Aliasing Filter ist ja auch Bestandteil eines jeden Wandlers. So weit ich weiß kommt das Clipping in lossy Codecs weniger durch einen Tiefpassfilter (der auch nur bei niedrigen Bitraten signifikant was weg schneidet) und mehr durch das Verfahren selbst.
Der Effekt mit der höheren Amplitude, obwohl man etwas weg schneidet, tritt bei Highpass Filtern übrigens noch viel deutlicher auf.

Auch das ist m.E. kein Grund für Clippings. Mastering Menschen sind ja eigentlich hoch spezialisierte Techniker UND Künstler.

Zitat

Jetzt könnte man sich auf den Standpunkt stellen, Pech für die Streamingdienste, sollen die sich halt drum kümmern dass genügend Headroom im Signal eingefügt wird bevor codiert wird. Aber m.E. ist das falsch. Aufgabe des Masteringingenieurs ist, dass sich die Musik auf allen gängigen Wiedergabegeräten gut anhört. Und wenn der überwiegende Teil der Hörer Musik streamt, hat er in diesem Fall einen schlechten Job gemacht. Abgesehen davon, dass das Geschrei sicher groß wäre, wenn Streamingdienste mir der Rasenmähermethode alle Songs die Clippingprobleme haben leiser machen. Denn damit werden die tollen Lautmach-Tools, die das Clipping überhaupt verursachen wiederum ad absurdum geführt...

Dazu muss man allerdings sagen, dass lautere Tracks aufgrund der Normalisierung auch mit mehr Headroom encodiert werden. Spotify streamt ja mit -14 LUFS und ein Track mit -10 LUFS wird sage und schreibe 4dB leiser gemacht, bevor er encodiert wird. Insofern bringt Streaming hier sogar Vorteile.

Zitat

tl;dr: Die Verzerrung kommt m.E. durch handwerkliche Fehler des Masteringingenieurs zustande. Und wie m_tree schon sagt: der Loudnesswar ist over!!!

Leider noch nicht ganz, aber die Tendenz ist da. Ich bin da auch mit meinem Mastering Kollegen aus Berlin einig, der immer 1dB True-Peak Headroom lässt. Ich arbeite also definitiv dagegen. ;)

Aber schade ist es wirklich ... das hätte einfach nicht sein müssen. Möglicherweise ist es TOOLs letztes LP Studio-Album.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (4. September 2019, 12:40)


Rampen

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62

Mittwoch, 4. September 2019, 12:48

Die Superduperwandler im Masteringstudio machen nach dem analogen Mastering ja eine Analog zu Digital Wandlung. Die Abspielgeräte dann wiederrum eine Digital zu Analog Wandlung.

In dem Fall meinte ich letztere, über die der Masteringingenieur ja abhört. Die sind im Studio dann sicher auch superduper :) .
Nix da.

m_tree

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63

Mittwoch, 4. September 2019, 13:03

In dem Fall meinte ich letztere, über die der Masteringingenieur ja abhört. Die sind im Studio dann sicher auch superduper :) .

Sicher :)

Das "Zerren", um das es mir hier geht, kommt übrigens nicht zwingend durch Inter-Sample Clipping. Es sind einfach die Lautmacher selbst, die zerrem. Ich kann einen True-Peak Limiter zu heiß anfahren, sodass es sch... klingt, aber es entsteht dadurch trotzdem kein Inter-Sample Clipping.
Es gibt sogar "Clipper Plugins", die ggf. mit softerem Knee und ordentlich Oversampling gezielt clippen. Da muss man letztendlich natürlich noch mit 'nem True-Peak Limiter drüber. Aber insbesondere da verhält es sich genau so: Man kann damit viel Lautstärke rauskitzeln, ohne dass es zu "platt" wie bei einfachem Limiting klingt. Aber wenn man es übertreibt, zerrt es immer hörbarer und man zerstört immer mehr alles. Das Maß ist einfach entscheidend. Ein bisschen Sättigung bzw. Verzerrung ist ja gerade bei digitalen Aufnahmen (Tonband sättigt selbst) sogar fast zwingend notwendig, damit es nicht zu steril klingt und durchsetzungsfähiger wird. Aber was ich auf dem Tool Album hier teilweise raushöre übersteigt jedes vernünftige Maß und ist einfach Pfusch.

Ich würde aber sagen, wir beenden das Thema wieder. Ist ja trotzdem ein hammer geiles Album :thumbup:

DannyCarey

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64

Mittwoch, 4. September 2019, 15:09

Danke für eure Einschätzungen!

Danke, sehr aufschlussreich! Ich bin begeistert vom Album, fand 10.000 Days zuletzt weniger gut und bin froh, dass es hier wieder etwas mehr Patina dran gibt. Habe sie auch in Berlin live gesehen und mich schon sher darauf gefreut, wurde alles eingelöst, tolles Gesamtkunstwerk diese Band :D
Wegen des Albumpreises: Wenn ich das richtig verstehe, gibt es da ein 4''-Bildschirm der Videos abspielt mit drin oder so ein QUatsch. Das ist einfach ein High-Price Fan Gimmick! ABer wieso es das Album nicht "normal" als CD gibt, weiß ich auch nicht, ich würde es kaufen. Da ich es aber so in Spotify hören kann, kaufe ich es nicht als Download bei Amazon nochmals...


Ich will schwer hoffen, dass noch eine "normale" LP-VÖ rauskommt, aber da warten wir bei "10000 Days" ja immernoch drauf.

Das Album ist in der Aufmachung schon sehr cool, absolut unnötig. Davon abgesehen, hätten es 25,- auch getan.
Wie die euroäischen Preise zustande kommen, ist echt mal eine berechtigte Frage. :thumbdown:
Und hier gibts noch mehr::: www.christophcarle.de

Soundclass

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Montag, 7. Oktober 2019, 20:32

Ich würde aber sagen, wir beenden das Thema wieder. Ist ja trotzdem ein hammer geiles Album :thumbup:

Okay, aber lassen wir zuletzt noch Joe Barresi zu Wort kommen, was er über die Verzerrungen zu sagen hat:https://youtu.be/FimO_rlLGLg?t=1545

Rampen

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Montag, 7. Oktober 2019, 21:06

Hmja, frei zusammengefasst also "Die Leute sollen sich nicht so anstellen!". Ich persönlich finde es dennoch einen handwerklichen Fehler, der jemandem dieses Formats nicht passieren sollte.
Nix da.

m_tree

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Montag, 7. Oktober 2019, 21:24

Ich würde aber sagen, wir beenden das Thema wieder. Ist ja trotzdem ein hammer geiles Album :thumbup:

Okay, aber lassen wir zuletzt noch Joe Barresi zu Wort kommen, was er über die Verzerrungen zu sagen hat:https://youtu.be/FimO_rlLGLg?t=1545

Genau solche Beiträge sind es, die mich auf recording.de & Co. immer tierisch genervt haben. Denn der redet da von ganz anderen Verzerrungen als die, die ich hier meine. Im Mix hat er vieles leicht angezerrt, die Vocals teilweise sogar sehr deutlich. Außerdem mischt er E-Gitarren gerne etwas parallele Verzerrung hinzu. Das sind alles subtile Sachen, die künstlerisch "sinnvoll" gemacht werden.

Das, worum es hier geht, sind die Verzerrungen der laut geprügelten Parts. Es ist ganz eindeutig, dass das von Lautprügeln der Mix-Summe kommt. Ich hatte das auch schon näher erläutert.

Aber jetzt kommt sicher der Konter: "Woher willst du das denn wissen?" :whistling:

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Verwendete Tags

metal, Polyrythmik, Progressive, Tool