Thesen über die Historie gängiger Kessel-Optimierungen

    Aus dem Firmennews-Bereich:


    Zitat von madmarian

    ..... Und was der Moderator meinte, als er sagte, dass unsere Schlagzeuge auch ohne Elektronik auskommen, war, dass unsere Sets auch unverstärkt gut klingen, während die meisten Hersteller sich darauf konzentrieren, die Sets für die Abnahme zu optimieren (Semi-akustische Drums, quasi...). Na ja, die haben halt keine wirkliche Anhung von Schlagzeugen, ansonsten ist der Bericht wirklich ganz nett geworden. Oder?


    Diskussion bitte hier.


    Danke für die Aufmerksamkeit - mod orange

    Zitat von madmarian

    ..... Und was der Moderator meinte, als er sagte, dass unsere Schlagzeuge auch ohne Elektronik auskommen, war, dass unsere Sets auch unverstärkt gut klingen, während die meisten Hersteller sich darauf konzentrieren, die Sets für die Abnahme zu optimieren (Semi-akustische Drums, quasi...). Na ja, die haben halt keine wirkliche Anhung von Schlagzeugen, ansonsten ist der Bericht wirklich ganz nett geworden. Oder?


    Achtung, ich tätige diese Aussage ausdrücklich nicht als Moderator sondern als stinknormaler 0815-User:
    Geiler Satz!!

    Freizeit Moderations-Arschloch

    Hat er das nicht so gemeint, dass die TV-Redakteure wenig Ahnung haben?


    .

    lol, jupp, so macht er auch Sinn, wäre aber nicht mutig genug gewesen, so eine dreiste Behauptung aufzustellen. Schachtelsätze sind doch was Feines... (edit: meinte natürlich die Journalisten, die keine Ahnung von Drums haben)


    Die meisten Marken werden von Musikern endorsed, die selten bis nie vor kleinem Publikum spielen. Je populärer ein Musiker, desto unwahrscheinlicher, dass er tatsächlich in einer vergleichbaren Situation spielt wie 90% der anderen Drummer, deren Gigs vor selten mehr als 300 Leuten statt finden. Vielleicht erklärt das, warum die Anforderung an ein Schlagzeug heute immer noch "so laut wie möglich" lautet...

    Hallo,


    danke für den aufschlussreichen Bericht.


    Grüße
    Jürgen


    PS
    Das blaue Glitzerset hat einen XLR-Anschluss (sieht jedenfalls so aus):
    ist es in Natur zu leise oder ist es eher ein semiakustisches Schlagzeug?


    PPS
    "weil es als Selbständiger ein Laufen auf Wasser ist." :thumbup:

    Wie das gemeint war hab ich schon verstanden...


    Nur ich finde diese Aussage fragwürdig:

    Zitat

    ...während die meisten Hersteller sich darauf konzentrieren, die Sets für die Abnahme zu optimieren (Semi-akustische Drums, quasi...)....

    Freizeit Moderations-Arschloch

    Zitat von Jürgen K

    PS
    Das blaue Glitzerset hat einen XLR-Anschluss (sieht jedenfalls so aus):
    ist es in Natur zu leise oder ist es eher ein semiakustisches Schlagzeug?


    nee, das ist ein Hybrid: halb edrum, halb akustisch. Man kann es stumm mit meshheads spielen, hat den trigger aber innen am Rand, sodass er das Fell nicht tod dämft, und somit auch akustisch spielbar ist (vergleichbar mit Aussentriggern von DDrum oder so). Ist übrigens ein Kinderschlagzeug.

    Diese Aussage "... für die Abnahme zu optimieren" - egal wer auch immer sie tätigte (selbst wenn es der Papst war) ist Unfug!


    Grober Unfug.

    Zitat von Drumstudio1

    Diese Aussage "... für die Abnahme zu optimieren" - egal wer auch immer sie tätigte (selbst wenn es der Papst war) ist Unfug!


    Grober Unfug.


    von dir erwarte ich auch nichts anderes.


    Schlagzeuge werden mikrofoniert, und zwar mit einem Mikro pro Kessel, Snare und BD gerne zwei. Und das nicht nur im Studio. Ein professioneller Drummer kommt selten in die Verlegenheit, ohne Mikros zu spielen. Und auch selten in die Verlegenheit, leise spielen zu müssen. Zumindest, wenn der Drummer in einer großen, bekannten Band spielt. Und solange man auf eben diese Drummer hört, wenn man Schlagzeuge optimiert, werden es eben Drumsets, die auf großen Bühnen mikrofoniert gut klingen.


    Das, was ich geschrieben hatte, stammt ansonsten nicht von mir, sondern ist ein Zitat von Geoff Nicholls, also tatsächlich sowas wie der Papst, der sich sicher freut, dass du ihn des Unfug redens bezichtigst. Das Buch von ihm ist übrigens eine echte Kaufempfehlung für alle an der Geschichte des Schlagzeugs interessierten.

    Zitat von madmarian


    von dir erwarte ich auch nichts anderes.


    Schlagzeuge werden mikrofoniert, und zwar mit einem Mikro pro Kessel, Snare und BD gerne zwei. Und das nicht nur im Studio. Ein professioneller Drummer kommt selten in die Verlegenheit, ohne Mikros zu spielen. Und auch selten in die Verlegenheit, leise spielen zu müssen. Zumindest, wenn der Drummer in einer großen, bekannten Band spielt. Und solange man auf eben diese Drummer hört, wenn man Schlagzeuge optimiert, werden es eben Drumsets, die auf großen Bühnen mikrofoniert gut klingen.


    Das, was ich geschrieben hatte, stammt ansonsten nicht von mir, sondern ist ein Zitat von Geoff Nicholls, also tatsächlich sowas wie der Papst, der sich sicher freut, dass du ihn des Unfug redens bezichtigst. Das Buch von ihm ist übrigens eine echte Kaufempfehlung für alle an der Geschichte des Schlagzeugs interessierten.


    Die wenigsten professionellen Drummer spielen aber in großen, bekannten Bands. Und die wenigsten Drumfirmen optimieren für die großen, bekannten Trommler, sondern für den Amateurcheck im Musikladen. Nimms mir nicht übel, ich halte mich sonst aus diesen Diskussionen raus, aber es fällt auf, dass in fast allen deiner Posts entweder ein Seitenhieb auf andere oder eine beiläufig platzierte Falschinformation steckt. Werden Leute dann skeptisch, wälzst du die Sache dann auf Dritte ab. Das ist gar kein guter Stil.


    Der gute Herr Nicholls hat garantiert nicht geschrieben, dass heutige Drumsets nur auf gute Performance auf großen Bühnen optimiert sind. Was soll denn das auch heissen? Und warum soll ein Set, was in einer Kirche (da gibt es ja auch sehr unterschiedliche) gut klingt, überall gut klingen? Was heisst denn auch gut? Leise? Das ist alles ziemlich konfus. Ich spiele jetzt schon ein paar Jährchen, ein paar davon auch professionell, kenne viele andere professionelle Drummer und beschäftige mich ziemlich intensiv mit Sound und Instrumentenkonstruktionen. Und das auch schon seit knapp 20 Jahren.


    Ein wirklich ernstgemeinter Tipp: versuche, dich etwas zurückzuhalten, das wird dir und deinen Produkten mehr helfen als die jetzige Darstellung. Wenn du mir nicht glaubst, suche dir einen Medienberater, der wird dir dasselbe erzählen.


    lg
    max


    Ich bleibe dabei und stehe zu meiner Meinung. Freie Meinungsäußerung sollte ja noch möglich sein in Deutschland... oder? Insbesondere wenn man den Gegenbeweis antreten kann.


    Es gibt viele die Drumfirmen, Entwickler und Geschäftsleitungenn beraten. Nicht alles davon schreiben sie als Autoren in ihre Bücher. Es gibt viele Erklärungsansätze.

    Zitat

    Schlagzeuge werden mikrofoniert


    Immer?
    Wer sagt das?


    Viele Drumsets (übrigens: Instrumente) werden nachweislich auf einen (ihren) guten Klang hin entwickelt. Weil der unverstärkte Sound derjenige ist nachdem die meisten Musiker/Drummer (sofern sie überhaupt in Shops testen dürfen) ein Instrument beurteilen. Und wenn es der Sound bei Ihnen Zuhause ist.


    "Kauf eine PA dazu - dann klingt die Kiste erst" ist ein Satz den ich beim Drumsetkauf selten gehört habe. Der wäre gar eine regelrechte Warnung, die mich stutzig machen würde.


    Glaubt hier jemand allen ernstes, Drumsets würden primär von der Mehrzahl der Hersteller danach entwickelt, das sie den Profis oder Endorsern gefallen oder erst über Mikrofonierung und PA klingen?
    Das ist nicht die Hauptkäufergruppe. Mitunter ist es gar umgekehrt. Manche berühmte Profis wollen mitunter Modifikationen der Serienmodelle!


    Andere Hersteller hingegen entwickeln (oder sprechen wir mal von der Vergangenheit: entwickelten) primär "auf" Stückzahl und Gewinnmaximerung. Jene interessiert(e) primär mitunter der Sound nicht so wirklich mikrofoniert noch unmikrofoniert. Es gibt/gab einzelne Drumhersteller (mit hohem monatlichen Stückzahl-Output) die niemals mit einem Kessel in einem Meßlabor waren... oder an eine PA angeschlossen haben... ja nicht mal ein Mikro (unangeschlossen) am Kessel hatten. Der Welt der Drumhersteller, ihre Motive und Ziele ist ein Universum.


    Dies sind nur mal 2 Beispiele der bunten Welt der Drumhersteller.


    Es ist kurios oder humorig-schräg das man mit "was gedruckt ist stimmt"... oder "ein berühmter Name hat immer recht kontert".
    Ich hatte dieses Statement übrigens garnicht auf den Firmenpräsidenten von Adoro bezogen sondern irrtümlicherweise auf den TV-Moderator. Das war aber auch etwas mißverständlich beschrieben vom Firmenpräsidenten. Den hatte ich da (ehrlich) garnicht als Zitierquelle oder gar Urheber ausgemacht. Das kann man meinem Post auch deutlich entnehmen. So wie ich es verstehe war es irgendwie der Versuch den TV-Beitrag hier im Forum für uns zu interpretieren, damit wir ihn (besser) verstehen. Oder irre ich hier? Es fällt mir immer noch schwer die vermeintliche Botschaft des Moderators oder jene der Firmenleitung in obigem Post sauber zu trennen.


    Vielleicht wäre es besser einfach den Moderatoren seinen Job machen zu lassen und dem mündigen Zuschauer Interpretationen (sofern diese überhaupt nötig sein sollten) zu überlassen.
    Anyway... vielleicht hört jemand gerne Geoff Nicholls. Zumindest ein Geoff Nicholls war ein toller Keyboarder bei Black Sabbath.


    edits: Zitat eingefügt

    was diese mikrofonierungsgeschichte angeht, sollte man doch bitte einen neuen thread für anlegen, denn das artet hier langsam aus.


    Generell kann man sagen, dass seit den mitte 60ern Schlagzeuge (und Becken!) auf Lautstärke und stabilität getrimmt wurden und noch immer werden. Die Bands sind noch heute unheimlich laut - komme gerade vom Emergenza Wettbewerb - und in nicht wenigen sehr guten Studios finden sich bis heute Drumsets aus der Zeit vor '64. Wen das weiter interessiert, das besagte Buch von Geoff Nicholls geht auf das Thema sehr detailliert ein. Oder lest mal in der Drums & Percussion die Serie zu den historischen Marken von Fritz Steger etc. Natürlich kann hier jeder seine Meinung haben (ausser mir anscheinend), leider ist hier kein sachlicher Austausch möglich, da schnell polemisiert wird, und sich hier einzelne für unfehlbar halten. Schade.


    Ansonsten werde ich hier zu Sachen zitiert, die ich so nicht geäussert habe, eine Richtigstellung ist daher müßig. Ach ja, und eine konträre Meinung in sich ist noch kein Gegenbeweis. Es sei denn, alles, was gewisse Menschen hier äussern, hat an sich schon Beweischarakter. Da man hier aber von dem wohl wichtigsten Werk zum Thema Schlagzeug noch nie was gehört hat, kann ich mir das nicht vorstellen... :)

    2 Mal editiert, zuletzt von madmarian ()

    Hallo,


    es ist doch jedes mal die gleiche Leier:
    erst bringt der Herr ein Thema auf den Tisch, dann, wenn es berechtigte Kritik hagelt, möchte er es ausgelagert haben und dann lagert der Moderator das wunschgemäß aus.
    Bis zum nächsten Mal.


    Ich halte das für eine Fachforum, was dieses hier mal sein wollte, mehr als bedenklich.
    Das interessiert aber die Entscheidungsträger nur sehr bedingt und deshalb ist das fachliche Niveau hier inzwischen auch mehr als fragwürdig.


    Hier artet nichts aus, es ist längst ausgeartet:
    Begonnen hat die ganze Nummer mit gewissen "Trommelbauern", die von der Administration laufen gelassen wurden. Inzwischen ist der eine oder andere davon zur Ruhe gekommen (worden), mindestens einer läuft aber weiter voll auf.
    Das ist ein Marketing, was Vor- und Nachteile hat, deshalb kann das der Meister selbst bewerten.


    Hinsichtlich von lustigen Behauptungen der Schlagzeuggeschichte und dem Schlagzeugbau sollten wir aber nicht vergessen, dass Herr Nicholls, den ich nicht kenne und dessen Buch ich nicht kenne und wo ich auch nicht weiß (mangels Nachweis), ob er das wirklich behauptet hat. Das ist aber auch egal, man soll sowieso nicht immer auf das hören, was der Papst sagt, der ist nämlich nur Chef von den Katholiken und selbst da gibt es verschiedene Meinungen und das ist gut so.
    Deshalb sollte man nicht vergessen, dass der Schlagzeugbau weit vor dem erfunden wurde, was neugegründete Kleinunternehmen mit übersichtlichem Personal und übersichtlicher Historie des Unternehmens uns aktuell immer wieder weiß machen wollen, bei Becken ist es ja auch nicht anders, wenn da junge Leute von Tradition sprechen.


    Wenn ich mich bei meinem Lieblingsbeckenhersteller umsehe, dann ist es so, dass es dort aktuell gerade leise Becken für leise Musikanten und laute Becken für laute Musikanten gibt. Da wird schlichtweg das komplette Programm geboten. Auch der immer noch aktuelle Türkentrend geht nicht unbedingt in Richtung laut, auch da wird zunehmend versucht, eine breite Palette anzubieten.
    Bei den Trommeln konnte ich sogar in letzter Zeit einen Trend zu dünneren Kesseln erblicken, die mangels Masse ein geringeres Lautstärkepotential nach oben haben. Das stelle ich jedesmal fest, wenn ich mal den Testhammer auspacke. Dann kommt da einfach nichts mehr raus und man muss Angst haben, dass sie auseinander fallen. Das ist grundsätzlich bei jedem dünnen Kessel der Fall. Der Zenit des dicken und lauten Kessels ist doch seit den 1980er Jahren längst überschritten. Inzwischen wird bestenfalls noch auf knallend gesetzt, aber nicht auf laut.


    Dafür hat man ja auch Mikrofone.


    Und damit ist es ziemlich egal, ob das Set von Natur aus eher laut oder leise ist, denn bei ordentlicher Bedienung liefert es so oder so ein Geräusch, das ein vernünftiges Mikrofon unfallfrei aufnehemen kann. Gerade beim Schlagzeug musste man diesbezüglich noch nie Angst haben.


    "Natürlich kann hier jeder seine Meinung haben (ausser mir anscheinend), leider ist hier kein sachlicher Austausch möglich, da schnell polemisiert wird, und sich hier einzelne für unfehlbar halten. Schade."
    Wenn man sich mal ansieht, wessen "Meinung" hier noch veröffentlicht wird und wessen mit Maulkorb versehen wurde oder im Mülleimer landet, dann würde ich sagen, dass hier doch der Falsche weint. Dass genau dieser von der Sache selbst viel weniger Ahnung hat, als er vorgibt, macht den sachlichen Austausch schwierig, zumal die Personen, die mit der Materie mehr zu tun haben seit viel längerer Zeit ja doch oft anderer Ansicht zu sein scheinen. Erstaunlicherweise halten sich die Wenigsten von denen für unfehlbar. Und das ist gut so. Gott sei dank.


    Und das Kinderschlagzeug ist offenbar ein semiakustisches: akustisch leise, aber mit Verstärkungsmöglichkeit.
    Wer baut denn nun "semiakustische" Schlagzeuge?


    Ein bisschen mehr Introspektion und Relation zu dem, was sonst noch in der Welt passiert, wäre doch nicht schlecht.


    Und: ein gehörige Portion Witz oder gar Humor wäre auch nicht schädlich. Das fördert den Umgang ungemein.


    Grüß Gott
    Jürgen

    Dieser Thread alleine ist schon für mich ein Grund, warum ich - linear zu Luna_Snare - bei Dir nichts kaufen würde.


    Du baust wahrscheinlich gutes- oder sehr gutes Material - mit Deiner unvergleichen Art, aufzutreten und Dich hier
    im Forum zu präsentieren, bist Du auch schon wieder aus dem Rennen. Aus dem Beispiel von luna offensichtlich
    nix gelernt. Schade. Nicht eurer Material hindert euch, aus dem Schatten der Großen rauszutreten, sonder
    ihr selbst stellt euch ein Bein.


    Das das auch anders geht, beweisen aber andere Kleinhersteller......

    Grüße,


    De' Maddin Set
    ________________________________


    Dängdäng-Dängdäng-Dängdäng
    Bababababaaa-baba - Brack........Meet you all the way....dadadab...usw.

    Zitat von De Maddin

    Dieser Thread alleine ist schon für mich ein Grund, warum ich - linear zu Luna_Snare - bei Dir nichts kaufen würde.


    Dem kann ich mich - auch wenn dieses Forum wunderbare Unterhaltung bietet - 100%ig anschließen.

    Zitat von "Omar Rodriguez-Lopez"

    Konzeptalbum? Wie kann etwas, das ein gigantisches Projekt ist und ein ganzes Jahr deines Lebens beansprucht, nicht irgendeinem Konzept folgen? Prog? Wie kann innovative und fortschreitende Musik nicht progressiv klingen? Als ich den Begriff „Emo“ das erste Mal hörte, war meine Reaktion ähnlich. Wie kann etwas so Persönliches und Herzerreißendes wie die eigene Musik nicht emotional sein?

    sorry, scheinbar ist es egal, was ich hier schreibe, es sind immer wieder die selben Kandidaten, die mich falsch zitieren oder nebensätze zu Hauptthemen erheben, um dann ellenlange Hassposts zu schreiben. Ich habe lediglich auf einen TV-Beitrag hingewiesen, und ein paar inhaltlich falsche Dinge aufgewiesen, die in Schlagzeugerohren befremdlich klingen müssten. Letztlich ist es der Ton, der hier herrscht, der es unmöglich macht, irgendetwas zu sagen, ohne gleich eine Lawine loszutreten. Anscheinend herrscht gerade ein großes Missverständniss vor, dessen, was ich geschrieben, und dessen, was einige meinen, verstanden zu haben. Da ich meine Beiträge nicht im Nachhinein inhaltlich verändert habe, kann man das auch sicher nachlesen.


    Was meine Äusserung mit den semiakustischen Schlagzeugen etc. angeht, rede ich davon, dass sich das Schlagzeugspiel, für das ein Schlagzeug heute gebaut wird, grundlegend von dem Schlagzeugspiel in der Zeit vor den 60er unterscheidet, und daher auch Schlagzeuge, Felle und Becken anders (vor allem langlebiger!) gefertigt werden. Die Elektrifizierung der Bands trieb die Lautstärke der Konzerte in die Höhe, und ein Schlagzeug aus den 60ern würde heute schon rein physisch einem Rockkonzert kaum noch stand halten; die hardware ist weder robust genug, Tierfelle spielte man schon in den 60ern kaum noch, heute würden sie keine 10 Minuten mehr halten, die drums wären den Meisten nicht durchsetzungsfähig genug, und das Soundempfinden in den 70er- 90er Jahren war deutlich anders als das der 60er. Tatsächlich ist der Trend nun weg von Ballerburg, hin zum wohltemperierten Schlagzeug, das nicht mehr nach Pappkarton klingen soll, sondern offen und resonant.


    Für den größten EInfluss auf das Schlagzeug darf man wohl die Beatles verantwortlich machen; mit der Beatlemania gab es schlagartig auch viele inspirierte beat- und Rockbands. Die Konzerte wurden mit den Jahren immer größer, die PAs waren damals röhrenbasierend und sehr teuer, und fingen schnell soundmäßig an zu matschen, wenn mehrere Signale laut gemischt wurden; so drehten die Gitarristen, Bassisten und Keyboarder ihre Amps einfach voll auf, und der Schlagzeuger war gezwungen, ohne bzw. nur wenig Verstärkung, akustisch gegen all die Amps anzulärmen, während die PAmeist lediglich den Gesang verstärkte. Obwohl heute eigentlich jede Band eine ordentliche eigene PA besitzt bzw. benutzen kann, schlagen viele Drummer noch immer auf die Felle ein, als müssten sie bei einem Van Halen Konzert alleine akustisch anstinken. Dies erklärt, warum Schlagzeuge und Becken heute extremer Beanspruchund standhalten müssen. Mit Aufkommen der Rock-Bands etc. wurden die Schlagzeuge geradezu hingerichtet, man spricht sogar vom Holocaust der Becken, denn die vor den 60ern gängige Spielweise von Drums sah eher vor, dass man sich drei Tische weiter vor der Bühne noch normal unterhalten kann, während die Band spielt...


    Ausschlaggebend für den Schlagzeugtrend in den 70ern zeichnet Geoff Nicholls in seinem Buch "The Drum Book" das zur Verfügung stehen von mehrkanaligen Aufnahmegeräten, die ein close-Miking realistisch machten und bis heute als Standart bei Schlagzeugabnahme live wie auch im Studio gilt. Vorher war, aus reinem Spurmangel, meist ein oder zwei Raummikros genutzt worden. Durch das close-miking empfand man zu langes Nachklingen der Kessel als unhandlich, was man durch abkleben, doppellagige Felle (Pinstripe!), Gates und schließlich vertiefern der Kessel in den Griff bekam; der eigentliche Schlagzeugsound wurde nun vom techniker kreiert, der dem trockenen Signal seinen Raum zumischen konnte.


    Mit eine Rolle spielten auch die synthetischen Schlagzeuge der 70er und 80er, die damals mehr den Sound der akustischen Drums prägten als anders herum, es war einfach in, zu klingen wie ein Lynn & Co.; ein natürlich klingendes Set war in der Popkultur meist "uncool". Meiner meinung nach war diese Ära die dunkelste des Schlagzeuges... Aber es gab auch Ausnahmen, Produktionen, die gerade wegen ihrer natürlichen Schlagzeugsounds heute noch frisch und aktuell klingen.



    Die 70er und 80er sind zum Glück vorbei, ein Schlagzeug darf wieder Sustain haben, und auch bei den Größen wird man heute nicht mehr ausgelacht, wenn die Kessel mal kleiner und kürzer ausfallen. Dieser Trend fing schon vor einigen Jahren an, einer der Vorreiter war z.B. Tama mit ihren Hyperdrive Kessel. Allerdings hatte es neben der ausgetretenen Pfade der Big Major Companies immer schon Querschläger gegeben, die untypische Schlagzeuge bauten.



    ...Ich habe mal einfach alle persönlichen Angriffe ignoriert und versucht, sachlich zu antworten. Ich rechne leider nicht damit, dass sich die Diskussion hier auf ein sachliches, respektvolles Niveao erheben lässt, und klinke mich daher wieder aus. Schade eigentlich.

    Das ganze wäre sicherlich leichter gewesen, wenn du von Anfang an gesagt hättest, dass du dich auf eine Zeit vor den 60ern beziehst.
    Dann wäre die Diskussion eher in die Richtung "Hat das haltbare Fell den stärker schlagenden Schlagzeuger hervorgebracht oder anders herum" gelaufen. Für beides gibt es sicherlich gute Argumente und wenig Beweise und wie so oft gibt es vermutlich mindestens zwei Wahrheiten.


    Du kannst, wie du gesehen hast, hier im Forum nicht damit rechnen, dass Nebensätze ignoriert werden. Ghostnotes wollen wir auch hören, denn sie sind wichtig.


    Achte in Zukunft auf deine Nebensätze.


    Du bist derjenige, der das Streitpotential hier in diesem Thread am besten regulieren kann.


    VG


    (PS: Antworte mir mal auf meine PM)

    Ich bin ein Smiley :D

    Zitat von madmarian

    Generell kann man sagen, dass seit den mitte 60ern Schlagzeuge (und Becken!) auf Lautstärke und stabilität getrimmt wurden und noch immer werden.

    Das wurde doch so schon gesagt.... und generell kann ich im Moment mit dem Kopfschütteln gar nicht mehr aufhören. Was manche hier schreiben, da kommt man aus dem fremdschämen schon nicht mehr raus... und damit meine ich nicht den innovativen, kleinen Custombauer aus Hamburg... ich glaube alle Parteien sollten sich nochmal durch den Kopf gehen lassen, was hier zu wem gesagt worden ist.

    Gruß Frogger

    Einmal editiert, zuletzt von frogger ()

    Zitat von frogger

    Das wurde doch gesagt.... und generell kann ich im Moment mit dem Kopfschütteln gar nicht mehr aufhören. Was manche hier schreiben, da kommt man aus dem fremdschämen schon nicht mehr raus... und damit meine ich nicht den innovativen, kleinen Custombauer aus Hamburg... ich glaube alle Parteien sollten sich nochmal durch den Kopf gehen lassen, was hier zu wem gesagt worden ist.


    Was meinst du damit denn?


    lg
    max

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden