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  • »Tobi-WanKenobi« ist der Autor dieses Themas

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Dienstag, 13. September 2011, 10:02

4/4 Takt über 12/8 Takt des Gitarristen spielen?!

Hallo Zusammen,

mit meiner Band spielen wir ansich eher harten Crossover Rock auf 4/4-Takt. Wir haben allerdings aus unserer Anfangszeit von unserem ehemaligen Bassisten noch einen Song, der recht Blues-lastig von den Riffs her ist und auf 12/8 gezockt ist. (Was eigentlich nicht ganz richtig ist, weil es glaub eher nen Triolischer 4/4 Takt ist, für mich als Mathematiker kommt es aber auf das gleiche raus wie nen 12/8 Takt.. auch wenn ihr mich nun schlagt..;) )
Damals als blutiger Anfänger habe ich diesen einfach nur auf den viertel-Noten gespielt, ala "Bum Tak Bum Tak".
Nun haben wir uns diesem alten Relikt nochmal gewidmet und wollen den Song aufmotzen. Härtere Gitarren und nen groovenderes Schlagzeug sollen rein.
Da ich bis vor kurzem noch nichts anderes als nen 4/4 Takt kannte, habe ich nen relativ typsichen Rock-Groove mit 8teln auf nem 4/4 Takt gespielt.

Nun hat aber mein Schlagzeuglehrer ne Handy-Aufnahme davon gehört und mir erstmal die Ohren langgezogen, weil ich auf nen triolisch gespieltes Riff nen 4/4 Takt gespielt habe.

Wir haben nun aber bandintern den Song mit nem triolisch gespielten Schlagzeug ausprobiert und das klang irgendwie nicht nach dem was wir wollten, der 4/4 Takt druntergespielt schien irgendwie besser geklungen zu haben.

Nun also meine große Frage:
Kann man nen normalen 4/4 takt auf ne triolische Gitarrenspur zocken? Oder hört sich das für den Zuhörer in jedem Fall schief und unpassend an?
Gibt es vielleicht sogar populäre Beispiele, wo Trommler sowas machen?

Hoffe konnte mein Anliegen einigermaßen verständlich rüberbringen ;)
Soundaufnahmen hab ich leider zur Zeit nicht zur Verfügung.

kride20

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2

Dienstag, 13. September 2011, 10:15

Zitat

12/8 gezockt ist. (Was eigentlich nicht ganz richtig ist, weil es glaub eher nen Triolischer 4/4 Takt


Ich bilde mir ein, dass man mir mal erklärt hat, dass das "dasselbe" ist... Es ist zwar "mathematisch" gesehen "Unfug", aber wenn Du nen Blues nimmst und Achteltriolen spielst, haste 12 Achteltriolen bei vier Vierteln, richtig? Flapsig würde man dann von nem 12/8 reden... WENN das so sein sollte, dann wären der triolische 4/4 und der "12/8" dasselbe... obwohl 12/8 ja eigentlich sechs Viertel sind...

Vielleicht kann das jemand entkräften, oder, sollte es stimmen, noch besser erklären als ich ;-)

Verstehe aber Deinen Lehrer nicht... 4/4 Takt und "triolisch" widersprechen sich nicht. Sind zwei verschiedene Sachen.

4/4 gibt die Taktart an.
Triolisch bedeutet nur, wie ein gewisser Abschnitt unterteilt wird.

Du kannst auch 5/4, 7/8 triolisch als auch binär spielen...
Wer beim Üben gut klingt, wird nicht besser. - Sinngemäß nach Jojo Mayer


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RimShoot

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3

Dienstag, 13. September 2011, 10:28

Hi,
Ich will jetzt net noch mehr verwirrung in de ganzen Taktarten rein bringen,
aber deinen lehrer verstehe ich net. Ich mein bei musik gibts keine vorgaben und die takt art
zwischen git,bass,drums müssen nicht zwang haft die selben sein solange es aufgeht nach xy takten und
Ihr euch wieder bei eins trefft. Ich kann mir net vorstellen das es so schief geklungen hat wenn die ganze
Band gezockt und niemand was gemerkt hat .

Achja nebenbei hör dir metallica - nothin else metters an typischer 12/8 auf den drumms
Ist zwar etwas langsamm aber man hört es umso besser raus

Hoffe konnte dir weiter helfen

  • »Tobi-WanKenobi« ist der Autor dieses Themas

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4

Dienstag, 13. September 2011, 10:36

Heyho,
also zu den Taktarten halte ich mich mal lieber weiter bedeckt.. ;)

Zu Nothing Else Matters:
Ist mir bekannt, allerdings spielen die Gitarren in dem Song auch 12/8 oder nicht?

Mir geht es ja darum, einen 4/4 Takt ( 1 u 2 u 3 u 4 u) auf ne Gitarren-Spur im 12/8 ( 1 e u 2 e u 3 e u 4 e u) zu spielen..

huhu stgt

Schwäbischer Acryltrommeljunkie

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5

Dienstag, 13. September 2011, 10:53

Hörma:


12/8 ist ein 4/4 Takt. Nicht irritiert sein, nur weil ternär, auf Triolen basierend.
Ob´s grooved ist dann die andere Frage (Frage der Betonung).

kride20

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6

Dienstag, 13. September 2011, 10:53

Zitat

Mir geht es ja darum, einen 4/4 Takt ( 1 u 2 u 3 u 4 u) auf ne Gitarren-Spur im 12/8 ( 1 e u 2 e u 3 e u 4 e u) zu spielen..


Du machst nen Denkfehler:

4/4 BINÄR: 1+2+3+4+ (Achtel, geht auch als 16tel...1e+a2e+a usw.)
4/4 TERNÄR: 1e+2e+3e+4e+
12/8 BINÄR: 1+2+3+4+5+6+ (Achtel, s.oben)
12/8 TERNÄR: 1e+2e+3e+4e+5e+6e+

So gehörts. Das was Du in Klammern hinter den 12/8 geschrieben hast, wäre ein 4/4 trioisch (Du siehst ja, Du zählst da ja auch bis "4" )

Ich rede hier von nem mathematisch korrekten 12/8, also von 6/4... Das andere ist, wie oben schon angedeutet, ein 4/4 triolisch mit 12 8tel-triolen... Der "echte" 12/8 wären 12 8tel-DUOLEN (also zweigeteilt) und somit eben 6/4...
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Dienstag, 13. September 2011, 11:07

okay,

wie ich sehe, haben viele drummer viele Meinungen dazu welcher Takt nun wie richtig ist.. aber ich kann dir schon mal folgen Kride.. ;)

Also sagen wir das die Struktur des Songs ein Ternärer 4/4 Takt ist, ansich eben das was Toto in Hold the Line spielt (was btw. an anderer Stelle wieder als Beispiel für nen 12/8 Takt genutzt wird..

Kommen wir also zu meiner ursprünglichen Frage:

Kann ich nun über nen ternären 4/4 Takt nen binären 4/4 Takt spielen? Oder hört es sich dann schief an?

kride20

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Dienstag, 13. September 2011, 11:12

Zitat

Kann ich nun über nen ternären 4/4 Takt nen binären 4/4 Takt spielen? Oder hört es sich dann schief an?


Dachte mir, dass Du eigentlich das meintest ;-)

Naja, können auf jeden Fall... aber obs klingt... Könnte sich natürlich sperren, einerseits das luftig-lockere ternäre Feeling und im Gegenzug der "steife" Binär-groove... fürchte irgendwie bremst sich das gegenseitig aus... Aber probierts einfach mal aus... Wird nicht einfach, denk ich ;-)
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Dienstag, 13. September 2011, 11:25

ähm ja also zu arragement kann ich - mangels hörbeispiel - nix sinnvolles sagen


zum taktartenverwirrspiel:

4/4 binär:

1..e..+..d..2..e..+..d..3..e..+..d..4..e..+..d..
X..x..x..x..X..x..x..x..X..x..x..x..X..x..x..x..


4/4 ternär:

1...di..da..2...di..da..3...di..da..4...di..da..
X...x...x...X...x...x...X...x...x...X...x...x...


12/8:

1...2...3...4...5...6...7...8...9...10..11..12..
X...x...x...X...x...x...X...x...x...X...x...x...


6/4:

1...+...2...+...3...+...4...+...5...+...6...+...
X...x...X...x...X...x...X...x...X...x...X...x...




wie man sehen kann, liegen 4/4 binär und 4/4 ternär NICHT genau übereinander, deshalb wird das vermutlich auch nicht so leicht zum grooven zu bringen sein ...

ein 12/8 takt ist eigentlich immer ternär (4 x 3er gruppe) ... will ich zweier gruppen, schreibe ich das eher als 6/4 takt ... die zahl der schöäge ist dabei identisch, nur die betonungen fallen anders

grüssle

Buddy Poor

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Dienstag, 13. September 2011, 11:33

...ich mag zu begriffsstutzig sein, aber die genaue frage ist mir nicht klar. redet der TS hier über eine rhythmische verschiebung oder will er den binären groove auf die gleiche länge wie den bluesgroove bringen ? Bei letzterem würde ich abraten. Das erstere funktioniert womöglich, wie es aber in den songkontext passt ist fraglich. Wieso spielst du nicht einfach das was "standardmässig" passt ?

kride20

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Dienstag, 13. September 2011, 11:35

...ich mag zu begriffsstutzig sein, aber die genaue frage ist mir nicht klar. redet der TS hier über eine rhythmische verschiebung oder will er den binären groove auf die gleiche länge wie den bluesgroove bringen ? Bei letzterem würde ich abraten. Das erstere funktioniert womöglich, wie es aber in den songkontext passt ist fraglich. Wieso spielst du nicht einfach das was "standardmässig" passt ?


Es geht ihm wohl darum:

Zitat

Kann ich nun über nen ternären 4/4 Takt nen binären 4/4 Takt spielen? Oder hört es sich dann schief an?


Schätze also eher letzteres...
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Jürgen K

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Dienstag, 13. September 2011, 11:38

Hallo,

was hat denn der Lehrer gemeint, was man dazu spielen sollte?
Das würde ich mal ausprobieren.

Da ich und wohl auch einige andere weder die Aufnahme gehört haben, noch das, was ansonsten so gespielt wurde, ist in der Theorie alles möglich, praktisch ist es aber wahrscheinlicher bei einem eher einfach strukturierten Lied, dass binäre Achtelnoten (Hi-Hat) gegen ternäre Achtelnoten (Gitarre?) nicht so ganz nach traditionellem Blues klingen und auch nicht nach Rock, eher ein bisschen schräg daneben. Aber das ist reine Spekulation, so wie ich mir das vorstelle.

Grüße
Jürgen

Buddy Poor

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Dienstag, 13. September 2011, 11:40

er will also quasi BD und SN an den gleichen stellen belassen und nur die z.b. HH dazu binär spielen ? Also anstelle von 12 hihatschlägen nur 8 schläge spielen ?

kride20

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14

Dienstag, 13. September 2011, 11:45

er will also quasi BD und SN an den gleichen stellen belassen und nur die z.b. HH dazu binär spielen ? Also anstelle von 12 hihatschlägen nur 8 schläge spielen ?


So hätt ich das verstanden.

Wenn die Gitarre also "1 e +, 2 e +" (triolisch) etc. spielt, spielt er die Hats binär... oder so..
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Buddy Poor

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15

Dienstag, 13. September 2011, 11:50

er will also quasi BD und SN an den gleichen stellen belassen und nur die z.b. HH dazu binär spielen ? Also anstelle von 12 hihatschlägen nur 8 schläge spielen ?


So hätt ich das verstanden.

Wenn die Gitarre also "1 e +, 2 e +" (triolisch) etc. spielt, spielt er die Hats binär... oder so..


wenn das also tatsächlich so ist, dann würde ich das schön bleiben lassen, sage ich ohne den song zu kennen.

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16

Dienstag, 13. September 2011, 11:53

er will also quasi BD und SN an den gleichen stellen belassen und nur die z.b. HH dazu binär spielen ? Also anstelle von 12 hihatschlägen nur 8 schläge spielen ?

genau das! :)

R.a.l.f.

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17

Dienstag, 13. September 2011, 12:26

Je nach Lautstärkeverhältnis der triolisch spielenden Gitarre/n gegenüber dem Schlagzeug tritt das eine oder das andere Gefühl für den Takt in den Vordergrund.
Bei gleicher Lautstärke kommt da Kuddelmudddel 'raus ("nicht Fisch - nicht Fleisch"). Dein Schlagzeuglehrer hat Recht.
Eigentlich müßtest Du selbst merken, dass sich (anstelle der binären Achtel-Noten) dann schon eher glatte Viertel oder ein triolisch gespielter Shuffle "irgendwie grader" für den Song anhören werden - und dass das Ganze dann mehr groovt als bei zwei Instrumenten ein Mix aus Triolen und binären Achteln.

Gruß - R.
Rudiments are low fun ;)

www.star-drums.de

abbot

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18

Dienstag, 13. September 2011, 12:34

man kann auch fünzehn 32tel über dreieinhalb schläge spielen - hauptsache es klingt gut. und ob das so ist, müsst ihr schon selbst entscheiden. das ist eben das schöne daran.

klar kann ein 12/8 riff über ein 4/4 gut klingen, während es über ein 12/8 takt sch... klingt. das ist das interessante an musik.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »abbot« (13. September 2011, 12:38)


maxPhil

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19

Dienstag, 13. September 2011, 13:03

So Verschiebungen können schon geil klingen, aber eigentlich eher in einem technischen Umfeld, wie bei Meshuggah.

Meine allgemeinen Empfehlungen für 12/8:
- Wenns wuchtig klingen soll: Mit HH/ Ride/ Crash nur die Betonungen zusammen mit BD/Sn spielen, quasi also ein Viertel-Rock-Beat = Uff-Tschack-Uff-Tschack :) .
- Wenns agiler klingen soll: Mit HH/ Ride/ Crash nur die Betonungen spielen und mit der BD das Triolenfeeling stützen, z. B. Duff Du-Tschack Du-Duff Du-Tschack Du- :D .
- Bei behäbigerem Tempo kanns auch eine Variante sein, alle Achtel komplett auf HH/ Ride/ Crash durchzudengeln (Shufflebetonungen je nach Songkontext).
- Die typische Shufflebetonung funzt mMn nur in einem ziemlich konservativen Blues-/ Jazz/ Popkontext, wenn es härter wird, würde ich den Shuffle lieber mit der BD "herauskitzeln".

Viele Grüße, Philip

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Dienstag, 13. September 2011, 13:43

Danke schonmal für die Rückmeldungen.. mal gucken wo uns das ganze mit dem Song hinführen wird.. *g*

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