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1

Montag, 10. Oktober 2011, 09:14

Die DF-Mythenburschen - Neu: Fünf mehr oder weniger identische Hihats im Vergleich

Wie ja schon angekündigt, haben es sich die selbst ernannten Mythbusters des Forums, Jürgen K. und meine Wenigkeit, zur selbstlosen Aufgabe gemacht, einige Vorurteile bzw. Mythen in Sachen Trommeln auf dem Grund zu gehen und dem geneigten Leser zu eigenen Schlussfolgerungen zu verhelfen.

Inhalt
(Neue Beiträge sind grün)

Hihat Vergleich 505 - 2002 - Sound Creation
Fünf Hihats


Warum klingt ein Schlagzeug in Natur anders als bei einer Aufnahme? - Aus sieben Spruen werden 2 Stereospuren
7 zu 2

Tommikros im Vergleich
Tommikros im Vergleich

Snares im Vegleich - Teil 2
Snares im Vergleich - Teil 2

18er Crash im Vegleich
18er Crash im Vergleich
Auflösung


Zu Besuch bei Sonor
Zu Besuch bei Sonor


Gehängt oder Bodenständig?
Auslöser war folgende Diskussion: DF-Link. So haben wir ein Sennheiser E 604 als Mikro an das Zoom R 16 gehängt und auf ein Wahan CustomPro Acryl 14x12 geschlagen. Wir haben uns bemüht, die Stimmung zu halten. Als Floortom-Version wurde das Tom mit einem Ring ausgestattet, an dem die Beine festgeschraubt wurden. Ein direkter Bodenkontakt lag folglich nicht vor. Aufgehangen wurde es an einem RIMS. Selbstverständlich wurden die Dateien nicht manipuliert, ihr hört folglich das, was das R 16 aufgenommen hat.
Wer sich selbst überraschen will, spielt nun zunächst beide Dateien ab und überlegt dann, welches das Bodenständige und welches das Gehängte ist:
Tom1
Tom2

Wer sich nicht überraschen lassen will, dem sei mitgeteilt, dass zunächst das Gehängte und dann das Bodenständige aufgenommen wurde. Ich höre keinen großen Unterschied. Ich bilde mir aber ein, dass der Sustain beim Gehängten etwas länger ist, die Füße trotz Ringes beim Bodenständigen den Sunstain kürzen. Aber, vielleicht lag es ja auch nur an der Stimmung.

Fazit: Die Unterschiede sind nicht so groß. Ich bevorzuge die gehängte Variante, weil die Beinchen mir dann nicht im Weg rumstehen. Aber, sobald mir kein Rack bei einem z.B. kleinem Set zur Verfügung steht, habe ich keine Hemmungen, die Toms mit den Beinchen auszurüsten.

Weitere Mythen werden demnächst an dieser Stelle behandelt.
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von »braindead-animal« (16. Dezember 2013, 10:57)


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2

Montag, 10. Oktober 2011, 09:24

Die DF-Mythenburschen: Welche Snare ist das?

Einen weiteren Mythos sind wir hier auf der Spur: Welche Snare ist das?.
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »braindead-animal« (27. Oktober 2011, 11:23)


Rampen

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3

Montag, 10. Oktober 2011, 10:02

Vielen Dank für die Mühen, das nenne ich mal einen sinnvollen Thread! Ich stimme zu, das erste Tom hat ein längeres Sustain. Aber der Unterschied ist nun wirklich nicht weltbewegend.
Nix da.

ratatat

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4

Montag, 10. Oktober 2011, 10:13

das erste Tom hat ein längeres Sustain


Entweder hab ich mich verhört und / oder verlesen, aber für mich hat klar Tom 2 das längere Sustain.

Guter Thread.



Der Mensch ist das Problem...




  • »Der Kritische« ist männlich

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5

Montag, 10. Oktober 2011, 10:21

Benutzt zum beurteilen der Aufnahmen bitte anständige Kopfhörer oder Halbwegs passable Lautsprecher.
PC Boxen und Laptopspeaker eignen sich nicht, da sie zu viel weg lassen.
"Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern."
"Der Faschismus ist eine Spielart der freien Marktwirtschaft."
Wolfgang Neuss

Rampen

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6

Montag, 10. Oktober 2011, 10:22

Habe mir die Toms nochmal mit meinen Referenzohrstöpselchen zu Gemüte geführt. Nein, ich bleib dabei: Tom 1 hat mehr Sustain :P .
Nix da.

7

Montag, 10. Oktober 2011, 11:40

mit einfachen computerstöpselchen kann ich keinen unterschied ausmachen.
die schnarren in dem anderen thread klingen damit auch recht ähnlich. :-)

DonFarlaub

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8

Montag, 10. Oktober 2011, 13:41

Stimmt, ist wie bei den Myth-Busters hier. Da wird ein Versuch gemacht und der soll dann die Antwort sein! ;-)
Aufgrunddessen lässt sich jedenfalls keine allgemeingültige Aussage treffen. Das dürfte von Trommel zu Trommel und vor allem von Stimmung zu Stimmung unterschiedlich sein.
Die Soundfiles konnte ich mir leider noch nicht anhören (Arbeit). Werd ich noch nachhohlen.

So oder So, Respekt und Dank, dass ihr das überhauptmal gemacht habt und es bei diesem Thema zur Abwechslung mal nicht bei wilden Spekulationen bleibt.
Ist komisch, klingt aber so. (Icke)
Jeder schließt von sich auf andere und vergisst, dass es auch anständige Menschen gibt. (H. Zille)

Jürgen K

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  • »Jürgen K« ist männlich

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9

Montag, 10. Oktober 2011, 13:47

Hallo,

mit meinem Kopfhörer höre ich, dass Tom 1 wummert und Tom 2 normal klingt. Damit schließe ich mich der herrschenden Meinung der Hörenden an.

Der Unterschied ist ungefähr so groß wie zwischen meinen Hängetoms und meinem Standtom, wobei letztere etwa in Richtung Tom 2 gehen (eher noch ein wenig weniger Nachklang) und das Standtom schon recht gebremst ist im Hinblick auf Nachklang. Letzteres, dessen Beine also praktisch als Schallbrücke funktionieren und den Nachklang ausbremsen, hatte ich vor langer Zeit mal an so ein Rähmchen gehängt (R. I. M. S. - Original), das war dann im Vergleich schon recht extrem. Allerdings auch das Gewackel (16" x 16" mit 8 mm Sperrholz wiegt doch etwas mehr) war recht extrem. Standtoms kann man auch mal als Schreibunterlage verwenden, ohne dass man um die Nachjustage des Tomhalters (alle Kugelgelenke, auch altgewordene Pearl) fürchten muss. Und die Positionierung ist einfach: steht es falsch, wird es eben mal woanders hin gestellt.
Mir gefällt das Freischwinggewackel sowieso nicht, schade, das man heutzutage dazu praktisch gezwungen wird.

Zur eigentlichen Frage kann man erneut fazitiös antworten:
das Hängetom klingt im Zweifel länger nach als das Standtom (bei ansonsten vergleichbaren Faktoren). Was man dann mehr mag, ist Geschmackssache.

Grüße
Jürgen

NoStyle

Mitglied

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10

Montag, 10. Oktober 2011, 14:11

Erstmal vielen Dank für die Mühen - das ist gar nicht mal so selbstverständlich :thumbsup:

Ganz klar hat Tom 1 ein etwas längeres Sustain!

Dass der Unterschied aber nicht so gravierend ist liegt wohl an dem benutzten Floortom-Rim, welches schon mehr isoliert. Hier liegt ein wenig die Krux dieses Tests, denn der Unterschied zwischen hängend (an RIMS aufgehangen) und Standtom (mit direkt am Kessel verbauten Standtombeinen) dürfte grösser ausfallen.

Ich glaube aber nicht an ein "besser" oder "schlechter", sondern es scheint eher die Frage des klanglichen Geschmacks zu sein. Mir persönlich gefällt der leicht offenere Sound von aufgehangenen großen Toms mehr, dafür ist die praktische Komponente von Standtoms, genauso wie auf BassDrums montierten Toms, allerdings nicht zu verachten - weniger Stative - somit weniger Anschaffungskosten, Transport und einen etwas schnelleren Aufbau.

Viele Grüße
NoStyle

abbot

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11

Montag, 10. Oktober 2011, 18:22

ich habs kurz angehört und dann wollte ich gleich schreiben, ob es nicht vertauscht ist? dann habe ich nochmals gelesen. ergo: ich höre den unterschied leicht. mir gefällen stand toms besser.

Huginho

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12

Montag, 10. Oktober 2011, 18:53

Als ich mir die Files angehört habe, war ich fest davon überzeugt, dass das 2. wohl hängen muss, weil es doch viel mehr Sustain hat. Dann habe ich mir die Auflösung durchgelesen und nochmal gehört. Jetzt kam es mir irgendwie genau andersrum vor...

Letztendlich macht es vermutlich keinen ernsten Unterschied. Allerdings habt ihr ein Floortom-RIMS benutzt, wenn ich das richtig verstehe, oder? Außerdem würde ich gerne wissen, ob das Zoom als Overhead fungierte, oder ob das E604 im Standalone-Betrieb war. Eine mögliche weitere Fehlerquelle sind natürlich auch meine PC-Brüllwürfel. Vielleicht bin ich ja doch nicht ganz bescheuert.

Trotzdem danke für die Mühe, liebe Mythenburschen!
>>I hope, I didn't forget my groove. Nope, it's in the pocket.<<

Dynamo für alle Kinder!

Moigus

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13

Montag, 10. Oktober 2011, 19:04

Also ich höre den Unterschied. Eindeutig.
quod erat demonstrandum

Grüße Marcus

Der Rest ist Geschmack
Wer anderen eine Grube gräbt, sollte nicht mit Steinen werfen!

ich& meine Band& Live-Videos & Glasfaser-Trommel

chris87

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14

Montag, 10. Oktober 2011, 20:30

interessanter fred... bin mal gespannt, was noch alles folgt ..

Daniel S

Dauergast im Streichelzoo

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15

Dienstag, 11. Oktober 2011, 00:05

Vielleicht als nächstes den Vergleich "Kurze gegen tiefe Toms" also z.B. 10x6,5 (wie z.B. Tama Hyperdrive) gegen 10x10.
Allerdings dürfte es schwer werden hier halbwegs vergleichbare Kandidaten zu finden

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16

Dienstag, 11. Oktober 2011, 03:50

Ja, es gibt noch Potential. Da uns noch ein gestandenes 14er Tama Superstar zur Verfügung steht, könnten wir die Aktion mit einem Standtom, an dem die Halterungen für die Beine direkt am Kessel angebracht sind, wiederholen. Ob dann das Ergebnis deutlicher sein wird?
Aufgenommen haben wir das Ganze nur mit dem Sennheiser. Beim nächsten Mal wird es dann aber wohl auch Raummikros geben, das könnte weiterhelfen.
Wenn also demnächst hier noch mal ein Snaredrumvergleich zu sehen ist, dann liegt es an der Verwendung weiterer Mikros. Ein weiterer Versuch wird sich mit Becken befassen, aber, dazu dann auch mehr, wenn es soweit ist.
@Daniel S.: Da kommt mir folgende Idee: Vielleicht kommt ja mal was Kurzes aus Mainz-Kastel zu uns in den Proberaum bzw. ein Versuch wird beim Teppichhändler, direkt an der Quelle sozusagen, durchgeführt. Ich muss da mal telefonieren...

Möge der Mythos mit euch sein. :D
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

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17

Mittwoch, 12. Oktober 2011, 17:02

Die Mythenburschen zu Besuch bei Sonor

Um die Frage mit dem Leim (siehe auch Wie klingt eigentlich Leim?) durch einem größeren Herstellter mal zu klären, haben wir keine Kosten und Mühen gescheut und sind letzte Woche nach Bad Berleburg-Aue gefahren. Dort haben wir zahlreiche Eindrücke erfahren können. Im Kapitel Rohkesselfertigung wird näher auf die Leimfrage eingegangen.

Allgemeine Informationen
Sonor beschäftigt derzeit rund 90 Mitarbeiter in Bad Berleburg-Aue. Die Firma bildet ausschließlich bedarfsorientiert aus. Es gilt der Anspruch, dass jeder Auszubildende nach erfolgreichem Abschluss der Ausbildung übernommen wird. Zur Verbesserung der preislichen Konkurrenzfähigkeit hat Sonor bereits vor rund 15 Jahren umfangreiche Restrukturierungsprojekte begonnen. Mit verschiedenen Firmen, rund um den Erdball verteilt, wurden Kooperationen eingegangen, manche Partnerschaft besteht nun schon länger als zehn Jahre, erklärte uns während des Rundgangs der Proktionsmanager Rainer Dreisbach.
Die Konzeption und die Entwicklung von neuen bzw. modifizierten Produkten wird in Bad Berleburg- Aue gemacht. Die produzierenden Partnerfirmen entwickeln also nicht selbst, sondern bekommen das fertig entwickelte Produkt zum Nachbau. Sonor führt in regelmäßigen Abständen Besuche bei den für sie produzierenden Firmen durch, um jederzeit eine optimale Qualität sicher zu stellen. Außerdem werden vor der Montage die angelieferten Teile im Werk stichprobenartig auf Herz und Nieren geprüft. Dazu wurde im Wareneingang ein separater Bereich eingerichtet. In Bad Berleburg-Aue setzt Sonor darüber hinaus in jedem Fertigungsschritt auf Qualität, was durch langjährig beschäftigte Mitarbeiter (durchschnittlich 20 Jahre im Unternehmen) und Handarbeit an den meisten Stellen durchgehend gewährleistet wird: Jeder Mitarbeiter sieht das Produkt und kann eventuelle Fehler erkennen.
Beim Flaggschiff SQ² Drum System, das nur auf Bestellung gefertigt wird, sind 12 Wochen Lieferzeit vorgesehen, oft werden es auch ein bis zwei Wochen vorher. Die hierfür benötigten Bauteile inklusive der Sperrhölzer und Furniere liegen im Lager.

Holzanlieferung und Trocknung
In einem großen Ofen werden die Harthölzer für die Klangstäbe der Orffinstrumente getrocknet. Vom gesamten, weltweit eingeschlagenen Holz werden nur etwa 0,3% für den Instrumentenbau verwendet. Sonor ist darauf bedacht, auf umstrittene Hölzer zu verzichten und unproblematisches oder – wenn nicht anders möglich – wenigstens zertifiziertes Holz zu verbauen. Im Segment des Orffschen Instrumentariums hat Sonor durch die FSC-zertifizierten Primary-Serie ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal erreicht.
Als Alternative zum üblichen Palisanderholz bietet Sonor für ihre Xylophone den Werkstoff Palisono an, ein glasfaserverstärkter Kunststoff, der keine Feuchtigkeit aufnehmen kann und somit eine dauerhafte Stimmung garantiert. Der Klangcharakter ist gegenüber Holz perkussiver und durchdringender.

Rohwarenlager

Im Rohwarenlager liegen sämtliche Einkaufsteile, die zur Produktion benötigt werden.
In Aue werden gefertigt:
Drumsets: SQ² Drum System, Delite und S Classix, Artist Snares
Hardware: Giant-Step-Pedale und die 600er Hardware
Orffinstrumente, Instrumente & Zubehörteile für Marching & Concert, ausgesuchte Percussion-Instrumente
Daher hat Sonor auch ein recht großes Rohwarenlager mit ca. 3.500 verschiedenen Einzelteilen. In einem weiteren Lager in der Produktion werden Halbfertigteile aufbewahrt. Hierzu zählen auch vormontierte Baugruppen wie z.B. eine Snareabhebung, die vorher aus Einzelteilen zusammengebaut wurde.

Furnier- und Schichtholzlager

Sonor hält seine Furniere und Schichthölzer in einem speziellen Lager auf Vorrat. Bei der Lagerung des Holzes müssen bestimmte Bereiche hinsichtlich der Raumtemperatur und der Luftfeuchtigkeit gegeben sein. In Aue wird als Schichtholz für die Oberklassesets kanadisches Ahorn, skandinavische Birke und europäische Buche verwendet. Hier wird also komplett auf Tropenholz verzichtet und es werden ausschließlich unbedenkliche Hölzer verwendet.

Neben einigen Naturfurnieren wie z.B. Maserbirke und American Walnut bietet Sonor seit einiger Zeit ein großes Sortiment von sogenannten Blockfurniere an, die von der italienischen Firma Alpi geliefert werden.
Die Blockfurniere werden künstlich, allerdings aus dem Rohstoff Holz, hergestellt. Basisholz für diese Furniere ist überwiegend italienisches Pappelholz. Alpi baut Naturfurniere nach sowie auch Fantasiefurniere. Somit kann wiederum auf bedenkliche Tropenhölzer verzichtet werden.
Folien (bei SQ² und Marching) werden ganzflächig mit Druck auf dem Kessel verklebt, so dass eine kompakte Einheit entsteht und eine Dämpfung des Tons stark minimiert wird.

Holzverarbeitung


Im Großen und Ganzen wird in Bad Berleburg-Aue Handarbeit bevorzugt. Diese Handarbeit wird punktuell durch den Einsatz von Maschinen (z.B. CNC-Fräse) unterstützt. In der Fabrik wird im Einschichtbetrieb produziert, auch daher wird weitestgehend auf Industrieroboter verzichtet, da diese erst in einem höheren Schichtbetrieb wirtschaftlich rentabel nutzbar sind.
Es kommt ein einfaches, aber effektives Energierückgewinnungsverfahren zum Einsatz. Sämtliche Holzabfälle werden gesammelt und im Winter wird dann damit zugeheizt. Die Holzabfälle reichen aber nicht aus, um damit komplett zu heizen.

Lackiererei
Für die Lackierung eines kompletten Oberklasse Drum Sets wird 1-2kg Farbe benötigt.
Als Grundierung für deckende Oberflächen verwendet Sonor einen weißen Polyesterlack. Sonor setzt farbige Decklacke auf PU-Basis ein und zum Einfärben von Holzoberflächen Beizen auf Wasserbasis. Für Orffinstrumente wird umweltfreundlicher Proterra-Lack verwendet. Proterra-Lack hat einen geringen Lösungsmittelanteil. Als Lösungsmittel dient hier Alkohol. Ähnliche Produkte aus dem Proterra-Sortiment werden übrigens auch im Lebensmittelbereich eingesetzt.
Die Hochglanz-Kessel der Oberklasse Sets werden in fünf Lack-/Beizvorgängen behandelt. Nach jedem Lack-/Beizvorgang wird der Kessel manuell geschliffen. Die Hochglanzlackierung wird in einem eigenen Reinraum hergestellt. Nach dem Lackieren wird eine 45-minütige Rotationstrocknung eingeleitet.

Metalllackierung

Metallteile wie Klangstäbe für Glockenspiele werden in einer separaten Spritzkabine lackiert und dann anschließend in einem Ofen getrocknet, damit die Lackoberfläche eine hohe Haltbarkeit bekommt. Die fertig lackierten Klangstäbe eines Glockenspiels werden anschließend in speziellen Kabinen auf den gewünschten Ton gestimmt.

Rohkesselfertigung


Die Kessel werden in ölgeheizten Pressen gefertigt. Die Rohlinge bleiben, je nach Materialstärke, bis zu ca. 15 Minuten in der Presse. Es wird dabei ein Zweikomponenten-Leim verwendet, der extrem hart wird und auch in jeder normalen Schreinerei eingesetzt wird, also kein Geheimprodukt*, dessen Bestandteile aus speziellen Komponenten für den Instrumentenbau bestehen. Wichtig ist, betonte Rainer Dreisbach, dass die Holzlagen sauber und exakt zugeschnitten sind. Ein Überlappen der Lagen oder ein Lücke zwischen ihnen ist zu vermeiden. Die Zuschnittsmaße sind in stets aktualisiert gepflegten Tabellen aufgelistet. Somit wird gewährleistet, dass die Lagen optimal durch den dünn aufgetragenen Leim verklebt werden. Zuviel Leim und schlechte Verarbeitung würden den Klang dämpfen. Damit ist die Frage bezüglich, wie Leim klingt, wohl ausführlich beantwortet.
Alle Kessel werden mit Übermaß in Bezug auf die Kesselhöhe gefertigt und dann erst nach dem Pressen durch beidseitige Bearbeitung auf das genaue Maß geschnitten. Anschließend werden die Kessel auf 45 Grad (mit leichtem, minimalem Gegenschnitt) gegratet.

*) Aber es gibt einen geheimen Zusatz, der das Holz noch zusätzlich glättet.

Endmontage und Verpackung


Nach der Lackierung und einer nochmaligen Gratung der Kesselränder werden die Löcher für die Beschlagteile gebohrt. Anschließend werden alle Einzelteile montiert, die Felle aufgezogen und die Snaredrums gestimmt. Danach werden die fertigen Produkte verpackt. Bis zur Versendung lagern die fertigen Produkte verpackt in einem großen Lager. In dieser Halle befindet sich auch das Lager für die zahlreichen Verpackungsmaterialien, die überwiegend in den benachbarten Montagebereichen benötigt werden.

Showroom und Museum

Im Showroom schließlich trafen wir den Produktmanager für Drums, David Schulz. Er gab sehr ausführlich Antwort zum Beispiel über die Einführung von Snares nach Vorgaben und mit Signaturen von Endorsern. In der Produktion war uns schon die große Anzahl von Snares aufgefallen, die das Logo von Herrn Greb zierten.
Überhaupt kann der Wechsel eines Endorsers zu Sonor eine steigende Nachfrage nach bestimmten Trommeln bedeuten. Es ist also nicht nur so, dass die Endorser Werbung für Sonor machen, sondern auch messbar den Verkauf bestimmter Produkte ankurbeln können.
Im Museum zeigt Sonor seine Schätze aus der langen Firmengeschichte. Teile davon wurden auch in einer Sonderausstellung in der Halle 4 währende der Frankfurter Musikmesse 2011 gezeigt.


Fazit
David Schulz nahm sich sehr viel Zeit für uns. Er stand dabei dem Produktionsmanager in Nichts nach, auch Rainer Dreisbachbeantwortete ausführlich unsere Fragen. Da er aber schon von sich aus sehr viel Interessantes zu sagen wusste, hielten sich unsere Fragen in Grenzen.
Ein toller Tag mit zwei tollen Sonor-Mitarbeitern (vielen Dank!) und die Erkenntnis, dass zumindest in Bad Berleburg-Aue noch sehr viel von Hand gebaut wird. Deswegen erklärt sich auch der Preis eines Produktes Made in Germany. Wir könnten auch sagen, Qualität hat ihren Preis und Leim sollte nur sparsam verwendet erden.
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »braindead-animal« (12. Oktober 2011, 17:24)


DonFarlaub

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18

Mittwoch, 12. Oktober 2011, 17:17

Danke! Das war ein sehr schöner Werbespot. ;-)

Edith hat noch ein 'r' eingefügt.
Ist komisch, klingt aber so. (Icke)
Jeder schließt von sich auf andere und vergisst, dass es auch anständige Menschen gibt. (H. Zille)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DonFarlaub« (12. Oktober 2011, 19:05)


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19

Mittwoch, 12. Oktober 2011, 17:22

Ja, klar und deswegen werden Jürgen K. und ich in Zukunft auch nur noch SQ2 für lau spielen. :(
Vielleicht bin ich jetzt zu empfindlich, aber, wir haben auf eigene Kosten (350 km Autofahrt inklusive) einen Tag unserer Freizeit geopfert, um das hier präsentieren zu können. Manchmal frage ich mich, warum ich überhaupt mich hier noch engagiere!
Wer leichter glaubt, wird schwerer klug!

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »braindead-animal« (12. Oktober 2011, 17:28)


Jürgen K

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20

Mittwoch, 12. Oktober 2011, 17:35

Hallo,

was ist eigentlich ein "Webespot"?
Ist das das Ding da oben in der Ecke?

Grüße
Jürgen

PS
Gehaltvolle kritische Äußerungen sind gerne gesehen. Auch Fragen können beantwortet werden. :)

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