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bluemerle

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81

Sonntag, 24. Februar 2019, 11:44

Ach herrje, du bringst mich echt wieder ganz schön ins Schleudern ;) Also kurz und laienhaft formuliert: Mit einem DD6500/DD One und auch den Milleniums höre ich viel tollere Töne über den Computer, die aber allesamt (spürbar) zu späte kommen, ja? Also ich schlage das Pad an und DANACH habe ich erst den Ton auf dem Kopfhörer? Das ginge in der Tag gar nicht...

Und dieses Problem hätte ein Roland TD1 bereits nicht oder ab welchem Roland Modell konkret ist man bei E-Drums, die eine vernünftige Latenz bei Sound aus dem Computer mitbringen?

Hajo K

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82

Sonntag, 24. Februar 2019, 13:02

Hi again,
Also kurz und laienhaft formuliert: Mit einem DD6500/DD One und auch den Milleniums höre ich viel tollere Töne über den Computer, die aber allesamt (spürbar) zu späte kommen, ja? Also ich schlage das Pad an und DANACH habe ich erst den Ton auf dem Kopfhörer? Das ginge in der Tag gar nicht...

Und dieses Problem hätte ein Roland TD1 bereits nicht oder ab welchem Roland Modell konkret ist man bei E-Drums, die eine vernünftige Latenz bei Sound aus dem Computer mitbringen?
Du hast es - gar nicht laienhaft - genau auf den Punkt gebracht. Ich hab's mit einem damals etwas gehobenen Billig-Modul von Alesis ausprobiert: Sound aus dem MacBook mit einer günstigen Software-Einsteiger-Edition (60-80 Eur meine ich) war ... hinreißend! Absolut. Und das sage ich als überzeugter "A-Drummer" und Pingel. Klangvarianz und -spektrum, Auflösung von Dynamik - endlich mal alles da, wie es soll. Aaaber ...

Das Problem war: Pad plus Sound ergaben durch die Verzögerung ungefähr bei jeder Note einen "Flam" - das ist ein (im Drumming sonst bewusst gespielter) Trommelschlag aus zwei sehr kurz hintereinanderliegenden Schlägen. Sprich: Für einen Drummer unerträglich. Ich hab dann - unwillkürlich - angefangen, zu Musik/Metronom im Kopfhörer *vorgezogen* zu spielen, um den Sound genau auf dem Metronom oder Musik zu haben. Bis mir klar wurde, dass ich mir damit gerade mein über Jahre mühselig erarbeitetes Timing kaputt mache. Das ist nicht mal zum anspruchslosen Daddeln eine Option.

Zum geeigneten Modell können Dir hier die E-xperten mehr sagen, alternativ such mal hier im Forum.

Zusammengefasst: Günstige E-Drums erlauben das Spiel mit ihren jeweiligen Sounds, teurere Rolands erlauben das Spiel mit den (subjektiv: nur marginal besseren) Roland-Sounds, aber eben auch den Griff zu hochwertigen Software-Bibliotheken.

Der enorme Preisunterschied zwischen China und Japan (Roland) hat natürlich über das Marketing und die Marktbeherrschung hinaus durchaus schon sachliche Gründe.

Viel Erfolg und "enjoy the ride" - Du bist ja gerade dabei, Unmengen an Wissen anzusammeln und zu verdauen!
Hajo K
Meine Allmächtige Birke :) | Mein Playalong Demo | DF-Suche mit Google - so geht's
"Im Übrigen bin ich der Meinung", dass das DF eine aktuelle Board-Software braucht. Jetzt.

bluemerle

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83

Sonntag, 24. Februar 2019, 13:11

Wissen ansammeln... Da hast du wohl recht! Und das bei diesem Wetter *seufz*

Dann frage ich noch mal in die Runde: Welche gebrauchten Rolands, die nicht so spielzeugmäßig daherkommen wie das TD1, wären denn halbwegs im Preisrahmen? Wäre z.B. ein TD11 KV zu empfehlen?

Nick74

aka Martin6

  • »Nick74« ist männlich

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84

Sonntag, 24. Februar 2019, 13:56

Billiges E-Drum taugte nicht (wegen Zeitverzögerung - Latenz - hörte ich die physischen Schläge *vor* dem erzeugten Klang - geht gar nicht)
Mit einem DD6500/DD One und auch den Milleniums höre ich viel tollere Töne über den Computer, die aber allesamt (spürbar) zu späte kommen, ja?

Die Midi-Latenz von genannten Fame- und Millenium-Modulen geht im Gegensatz zu so manchem Alesis in Ordnung. Zusammen mit einem tauglichen, schnellen Audio-Interface ist man bei 10 Millisekunden (jedenfalls nicht viel drüber - kommt halt auf das Audio-Gerät an! ;) ), womit man noch problemlos klarkommt. Deinen Flam hast du höchstwahrscheinlich in der Kombi aus Alesis-Modul + unoptimalem SoundDevice festgestellt. Klar, Roland-Module sind etwas fixer als genannte Medeli: deswegen würde ich auch für optimale Software-Drumming-Latenz eins nehmen. ;)

angefangen, zu Musik/Metronom im Kopfhörer *vorgezogen* zu spielen, um den Sound genau auf dem Metronom oder Musik zu haben. Bis mir klar wurde, dass ich mir damit gerade mein über Jahre mühselig erarbeitetes Timing kaputt mache. Das ist nicht mal zum anspruchslosen Daddeln eine Option.
Jepp, genau aus dem Grund sollte man die Latenz als Priorität betrachten. :!:




...EDIT:
und nochwas:
Zum geeigneten Modell können Dir hier die E-xperten mehr sagen, alternativ such mal hier im Forum.
Aber auch Warnung: solche Threads enthalten ziemlich viel Falsches und Halbwahrheiten und die "Experten" sind oder waren da in diversen Beiträgen öfter mal 'voll die Experten': z.B. im ersten Thread wird fleißig der Begriff "Gesamtlatenz" mit der Audio-Ausgangs-Latenz eines Audio-Interfaces verwechselt, und am Schluß wird noch was von "maximalen Gesamtsystemlatenzen von 1ms für VST-Systeme" geredet, was vollkommener Quark ist. (Selbst die Latenzen von A-Drums sind aufgrund von Schalllaufzeiten langsamer, da der Schall für 30cm ca 1ms benötigt...) Für Interessierte ist hier meine Richtigstellung:

Für Softwaredrumming betrachten wir die Gesamtlatenz, die sich aus der Midi-Latenz des TriggerToMidi-Devices (Modul), der Audio-Ausgangslatenz der Rechner-Audio-Engine, der Midi-Signal-Aufnahmeverarbeitung seitens der Rechners (z.B. Midi-Interface, Din5Pol vs. USB-Midi) sowie noch marginalen Wandler-Latenzen zusammensetzt. Die Midi-Latenz eines TriggerToMidi-Devices besteht großteils aus der Scan-Time, also dem Scannen des analogen Piezo-Signals. Um dies richtig auszuwerten (z.B. welche Velocity wurde gespielt) braucht man bei Meshheads bereits ab ca. 2 ms aufwärts, auch je nach Größe des Fells.

In so einigen Thread-Beiträgen über Latenz (wie auch hier) geht es um die angeblich nicht klargehenden Midi-Latenzen von Billigheimer-Modulen. Daß generell Medeli-Module (Fame, Millenium) eine völliig unbrauchbare Midi-Latenz haben, ist schon mal Quatsch. Roland-Module sind in Sachen Midi-Latenz zwar führend (z.B. TD30 ca 3ms, TD11 ca 4ms), ein Fame DD6500- oder DDOne-Modul ist aber nur sehr wenig langsamer (z.B. 5-6ms). Das checkt man, wenn man die Gesamtlatenz fehlerfrei mißt, und die Audio-Latenz abzieht. (BTW: Wie man seine Latenz wirklich mißt (auch um Fehlerquellen auszuschließen): kleines Gummipad, Speaker sowie Mic mit gleichem(!) (möglichst kleinen(!)) Abstand zueinander positionieren. Transientenreiches Sample als VSTi-Ausgabe aus dem Speaker. Recordet wird das Mic in einer DAW auf zweitem Rechner. Miß bei der Wellenform der Aufnahme den Abstand der Transienten (bzw. Startpunkte) von "Pock" (Stockaufschlag auf dem Pad) und Sample.

Richtig ist, daß es allerdings auch Module und Midi-Controller gibt, welche da noch z.B. 3 ms (oder sogar noch mehr) drauflegen, und da wird es dann meineserachtens unangenehm, da die Gesamt-Latenz auch mit den schnellsten Audio-Interfaces dann jenseits der 10ms liegt. 10ms nehme ich als Grenze um gut klarzukommen. Ich habe mit schnellen Audio-Devices wie RME Fireface/Babyface oder Focusrite SaffirePro (bei 48-64SamplesAudioPufferBei48kHzSamplingrate) und Roland-Nicht-Flaggschiff-Modulen als TriggerToMidi-Device wie TD9 oder TD11 eine Gesamt-Softwaredrumming-Latenz von 7ms. Wenn ich z.B. ein Fame DD6500 statt dem Roland hätte, wäre ich bei um die 10ms, was ja laut meiner Grenze noch klargeht. Nicht mehr klargehen würden besonders Alesis Module, die nach meiner Erfahrung meist eine wirklich unterirdische Midi-Latenz aufweisen (z.B. auch das frühere "TriggerIO" - jetzt "DDTI" ist schrecklich lahm). Oder dieses unsägliche "Pearl e-Pro"-Modul ist noch schlimmer...
Um z.B. eines der genannten Fame-Module für Software-Drumming brauchbar zu machen, empfiehlt sich auf jeden Fall ein schnelles Audio-Interface, was den üblichen Rest an Speed übertrifft (wir kämpfen schließlich um jede Millisekunde). Ein "SteinbergUR22" wäre mir da zu lahm; ich möchte im Audio-Out auf etwa 2 - 2,5 ms kommen, was die meisten USB-Devices nicht schaffen. Ein Thunderbolt-Interface wäre da zumeist unschlagbar. Damit solche minimalen Audio-Latenzen (auch bei komplexeren DAW-Projekten mit evtl. noch Multi-Output-Routing) glitchfrei klargehen, muß die CPU des Rechners entsprechend stark sein!

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Nick74« (24. Februar 2019, 14:45)


bluemerle

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85

Sonntag, 24. Februar 2019, 16:16

Danke, das relativiert es wieder etwas. Da wir wohl erst mal hauptsächlich mit den Modulsounds spielen werden, ist das Thema vielleicht auch nicht sooo entscheidend.

Ich habe vorhin noch mal das Millenium MPS 850 genauer mit dem DD One verglichen. Die Meshheads des Milleniums sind ja wohl nur einlagig. D.h. die des Fames (sind doch die 3-ply, oder?) sind besser/authentischer? Könnte man die Fame Dinger eigentlich auch auf ein Millenium Set aufziehen?

Auf das Millenium kam ich wegen der von Nick74 aufgezeigten einfacheren Verstellmöglichkeit für die Beckenhöhen. Wenn bei uns die Spieler zwischen 5 und 40 Jahren alt sind und man häufig wechselt, spielt das schon eine Rolle, wie viel Aufwand die Höhenverstellung mit sich bringt...

bluemerle

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86

Sonntag, 24. Februar 2019, 21:58

Soooo, ihr seid erlöst - zumindest bzgl. der Beratung, welches Set es werden soll. Denn wir sind vorhin dann doch noch relativ spontan zu dem jungen gebrauchten DD One gefahren und haben es nach Besichtigung und kurzem Anspielen mitgenommen :thumbsup: :thumbsup: Es ist ein Jahr alt, wurde wenig gespielt und auch "nur" von einem Kind und sieht top in Ordnung aus. Obendrein stellte sich heraus, dass mein oben bereits erwähnter Bekannter dessen Schlagzeuglehrer ist 8o Sachen gibt's...

Mit dabei ist bereits ein Verstärker (der AP30), d.h. jetzt gilt es noch, nach passendem Zubehör Ausschau zu halten.

Als Hocker dachte ich an einen Fame D9000, sofern der auch für Kinder niedrig genug einstellbar ist...?

Kopfhörer haben wir, jedenfalls für Erwachsene. Das sind AKG K501. Hier wäre es super, wenn jemand eine Empfehlung für Kinderkopfhörer hat, denn der AKG ist unseren beiden natürlich viel zu groß.

Bzgl. der Sticks habe ich gelesen, dass man solche mit Nylonspitze verwenden soll. Ist die Standardstärke wohl passend?

Ich denke, für den Anfang haben wir dann erst mal alles... Vielen herzlichen Dank bis hierhin schon mal für eure großartige Beratung!!

Hajo K

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  • »Hajo K« ist männlich

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87

Montag, 25. Februar 2019, 11:50

Hallo bluemerle und ...

herzlichen Glückwunsch zur Entscheidung und dem neuen Set! Freut mich, dass Du gebraucht fündig geworden bist und noch dazu vermutlich genau ein Set bekommen hast, wie man es sich wünscht: Wenig gespielt und dann verstaubt in der Ecke.

Kopfhörer haben wir, jedenfalls für Erwachsene. Das sind AKG K501. Hier wäre es super, wenn jemand eine Empfehlung für Kinderkopfhörer hat, denn der AKG ist unseren beiden natürlich viel zu groß.
Zum Kinderkopfhörer kann ich nix sagen, aber zum K501, den ich selber habe (und lange geliebt habe, inzwischen ist er ersetzt durch einen Nachfolger). Mit dem wirst Du nicht glücklich! Er klingt zwar himmlisch, ist aber als offener Hörer viel zu offen für die Geräuschkulisse am Set. Du hörst dann den Mix aus Padgeklapper und Drumsound - das macht wenig Freude.

Schaut Euch ggf. mal den HD 25 von Sennheiser an: Für Erwachsene liegen die Muscheln angenehm auf, für Kinder könnten Sie vielleicht ohrumschließend passen. Kein ausgewiesener Hifi-Kopfhörer, aber häufig von Profis in lauten Umgebungen genutzt, ist das Ding klanglich gut, vor allem aber sehr robust und erschwinglich. (Vermutlich wg. eines Nachfolgemodells mit aktuell 127 EUR sogar noch günstiger geworden - ich hab seinerzeit, mein ich, 160 EUR bezahlt.)

Viel Spaß beim Einstieg in die Welt des Drumming!
Hajo K
Meine Allmächtige Birke :) | Mein Playalong Demo | DF-Suche mit Google - so geht's
"Im Übrigen bin ich der Meinung", dass das DF eine aktuelle Board-Software braucht. Jetzt.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Hajo K« (25. Februar 2019, 11:57) aus folgendem Grund: Dieser Beitrag wurde X-mal editiert wegen der verd... veralteten Drecks-Bord-Software! Allein nämlich, um die überflüssigen oder fehlenden Absätze ein- aus- wieder-ein-aus-einzubauen.


Nick74

aka Martin6

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88

Montag, 25. Februar 2019, 13:12

Also bei mir spielt von den Kleineren (so unter 10 Jahren) eigentlich keiner mit Kopfhörer, obwohl welche danebenliegen. Mögense partout nicht... Wenn du deine dazu bewegen kannst: vielleicht Inears probieren.

Bzgl. offener Kopfhörer: bei den 'superben' Modulsounds relativiert sich die Störung durch das Pad-Geklacker, von daher keine Panik; vielleicht werden einige Sounds dadurch sogar besser :D :D

Bei einem Geschlossenen würde ich für die schlechten Modulsounds zumindest den Tragekomkort favorisieren und im Laden daraufhin testen. So ein "ohraufliegender" KH kann ganz schön unangenehm sein, obwohl andere es als klargehend empfinden. Und ein Ohrumschließender kann auch nerven (schwitzig, Wärmestau). Für gutklingenden Drumsound vom Rechner gibt es bei mir nur den AKG K271 (der ist geschlossen aber dennoch relativ "luftig"), alle anderen sind davon klanglich (v.a. für Drumsound) richtig weit entfernt. Den dann natürlich an einem hochwertigen PhoneAmp und nicht an minderwertigen Buchsen von Modulen, Audio-Intefaces oder Kleinmixern.

Und bzgl. Hocker Fame D9000: nein der geht nicht für kleine Kinder. Es gibt dagegen aber ein paar kindertaugliche Hocker.