Sie sind nicht angemeldet.

orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

61

Sonntag, 10. November 2019, 23:06

Kannst dir als Mixer/ Tonmensch ja mal Gedanken machen wo du die Vorteilhafterweise dann abnehmen würdest. ;)


Und wo das Stärker gespannte sich befindet.

by the way: Hast du nicht mal zur gleichen Stimmung oben und unten geäußert, des fand ich nicht mal so verkehrt.
Ich geh mal zwischendurch Couchen, malsehen was in der Glotze so läuft.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (10. November 2019, 23:15)


m_tree

Mitglied

  • »m_tree« ist männlich

Registrierungsdatum: 5. Februar 2007

Wohnort: Gotha (wieder, vorübergehend)

  • Nachricht senden

62

Sonntag, 10. November 2019, 23:13

Und wo das Stärker gespannte sich befindet.

Ich habe hier schon an einigen Stellen geschrieben, dass ich meine Resos (generell, bei allen Trommeln) etwas höher stimme. Die Toms insgesamt immer relativ tief.

Zitat

Kannst dir als Mixer/ Tonmensch ja mal Gedanken machen wo du die Vorteilhafterweise dann abnehmen würdest. ;)

Ernsthaft? ?(

orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

63

Sonntag, 10. November 2019, 23:16

Ja
weniger obertonbrei mehr natürliche Dämpfung mehr Ton ;)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Blue Note

Mitglied

  • »Blue Note« ist männlich

Registrierungsdatum: 26. April 2014

Wohnort: Niederrhein

  • Nachricht senden

64

Montag, 11. November 2019, 00:23

Allerdings hab ich keinen Tunebot gebraucht, um meinen Sound zu verbessern. Das ist einfach Sache des Interesses und des Willens.
Das ist genau die Mär von Blut, Schweiß und Tränen, die ich meine. Du klingst wie Opa, der vom Krieg erzählt.
Außerdem unterstellt das allen anderen, die ihren Sound eben nicht so hinbekommen, mangelndes Interesse oder mangelnden Willen...
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man den Weg nicht auch ohne so ein Hilfsmittel wie den Tunebot gehen kann. Mich ärgert nur, der Automatismus, dass irgendjemand hier im Forum das Ding direkt verteufelt und die eigenen Ohren glorifiziert.
Die Plattitüden, die du hier vermisst, findest du in allen einschlägigen Posts zum Thema. Auslöser für meinen Post war diesmal Trommla...
"Manche" Drummer stimmen ihre Toms nach Intervallen, die meisten nicht. Und zwar nur den Teil mit einem vernünftigen und ausgeklügelten Sound betrachtet. Dass dein Kumpel sich beim Stimmen nach Intervallen überschätzt hat, verdeutlicht auch, dass es schlichtweg nicht nötig ist. Sofern er gut Stimmen kann.
Du hast das Beispiel immer noch nicht verstanden...
"Nicht uninteressant"? Es interessiert beim Stimmen eines Schlagzeugs überhaupt nicht.
Sehe ich anders. Es macht deutlich, dass es die einen, die absolut hören, möglicherweise leichter haben als die anderen, unabhängig davon, ob man die Toms auf einen bestimmten Grundton stimmt, oder nicht.
Die ganze Geschichte mit exakten Tonhöhen (und Intervallen) wird übrigens sehr schwammig, wenn man die Vorteile von unterschiedlich hoch gestimmten Schlag- und Resofellen nutzen will.

Du scheinst davon auszugehen, dass man mit dem Tunebot Reso- und Schlagfell gleich hoch stimmen muss. Sorry, das trifft nicht zu. Aus den zahlreichen Möglichkeiten, Schlag- und Resonanzfell zu stimmen, scheinen sich die folgenden als besonders praktikabel zu erweisen:
  • Resofell gleich hoch wie Schlagfell für maximales Sustain
  • Resofell eine gr. Terz höher als Schlagfell für hohes Sustain
  • Resofell eine Quarte höher als Schlagfell für mittleres Sustain
  • Resofell eine Quinte höher als Schlagfell für geringes Sustain

Mit jeder dieser vier Stimmungen kann derselbe "Ton" erzeugt werden. Je höher das Resofell, desto tiefer muss das Schlagfell gestimmt werden.
Wer es mag, darf das Verhältnis von Reso- und Schlagfell auch umdrehen...
Ich gebe gerne zu, dass meine Ohren ohne Tunebot damit überfordert wären, mit ist es kein Problem.

wohltemperierte Grüße


orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

65

Montag, 11. November 2019, 01:34

….Meine Ohren auch
…...und nicht zu vergessen, das man mitunter, meistens sogar, Oben bzw. Unten jeweils unterschiedliche Felle beim Stimmen attackiert (beide) .

Beim normalen spielen in Regel aber nur Eines, und immer noch kommt der selbe Ton raus.

so ab ins Bett heute mit winterzudecke, hoffentlich wird`s net zu warm - gute naaacht. :)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (11. November 2019, 01:42)


m_tree

Mitglied

  • »m_tree« ist männlich

Registrierungsdatum: 5. Februar 2007

Wohnort: Gotha (wieder, vorübergehend)

  • Nachricht senden

66

Montag, 11. November 2019, 03:41

Allerdings hab ich keinen Tunebot gebraucht, um meinen Sound zu verbessern. Das ist einfach Sache des Interesses und des Willens.
Das ist genau die Mär von Blut, Schweiß und Tränen, die ich meine. Du klingst wie Opa, der vom Krieg erzählt.
Außerdem unterstellt das allen anderen, die ihren Sound eben nicht so hinbekommen, mangelndes Interesse oder mangelnden Willen...
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man den Weg nicht auch ohne so ein Hilfsmittel wie den Tunebot gehen kann. Mich ärgert nur, der Automatismus, dass irgendjemand hier im Forum das Ding direkt verteufelt und die eigenen Ohren glorifiziert.

Ok, kürze die Aussage, dass ich keinen Tunebot für meine Soundverbesserung gebraucht habe, raus. Dann bleiben "Interesse und Wille" übrig.

Du hast nämlich behauptet, dass der Grund für "so viele schlecht gestimmte Drumsets" wäre, dass einige Leute Tunebots verteufeln und die eigenen Ohren glorifizieren würden. Und das halte ich für ziemlichen Unfug. Warum hatte ich bereits erläutert.

Zitat von »Blue Note«

"Manche" Drummer stimmen ihre Toms nach Intervallen, die meisten nicht. Und zwar nur den Teil mit einem vernünftigen und ausgeklügelten Sound betrachtet. Dass dein Kumpel sich beim Stimmen nach Intervallen überschätzt hat, verdeutlicht auch, dass es schlichtweg nicht nötig ist. Sofern er gut Stimmen kann.
Du hast das Beispiel immer noch nicht verstanden...

Doch. Du wolltest damit deutlich machen, wie ungenau ein "gutes" Gehör sein kann. :whistling:

Zitat von »Blue Note«

"Nicht uninteressant"? Es interessiert beim Stimmen eines Schlagzeugs überhaupt nicht.
Sehe ich anders. Es macht deutlich, dass es die einen, die absolut hören, möglicherweise leichter haben als die anderen, unabhängig davon, ob man die Toms auf einen bestimmten Grundton stimmt, oder nicht.

Ich zitiere mal Wikipedia zum absoluten Gehör: "Das absolute Gehör kann innerhalb eines kritischen Zeitfensters von einigen Kindern im Alter von bis zu 6 Jahren durch musikalische Erfahrung bewusst oder unbewusst erlernt werden. Im Erwachsenenalter lässt sich die Fähigkeit nicht erlernen."
Weiterhin heißt es dort: "Das absolute Gehör ist bei musikalischen Laien angeblich sehr selten. Die Musikpsychologin Diana Deutsch konnte zeigen, dass die Sprecher von Tonsprachen sehr viel häufiger ein absolutes Gehör besitzen: So zeigt eine Untersuchung in den USA, dass 52 Prozent der chinesischen Musikstudenten „absolut“ hören."

Weil Schlagzeug kein Melodie Instrument ist, wird es also kaum Drummer geben, die keine "Tonsprache" sprechen, die ein absolutes Gehör haben. Die meisten sonstigen Musiker haben auch kein absolutes Gehör. Die Diskussion darüber hinsichtlich Trommelstimmen halte ich daher für sinnlos.

Zitat von » Blue Note«

Die ganze Geschichte mit exakten Tonhöhen (und Intervallen) wird übrigens sehr schwammig, wenn man die Vorteile von unterschiedlich hoch gestimmten Schlag- und Resofellen nutzen will.

Du scheinst davon auszugehen, dass man mit dem Tunebot Reso- und Schlagfell gleich hoch stimmen muss. Sorry, das trifft nicht zu.

Nein, davon bin ich nicht ausgegangen. Bei unterschiedlicher Stimmung von Schlag- und Resonanzfell wird das Erreichen einer exakten Tonhöhe der gesamten Trommel aber eben schwammig. Weiter unten schreibst du ja ...

Zitat von »Blue Note«

Mit jeder dieser vier Stimmungen kann derselbe "Ton" erzeugt werden. Je höher das Resofell, desto tiefer muss das Schlagfell gestimmt werden.


Und genau das bringt mich auch zu orinoccos Einwurf mit der Mikrofonierung. Es ist üblich, die Hauptmikrofone immer ans Schlagfell zu stellen - sofern man Trommeln überhaupt mehrfach mikrofoniert. Das gilt bei einer Mikrofonierung in der Bassdrum im Prinzip auch, weil das Mikrofon dort auf das Schlagfell zeigt und der erste empfangene Impuls nur durch das Schlagfell erzeugt wird.
Eine Mikrofonierung nur am Resonanzfell ist sehr experimentell und wird in den meisten Fällen nicht funktionieren.

Und das bringt mich zu dem Umstand, dass man mit unterschiedlicher Stimmung der beiden Felle trotzdem einen "gesamten" Ton der Trommel erreichen kann, der zwischen der Tonhöhe der beiden Felle liegt. Und jetzt überleg mal, wie eine einseitige Nahmikrofonierung den Sound einer solchen Trommel einfängt. ;)


Letztendlich sag ich nur noch dazu, dass das alles Philosophie Sache ist und dass viele Wege nach Rom führen. Kann jeder so machen, wie er will. Und Leute, die sich wirklich dafür interessieren und ihren Sound verbessern wollen, werden sich sicher nicht von "Plattitüden" beeinflussen lassen, sondern ihren eigenen Weg finden. Ob mit oder ohne Tunebot. :)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (11. November 2019, 03:45)


orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

67

Montag, 11. November 2019, 08:43

…..eben genau das tun Sie/Die eben nicht, dann kommt XY mit dem Platitüden, weil YZ dass auch so macht und das hat sich bewährt.

…..und komm, mal im ernst den Ersten (aus dem zitat) drehst den nicht mit den Reglern raus, :) ;) Was macht der der keinen hat
Da hört man Jahrzehnte die Trommel unter tiefer zu stimmen, dannn wieder ,Oben , Herr sowieso spricht von gleichmässigen Anzug der Stimmschrauben, dann dreht dir einer
im Handumdrehen an einer, in Verbindung mit durcheinander der Anderen etc.,
Wieder ein andere haut dir ne wurst um die Ohren, besser ins Drumset.

Und Wer hat jetzt recht?! Und in Welcher Situation, bei Welchem Anspruch, der noch je nach Persönlichkeit und Umständen varieren kann?


Plötzlich kommt einer daher und stellt dir einen Lautsprecher vor die Trommel, nutzden verkehrt rum und nimmt damit ab.


Hier kommt wieder was Anderes was eigentlich gar nicht funktionieren dürfte.

https://www.youtube.com/watch?v=iKZy9gpUre8

verflixt wer war die Band mit den langen Toms am Rack mit den haufen Mikros unten an den Toms.
....hau z.B. ne grenzfläche drunter oder ne acht zwischen zwei floortoms, die in einer klangschale auf verschieden kisschen liegen und kreiere den

"M_tree Special Vintage Ringing Sound" :thumbsup: ;)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (11. November 2019, 08:59)


T120

Mitglied

Registrierungsdatum: 3. Juli 2018

  • Nachricht senden

68

Montag, 11. November 2019, 08:51

Ich habe mir übrigens auch einen TonBot gekauft und bin beim Lesen der Bedienungsanleitung ebenfalls über diesen Grundton gestolpert. Ich habs dann einfach ignoriert, mir die App runtergeladen und das Schlaggzeug nach der Vorgabe gestimmt. Wobei ich auch hier etwas abgewandelt hatte.
Ergebnis --> Schlagzeug klingt gut mit guten Intervallen. Ich für mich habe so in relativ kurzer Zeit ein gut gestimmtes Schlagzeug hinbekommen.
Natürlich kann man sich über einen langen Zeitraum Erfahrunge zum Stimmen anlernen, aber ich nutze die wenige Zeit die mir aus beruflichen und familiären Gründen zum Üben bleibt lieber dafür, als mich stundenlang mit dem Thema auseinanderzusetzen und zu probieren.

Rampen

Mitglied

  • »Rampen« ist männlich

Registrierungsdatum: 4. Februar 2011

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

69

Montag, 11. November 2019, 09:38

daher ist es für mich völlig natürlich, Toms auf Töne zu stimmen

Was tust du dann, wenn mal ein Song transponiert werden muss? Umstimmen? ;)

Da Klaviere, Gitarren und Co. im Gegensatz zum Schlagzeug Harmonieinstrumente sind, mag der Ansatz zwar für dich funktionieren, du vergleichst aber trotzdem Äpfel mit Birnen. Versuchst du tatsächlich exakte Töne zu stimmen (kann m.E. bei dem Obertonspektrum einer normalen Trommel gar nicht klappen), oder geht es dir darum, Dissonanzen rauszustimmen, wenn z.B. der Grundton eins Toms um einen Viertelton daneben liegt?

Das klingt für mich plausibel, bei jeder tonalen Stimmung hätte ich hingegen beim Spielen ständig das Problem, mich "verstimmt" zu fühlen, wenn die Tonart des Stückes sich mit meiner tonalen Stimmung beißt. Wenn ich bedenke, wie mich schon dezent verstimmte Melodieinstrumente irritieren, wäre das mein Supergau :D

Wenn die Töne schlicht schlicht als Merkhilfe für die Stimmung dienen, bei denen einen bestimmte Trommel am besten klingt, dann mache ich das genauso, spreche aber nicht von "auf einen bestimmten Ton stimmen", weil erst der Klang kommt und ich danach feststelle, welchem Ton das auf der Tonleiter entspricht. Oder wie der Bayer sagen würde "Ah, a A" ;)


Ich stimme natürlich nicht pro Song um, die Töne passen halt ebenso gut oder schlecht zum Song wie wenn man sie von vorneherein ignoriert :) . Und es geht mit dabei nur um den Grundton, die Obertöne sind dann immer noch unharmonisch dazu.

Ich stimme normalerweise zunächst das Schlagfell grob auf den gewünschten Ton, dann das Reso typischerweise eine große Terz höher (weil das bei meinen Trommeln gut zu klingen scheint). Wenn die Felle in Stimmung mit sich selbst gebracht wurden, bin ich dann meistens wieder ein Stück weit von meinem Wunschton entfernt. Dann stimme ich halt am Ende beide Felle wieder da hin, wo ich sie haben möchte. Und in der Tat sind das am Ende meist minimale Drehungen an evtl. nur noch einzelnen Stimmschrauben.

Der Vorteil an den festen Tönen ist, dass ich jederzeit leicht prüfen kann, ob die Stimmung davongelaufen ist und nachbessern kann. Sonst bestand bei mir zumindest immer die Gefahr, dass die Trommeln unmerklich immer schlechter klingen und man erst beim nächsten sorgfältigen Stimmen merkt, wie viel besser sie klingen könnten. Also eigentlich war es sogar so, dass ich immer erst dann nachgestimmt habe, wenn die Trommel entweder wie ein Pappkarton klang, oder wenn einzelne Stimmschrauben lose rumvibriert haben :S

EDIT: aber ich stimme mit Deinem letzten Absatz völlig überein, ich habe zunächst mal irgendwann die Trommeln gestimmt so dass ich den Klang mochte (allerdings schon im Quartenabstand, weil ich das mag), Und dann mal geschaut, welche Töne das so sind, und siehe da, es war recht nah an G, C, F. Das kann ich mir gut merken, also wurde das meine Standardstimmung.
Nix da.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Rampen« (11. November 2019, 09:57)


nils

Trommelstimmen

  • »nils« ist männlich

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2004

Wohnort: Bremen

Endorsements: Aquarian, Adoro

  • Nachricht senden

70

Montag, 11. November 2019, 10:00

In welche Richtung schwingt er denn?

Er schwingt in der selben Richtung wie die Felle, also entlang seiner Kesselwand. Daher auch praktisch keine Schallabstrahlung.

nils

Trommelstimmen

  • »nils« ist männlich

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2004

Wohnort: Bremen

Endorsements: Aquarian, Adoro

  • Nachricht senden

71

Montag, 11. November 2019, 10:03

Auf das Resonanzmaximum zu stimmen hätte doch nur zur Folge das der Ton lauter wird.

Nein, der Ton wird leiser, weil der Kessel mehr Energie aufnimmt und ohne Schallabstrahlung abbaut.

nils

Trommelstimmen

  • »nils« ist männlich

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2004

Wohnort: Bremen

Endorsements: Aquarian, Adoro

  • Nachricht senden

72

Montag, 11. November 2019, 10:09

Leider kommen hier einige nicht über die üblichen Plattitüden hinaus: "Die besten Messwerkzeuge sind deine Ohren!" Man muss ja auch aus allem eine Religion machen...
Das ist der Grund, warum so viele Drumsets schlecht gestimmt sind.

Auch Drum Techs benutzen den Tunebot. Erstaunlicherweise allerdings nur gelegentlich, so wie ich das bisher von 2 Leuten (Rossi Roßberg und Nils hier aus dem Thread) gehört habe.

Nun ja, der Tunebot kann gut messen, aber er kann nicht sagen, wie es klingen soll. Kein Messwerkzeug kann eine Zielvorgabe machen. Das kann man nur selbst. Und wenn man man passende Werte für einen bestimmten Klang gefunden hat, funktionieren diese nur in der Umgebung, in der man diese ermittelt hat. In einem anderen Raum braucht man eine andere Stimmung, um am Ende das annähernd gleiche Ergebnis zu bekommen. Auch das kann der Tunebot nicht leisten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nils« (11. November 2019, 10:14)


Rampen

Mitglied

  • »Rampen« ist männlich

Registrierungsdatum: 4. Februar 2011

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

73

Montag, 11. November 2019, 10:18

In welche Richtung schwingt er denn?

Er schwingt in der selben Richtung wie die Felle, also entlang seiner Kesselwand. Daher auch praktisch keine Schallabstrahlung.

Das heißt, Felle samt Luftsäule und Kessel schwingen in Gegenrichtung zueinander. Ja, das erscheint sinnvoll. Danke!
Nix da.

orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

74

Montag, 11. November 2019, 10:24

Wär das dann nicht nur ein eindimensionales Schwingen. Wo doch der Trommel mehrdimesnsionaler Schwniger nachgeagt wird.
Gilt das dann präzisiert ausgedrückt nur fürs Fell, die Membran und wenn welche beide, oben und unten?
Wenn ich das Fell attackiere, schwingts mit Sicherheit mehrdimensional, was ist mit den Reflektionen von den Kessellwänden (kennt man vom Basketballeffekt der BD).

Werden denn die Kesselwände dadurch nicht zum zweidimensionalen Resonieren/Schwingen zumindest auch angeregt. ?(


Wie ist das imm vergleich wennn ich über eine Röhre Winkel ca. 90° anblaße und ein Ton entsteht, schaukelt sich das dann auf oder wie.
Beim konzerttom ist unten kein Fell, wie schließt sich der Körperschall, welcher in Faserrichtung deutlich besser übertragen wird, mit bei Resofell unten.
Und läuft der Rechts rum oder links rum im Kreis über die Felle.

Die Pauke hat unten eine halbkreisförmige Wanne die reflektiert, das zeidimensionale Geschaukel ins Zentrum, wie ist das bei parallelelm Resofell, welches die Impulse das Attackierten zeidimensional angeregten Schlagfells,

aufnimmt, aber wie aufnimmt doch nicht genau so paralell wie im vergleich zum Schlagfell. Und da Luft sich komprimieren lässt, und jetzt gibt's auch noch ein Luftausgleichsloch. ?(
Und den Wegfall vom akkustischen Kurzschluss wegen dem Resofell, im vergleich zum Konzerttom.


Fragen über Fragen, über Pauken gibt's schöne Abhandlungen dazu. Gibt`s auch was zu Trommeln mit Resofell.
Ich bin nicht verwirrt - Eher Besessen ;)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (11. November 2019, 10:52)


nils

Trommelstimmen

  • »nils« ist männlich

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2004

Wohnort: Bremen

Endorsements: Aquarian, Adoro

  • Nachricht senden

75

Montag, 11. November 2019, 12:26

Also, die Kurzform wäre etwa so:

Ein einzelnes Fell auf einer Trommel schwingt nach den Besselfunktionen für die Kreismembran. Das Fell ist ein Oszillator mit einstellbarem Eigenton (Grundton) und erzeugt dazu eine Reihe von Obertönen, die aber nicht in einem ganzzahligen Verhältnis zum Grundton stehen, daher bezeichnet man die Obertonreihe der Kreismembran als nicht harmonisch. Die Schwingungen, also Grundton und Obertöne, sind auf der Fellfläche durch sog. Knotenlinien geteilt, die betrachtet für einen bestimmten (Ober)-Ton nicht schwingen. Benachbarte Teilflächen schwingen jeweils gegenphasig. Regt man das Fell mit einer bestimmten Obertonfrequenz an, kann man die zugehörigen Chladni'sche Figur sichtbar machen. Dabei gibt es diagonale und konzentrische Knotenlinien.
Schlägt man das Fell auf einer der Knotenlinien an, wird der betreffende Oberton nicht angeregt. Im Mittelpunkt des Fells kreuzen sich alle diagonalen Knotenlinien, deshalb werden die zugehörigen Obertöne nicht angeregt, wenn man diese anspielt und der Klang ist obertonärmer, als wenn man weiter außen trifft.

Die Kopplung zwischen Kessel und Fell ergibt sich aus der mechanischen Verbindung durch die Kesselhardware und die Auflage auf der Gratung. Betrachten wir die Grundschwingung: schwingt das Fell in die eine Richtung und wird Richtung Totpunkt dann durch die mechanische Spannung abgebremst, wird der Kessel in diese mitgezogen, schwingt es zurück passiert das selbe nur mit umgekehrtem Richtungsvektor. Der Kessel schwingt dabei mit einer gewissen Phasendifferenz zum Fell.
Das heißt, Felle samt Luftsäule und Kessel schwingen in Gegenrichtung zueinander. Ja, das erscheint sinnvoll. Danke!
Es sind sicher nicht 180 Grad, eher irgendwas zwischen 90 und 120 Grad, die der Kessel der Fellbewegung nacheilt. Spannt man ihn sehr fest ein und verwendet keine Freischwingaufhängung, kann er sich natürlich nur sehr eingeschränkt bewegen.

Der Kessel selbst ist viel zu fest, als dass er durch den Schalldruck im Inneren relevant gedehnt werden könnte. Könnte man die Schallabstrahlung der Felle komplett ausblenden, würde man natürlich ein wenig Schall durch den Kessel hören können, aber so wenig, dass es im Vergleich zu dem Schall von den Felloberflächen keine Rolle spielt.

Die Richtcharakteristik einer Trommel mit einem Fell ist eine Acht, d.h. in die parallele Ebene in der Mitte zwischen den Fellen wird praktisch kein Schall abgestrahlt. Ebenso gilt dies für eine Trommel mit zwei gleich gestimmten Fellen. Je größer die tonale Differenz zwischen beiden Fellen, desto mehr ändert sich das Abstrahlverhalten in Richtung Kugel.

Vereinfacht betrachtet ist eine Trommel mit zwei Fellen ein zeitlich invariantes, frei und gedämpft schwingendes System mit drei gekoppelten Oszillatoren, von denen nur zwei an der Schallabstrahlung teilnehmen. Die Eigenfrequenzen (Eigentöne) von zwei Oszillatoren (den Fellen) können eingestellt werden. Der Eigenton des Kessels ergibt sich aus den Faktoren Masse und Verwindungssteifheit, wobei die Verwindungssteifheit der Fellspannung folgt und dabei auch noch von der Dehnbarkeit des Fells beeinflusst wird.
Das gesamte Schwingverhalten (Hüllkurve und Obertonspektrum) wird dabei maßgeblich von den Massen- und Eigentonverhältnissen bestimmt. Wegen der Kopplung kann kein Oszillator mit seiner Eigenfrequenz schwingen, denn die Schwingungen beeinflussen sich gegenseitig. Grobe Faustregel: je größer die tonale Differenz, desto kürzer das Sustain und desto aufgeräumter das Obertonspektrum.

P.S.: die Pauke ist anders. Das relativ kleine Kesselvolumen bewirkt, dass die enthaltene Luft der Grundschwingung als Feder entgegenwirkt und im Ergebnis den Grundton aus dem Klangspektrum eliminiert. Der dominante Grundton der Pauke ist tatsächlich der erste Oberton mit einer diagonalen Knotenlinie und zwei gegenphasig schwingenden Fellhälften. Darüber sortieren sich die weiteren Obertöne annähernd harmonisch, so dass der Klang Pauke als musikalische Note genutzt werden kann, während die Schlagzeugtrommel im Orff'schen Sinne ein Geräusch erzeugt und keine musikalische Note.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »nils« (12. November 2019, 13:06)


trommla

Mitglied

  • »trommla« ist männlich

Registrierungsdatum: 30. Mai 2004

Wohnort: Raum München

  • Nachricht senden

76

Dienstag, 12. November 2019, 11:51

Die Plattitüden, die du hier vermisst, findest du in allen einschlägigen Posts zum Thema. Auslöser für meinen Post war diesmal Trommla...

Hey Blue Note, was hat dich denn da getriggert? Möchte noch ergänzen, dass ich selbst regelmäßig den Drum Dial plus eine App ala Tune Bot nutze und gar kein Gegner solcher Stimmhilfen bin. Ob jemand das Stimmen wie m_tree nur mit seinen Ohren bevorzugt, oder wie du erst durch die Verwendung von Stimmhilfen beginnt, sein Gehör zu schulen, ist mir völlig gleichgültig. Am Ende muss halt das Gehör entscheiden, ob der Klang gut ist, da hilft kein Gerät.

Allerdings gebe ich zu, dass ich schon seit je her eine gewisse Faszination für den Gebraucht menschlicher Sinne und Fertigkeiten ohne elektronische Helferlein hege, ob das nun beim Trommeln/Stimmen, bei der Navigation oder beim Handwerk ist. Das eine mag effizient und präzise sein, das andere begeistert mich eben eher. So schlimm?

Um mein OT hier zu beenden, danke Nils für die gut verständliche und hochinteressante Kurzform der Sachverhalte.
Wegen der Kopplung kann kein Oszillator mit seiner Eigenfrequenz schwingen, denn die Schwingungen beeinflussen sich gegenseitig.

Das heißt also übersetzt, entweder John Good hat die Physik selbst nicht verstanden, oder er verarscht die Leute absichtlich :D
Nicht, dass wir das nicht schon an anderer Stelle in Erwägung gezogen hätten...

orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

77

Dienstag, 12. November 2019, 13:32


Das gesamte Schwingverhalten (Hüllkurve und Obertonspektrum) wird dabei maßgeblich von den Massen- und Eigentonverhältnissen bestimmt. Wegen der Kopplung kann kein Oszillator mit seiner Eigenfrequenz schwingen, denn die Schwingungen beeinflussen sich gegenseitig. Grobe Faustregel: je größer die tonale Differenz, desto kürzer das Sustain und desto aufgeräumter das Obertonspektrum.


Danke auch für deine Ausführung, mir bleiben da aber trotzdem noch so einige Fragen offen.

Hat denn der oder ein Kessel keinen Eigenton. Oder Timbre oder wie immer man es bezeichnen mag.
Im Umkehrschluss stellt sich mir dann die frage. Würde ich gleichen Durchmesser voraussetzen. Und Stärke als auch tiefe so ins Verhältniss setzen das sich gleiche Masse einstellt.
Würde der Tiefe einer Trommel gar keine Bedeutung zugemessen. Wichtig wäre dann nur Durchmesser und Masse.

Im vergleich zur Pauke ergibt sich für mich erstmal das die einen Oszillator weniger besitzt also nur ein Fell. Angeregte Moden auf Membranen egal ob ein Fell oder zwei Fellen, Pauken etc. dürften sich
doch aus der Sichtweise dann Raus kürzen. Die Moden dienen doch auch nur erst mal der näherungsweisen Betrachtung. Weil als Ton mit Vibratoren angeregt.
Als Drummer doch mit Sticks als Einzelschläge und nicht als Tonsumme.

Das mit der acht will mir jetzt auch nicht so recht eingehen in Verbindung keine Schallabstrahlung. Würde ich jetzt das Mikro Kugel in Ebene halbierte Kesseltiefe bei Trommel mit zwei Fellen plazieren

müsste da ja nix drauf sein auslöschen.
Beim Konzerttom ein Fell, liegt die Acht dann direkt in Fellebene selbst, dürfte rein theorotisch also nicht klingen.

Und die Trommel mit Luftvolumen und vor allem mit Resofell wirkt doch genauso Als Feder wie das Luftvolumen, wie bei der Pauke welche ebenso im Kessel ein Luftloch, meistens Unten hat.

Und welche zwei Fellhälften bei der Pauke. Da herrscht doch genauso Knotenlinienchaos und keine Symmetrie, bzw. Linie wo man sagen könnte, rechte und linke Fellhälfte auf eine Knotenlinie betrachtet.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (12. November 2019, 13:55)


nils

Trommelstimmen

  • »nils« ist männlich

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2004

Wohnort: Bremen

Endorsements: Aquarian, Adoro

  • Nachricht senden

78

Dienstag, 12. November 2019, 16:51


Das gesamte Schwingverhalten (Hüllkurve und Obertonspektrum) wird dabei maßgeblich von den Massen- und Eigentonverhältnissen bestimmt. Wegen der Kopplung kann kein Oszillator mit seiner Eigenfrequenz schwingen, denn die Schwingungen beeinflussen sich gegenseitig. Grobe Faustregel: je größer die tonale Differenz, desto kürzer das Sustain und desto aufgeräumter das Obertonspektrum.

Danke auch für deine Ausführung, mir bleiben da aber trotzdem noch so einige Fragen offen.

Hat denn der oder ein Kessel keinen Eigenton. Oder Timbre oder wie immer man es bezeichnen mag.
Ja schon, etwas Timbre gibt es auch. Je schwerer und steifer der Kessel, desto weniger. Weiches Holz absorbiert einen größeren Teil der Obertöne als hartes Holz, sehr dünne Kessel schwingen etwas mehr, raue Innenoberflächen absorbieren hörere Obertöne, glatte/lackierte Flächen reflektieren sie. Ist die Kesselwand wenig verwindungssteif, wird man auch torsionsartige Bewegungen finden. Das hat schon etwas Einfluss auf den Klang, allerdings ist der Einfluss des Gewichts größer einzuschätzen.
Im Umkehrschluss stellt sich mir dann die frage. Würde ich gleichen Durchmesser voraussetzen. Und Stärke als auch tiefe so ins Verhältniss setzen das sich gleiche Masse einstellt.
Würde der Tiefe einer Trommel gar keine Bedeutung zugemessen. Wichtig wäre dann nur Durchmesser und Masse.
Zu den beteiligten Massen gehört auch die schwingende Masse, also die wirksame Fellmasse plus die Luftmasse der eingeschlossenen Luftsäule. Die wächst proportional mit der Tiefe. Eine tiefe Trommel braucht also mehr Schlagenergie, um in Wallung zu geraten, als eine flache.
Dazu kommt, dass das Resonanzfell einen Abstand zum Schlagfell hat und der Schall vom Schlagfell sich nur mit Schallgeschwindigkeit von dort zum Reso bewegt. Daher ist die Ansprache einer flachen Trommel deutlich direkter als die einer tiefen Trommel.

Im vergleich zur Pauke ergibt sich für mich erstmal das die einen Oszillator weniger besitzt also nur ein Fell. Angeregte Moden auf Membranen egal ob ein Fell oder zwei Fellen, Pauken etc. dürften sich doch aus der Sichtweise dann Raus kürzen. Die Moden dienen doch auch nur erst mal der näherungsweisen Betrachtung. Weil als Ton mit Vibratoren angeregt. Als Drummer doch mit Sticks als Einzelschläge und nicht als Tonsumme.
Nein, die Moden kann man mit einer Anregung nur einer Frequenz besonders gut sichtbar machen, sie existieren aber auch bei Anregung durch einen Impuls (Schlag). Die Kopplung der Oszillatoren bezieht sich allerdings hauptsächlich auf die Grundschwingung, da hier die Amplitude in der Mitte der Felle ist. Alle Obertöne haben ja auf einem Fell schon gegenphasige Schwingungen und daher kann die Luft auf diese bezogen quer strömen, während die Grundschwingung die ganze Luftsäule komprimieren muss. Deswegen wirkt ja in der volumenmäßig kleinen Pauke die Luft als Feder gegen die Grundschwingung.

Eine schöne Darstellung der Schwingungsmoden findest du in diesem PDF (das lustigerweise u.a. mein Buch Drum Tuning als Quelle angibt)

Das mit der acht will mir jetzt auch nicht so recht eingehen in Verbindung keine Schallabstrahlung. Würde ich jetzt das Mikro Kugel in Ebene halbierte Kesseltiefe bei Trommel mit zwei Fellen plazieren müsste da ja nix drauf sein auslöschen. Beim Konzerttom ein Fell, liegt die Acht dann direkt in Fellebene selbst, dürfte rein theorotisch also nicht klingen.

Nein, es bleibt eine Acht mit Pegel Null in der parallelen Ebene zum Schlagfell in halber Länge des Kessels, egal ob ein Fell oder zwei gleich gestimmte. Da eine trommel niemals so exakt schwingt, wie in der idealen physikalischen Betrachtung, wird man trotzdem etwas dort messen können, aber eben sehr wenig. Sobald die Felle einen leicht unterschiedlichen Ton haben, ändert sich das.
Dazu hier ein Auszug aus "Schwingungen und Schallabstrahlung von Trommelon" von Ingolf Bork (um 1983):

OK, die Acht kann man auch als Doppelniere sehen, aber man erkennt, was ich meine.

Und die Trommel mit Luftvolumen und vor allem mit Resofell wirkt doch genauso Als Feder wie das Luftvolumen, wie bei der Pauke welche ebenso im Kessel ein Luftloch, meistens Unten hat.
Die Pauke hat im Verhältnis zu zylindrischen Trommeln ein sehr großes Fell bei geringem Kesselvolumen. Je größer man das macht, desto weniger wirkt die Luft als Feder. Mit einer flachen Trommel kann man diesen Effekt angenähert nachahmen, indem man das Reso sehr fest spannt. Der Klang wird dann sehr aufgeräumt und auch bei schlaffen Schlagfell klingt die Trommel unerwartet hoch.

Und welche zwei Fellhälften bei der Pauke. Da herrscht doch genauso Knotenlinienchaos und keine Symmetrie, bzw. Linie wo man sagen könnte, rechte und linke Fellhälfte auf eine Knotenlinie betrachtet.
Wo genau die Knotenlinien sich ausbilden, kann ich nicht vorhersagen. Weiterführende Information findet du hier:Vibroakustische-untersuchungen-an-paukenfellen

orinocco

Mitglied

Registrierungsdatum: 27. Juni 2017

Wohnort: Raihion (Sanenya)

  • Nachricht senden

79

Dienstag, 12. November 2019, 17:43

Diese vibroakustischen Untersuchungen an Paukenfellen kannte ich schon und da werden doch die chaotischen Musterr im Laufe der Untersuchung ziemlich zum Ende hin auch gezeigt.

Am Ende wurde ja auch, auf die Interaktion des Fells in Verbindung mit seiner Umgebung, als Frage eingegangen.

Und auch des Kessel`s welche noch nicht, zumindest hier in den Ausführungen untersucht wurden.

Im Hinblick auf unter Punkt 9 Zusammenfassung und Ausblick brauchen wir dann keine Felle mit Art Deco Bildchen und künstlerischen Mustern, sondern am Besten genau aufgedruckte ausgewiesene Anschlagspunkte
zum Passenden Grundton/Timbre des Kessels, was diesen dann noch mehr herausarbeitet.

Nichts desto Trotz irgendwo einmal mehr Grundton, egal jetzt ob A,B, C in dem Tonchaos, oder irgend ein Vielfaches davon, und wenns nur vom Kessel ist, könnte ja evtl. doch ein Plus für Die Harmonischen sein,

oder diese verstärken (oder z. herausarbeiten) für den Sweet- Spot......ähhh, ja - Sein ;) 8)

Interessant zum Thema finde ich auch diesen Artikel. Schwingverhalten einer Trommel etwas weiter unten.
vor allem auch die Begriffsdefinitionen.
https://www.djembe-art.de/djembe-trommeln-klang-lexikon.htm
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (12. November 2019, 18:50)


Ähnliche Themen