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trommla

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  • »trommla« ist männlich

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41

Samstag, 13. Juli 2019, 09:47

Halboffene sind für mich ein NOGO. Und jetzt?

Die Argumentationskette find ich jetzt ein bischen dünn... ;)

  • »Der Kritische« ist männlich

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42

Samstag, 13. Juli 2019, 10:26

Hehehe

Ok bleibt halt noch Ausprobieren.
"Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern."
"Der Faschismus ist eine Spielart der freien Marktwirtschaft."
Wolfgang Neuss

Nick74

aka Martin6

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43

Samstag, 13. Juli 2019, 10:30

reicht für deine Zwecke einoffener oder maximal ein halboffener KH völlig aus
Wenn man noch möglichst viel von den Trommeln und Becken mitkriegen will, sollte er maximal offen sein (und selbst mit so einem klingt die super tolle hochpreisige Hihat dann gefühlt 200 Euro billiger, da die trotzdem vorhandene Dämpfung nich wegzumachen ist und eben vor allem die Höhen leiden). Problem ist damit dann vor allem, überhaupt einen Offenen (vor allem im Low- bis Mid-Budget Bereich, aber auch Hochpreisige sind zuweilen mega leise) zu finden, der gegen die Schlagzeug-Schallpegel ankommt ;) . Zu diesem Zweck habe kann ich z.B. den (alten) Sennheiser HD598 empfehlen, da der (mit 112 dB (1kHz/1Vrms) SPL-Pegel ) viel lauter geht, als fast alle anderen offenen KH. Den Klang dieses Teils kann man zwar nicht allzu ernst nehmen. aber für die Anwendung ist er ziemlich tauglich.

trommla

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  • »trommla« ist männlich

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44

Samstag, 13. Juli 2019, 11:09

Was mir dazu noch einfällt: handelsübliche mp3-Player oder Smartphones sind vom Ausgangssignal recht limitiert d.h. der beste Kopfhörer wird nur mit recht schwachen Signalen versorgt (Schutz der Ohren) und du hörst kaum noch was gegen dein Set. Ich habe mir einen ganz einfachen Kopfhörerverstärker dazu gekauft, dann hatte ich ausreichend Pegel.

Gut, 8 Bier hätten für weniger Geld auch ausreichen Pegel gemacht, aber so war's nachaltiger :D

dani808

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45

Samstag, 13. Juli 2019, 11:30

Ja das ist so. Mit meinen AKG K240 (55 Ohm) und K702 (62 Ohm) geht direkt am Smartphone nicht genug um halbwegs augewogene Lautstärkeverhältnisse gegenüber dem Getrommel hinzukriegen. Die brauchen dann einen Verstärker.
Bei den Shure SE215 (17 Ohm) gehts auch ohne. Aber die dämpfen das Schlagzeug auch noch erheblich stärker.
hr808 heisst jetzt dani808 - sonst ändert sich nix

Nick74

aka Martin6

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46

Samstag, 13. Juli 2019, 11:44

Mit meinen AKG K240 (55 Ohm) und K702 (62 Ohm) geht direkt am Smartphone nicht genug um halbwegs augewogene Lautstärkeverhältnisse gegenüber dem Getrommel hinzukriegen. Die brauchen dann einen Verstärker.
Wenn du kein Soft-Hitter bist, wird das nix, zumindest mit dem 702 (den anderen kenn ich nicht), da der einfach sofort zerrt, wenn du (in der Gegen-Schlagzeug-Ankommen-ArtundWeise) mit einem PhonAmp da Gas geben willst ;) ...

Nick74

aka Martin6

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47

Samstag, 13. Juli 2019, 11:53

Kopfhörer wird nur mit recht schwachen Signalen versorgt (Schutz der Ohren)
oder KH werden wegen Gehörschutz pegelmäißg downgegraded, wie im Fall der Nachfolger des HD598...

dani808

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48

Samstag, 13. Juli 2019, 14:07

da der einfach sofort zerrt


Da hast du absolut recht. Das kommt noch dazu. Beim K240 war das für mein Empfinden immer etwas grenzwertig und den K702 nutze ich nur zuhause. Da ist das eine andere Situation, in Bezug auf die Lautstärke.
hr808 heisst jetzt dani808 - sonst ändert sich nix

el_espiritu

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49

Montag, 15. Juli 2019, 07:24

Also mit den Shure 215 komm ich überhaupt nicht zurecht, die gehen retour. Ich glaube meine Ohren mögen keine In-Ears... ein endloses Gefummel bis die Dinger erstmal drin sind (ok, das wird wohl etwas besser mit der Eingewöhnung) aber richtig halten tun die nicht bei mir, auch nicht mit den größten Einsätzen. Ich bleib jetzt nochmal fürs Erste bei meinem RH-300 V und probiere demnächst nochmal den ein oder anderen Tip an geschlossenen Systemen aus.

m_tree

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50

Mittwoch, 17. Juli 2019, 00:25

Ich klinke mich noch mal kurz ein zur Diskussion bzgl. Mixen und Mastern mit Kopfhörern - geschlossen vs. offen.

Mit entsprechendem Aufwand (der letztendlich auch kostet), kann man die Schwächen von geschlossenen Systemen zwar ausmerzen. Prinzip-bedingt klingen offene KH generell natürlicher, während geschlossene Prinzip-bedingt druckvollere Bässe liefern können, die aber wiederrum unnatürlicher klingen.

Mit Kopfhörern zu Mischen und zu Mastern ist und bleibt eine Notlösung, auch wenn die Kopfhörer immer ausgereifter werden. Ich werde auch nie verstehen können, warum man unterwegs ernsthaft Aufnahmen nachbearbeiten sollte. Zeitmangel? Mischen und Mastern erfordert absolute Konzentration und wird i.d.R. auch nicht in Anwesenheit von Kunden oder Studio Mitarbeitern gemacht.

Davon abgesehen gibts keine perfekte Abhörumgebung (annähernd natürlich schon - und solche findet man auch nur in guten Mastering Studios). D.h., man muss sich immer an seine Abhörumgebung gewöhnen und diese gut kennen. Qualitativ geht es da eher darum, wie genau Details dargestellt werden und dass keine (auch keine schmalen) Frequenzbereiche stark unterrepräsentiert sind.

Ich hatte mit dem AKG K271 auch mal Mix-Versuche gemacht. Und davon abgesehen, dass der K712 einfach viel besser und detailierter klingt, fand ich den Umstieg auf ein offenes System sehr befreiend. Denn analystisches Hören macht man am besten leise und wenn man dann bspw. klirrige Frequenzen durch sweept, ist eine hermetische Abriegelung der Ohren von der Außenwelt sehr unangenehm.
Ich höre oft so leise ab, dass mich mein Kühlschrank in meiner Einraumwohnung stört, wenn er anspringt.

man muss lernen wie es klingen muss, so dass es in anderen Abhöre funktioniert

That's it.

Geschlossene KH sind wirklich ungeeignet für Mixen und Mastern.
Dann check mal den letztgenannten AKG. ;)

Nee. Dann check ich lieber mal den offenen K812 ... aber bevor ich das Geld dafür über habe, mische ich wohl schon standardmäßig ohne Kopfhörer mit Studio-Monitoren. Hoffe ich zumindest.

Auch eine Anpassung mit zb. Sonorworks ist nur ein Kompromiss

Ich hatte das mal probiert und fand, dass der K712 dadurch furchtbar klang. Was möglicherweise auch daran gelegen haben kann, dass EQ Orgien übers gesamte Frequenzband mit hohen Gütefaktoren nun mal immer scheiße klingen. Auch mit linear-phase.
Stattdessen einfach Referenzen damit anhören und lernen, wie er klingt. Qualitativ sollte der KH natürlich was hergeben und geeignet sein. Und das trifft auf den K712 zu.

Wie immer, gibt es da m.E. kein richtig und falsch und ich kenne mindestens eine Person, die hervorragende Mixe unterwegs mit geschlossenem Kopfhörer erstellen kann.

Was heißt denn unterwegs? Ein guter Mix erfordert schon mal einen Arbeitstag. ;)


eine gute Abhöre
Der K872 ist DIE Abhöre. ;)

Das witzige daran ist, dass Mischer Weltgrößen wie z.B. CLA immer noch mit den alten, grausig klingenden Yamaha NS-10 mischen. Die kriegt man gebraucht für unter 300€.
Weil die Dinger einerseits ausreichend Details und Linearität liefern, andererseits aber auch absolut gar nichts beschönigen.

Nick74

aka Martin6

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51

Mittwoch, 17. Juli 2019, 10:56


Geschlossene KH sind wirklich ungeeignet für Mixen und Mastern.
Dann check mal den letztgenannten AKG. ;)

Nee...
Stimmt, würd ich auch nicht machen, da man, wenn man den nicht testet, viel Einblick bekommt und seine evtl. auch auf bisheriger Erfahrung beruhende, konforme Lehrbuch-Meinung beibehalten kann ;)

Außerdem geht es doch hier wirklich nicht um Mixen und Mastern, oder sollte es nicht gehen; da gibt es andere Plattformen, und noch außerdemer sind mir (Mischer-)"Weltgrößen" häufig sehr suspekt, da die zumeist nicht das Geringste mit meinem (Musik)geschmack zu tun haben bzw. noch nie was gemischt oder gemastert haben, was ich mir geben würde.
Die NS10 kenne ich selber (habe den schon ähnlichen Nachfolger auch selber), klar, die sind mit ihrem "häßlichen" Sound was für's Mixen und Mastern; ich hingegen suche jedoch stets und besonders für's eDrumming den hochauflösenden "schönen" Sound, der auch z.B. für laut gepegelte Elektro-Kick-Sounds einfach fähig sein muß (z.B. kein Gezerre und noch Headroom), was kaum ein KH ist.
Übrigens, ich finde den heute gebauten, offenen K812 echt auffällig lahmer als noch vor einiger Zeit, als er noch wesentlich teurer war (Produktion hat sich geändert). Für mich schlägt der 872 den heutigen 812 klanglich, offen, zu oder nicht.

Beeble

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52

Mittwoch, 17. Juli 2019, 11:18

Stimmt, würd ich auch nicht machen, da man, wenn man den nicht testet, viel Einblick bekommt und seine evtl. auch auf bisheriger Erfahrung beruhende, konforme Lehrbuch-Meinung beibehalten kann

oder auf das Wissen das es nicht mit geschlossenen funktioniert. Die Physik gilt leider auch hier ;-)
Fürs etrommeln und fetten Bass wäre dieses Teil vielleicht mal einen Blick wert:

Der Tascam TH-06 Bass XL soll im Juni in den Handel kommen knappe $70 US-Dollar kosten.



Technische Daten und Features (Herstellerangaben):

  • Frequenzgang: 10 – 26k Hz
  • maximale Leistung: 1850mW
  • Nennleistung: 320mW
  • Impedanz: 45Ω
  • Empfindlichkeit: 94 dB (+/-3 dB)
  • ultraweiter Dynamikbereich mit verbesserter Bass-XL-Antwort
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
Chinesisches Sprichwort


Nick74

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53

Mittwoch, 17. Juli 2019, 11:34

Fürs etrommeln und fetten Bass wäre dieses Teil vielleicht mal einen Blick wert
Kann ich mir nicht vorstellen, daß der irgendwas mit der Qualität des K872 zu tun hat...

oder auf das Wissen das es nicht mit geschlossenen funktioniert
Ok, dann weißt du ja mehr als der Entwickler. Aus dem Hersteller-Text (ich kann mit der Erfahrung von meinen vielen Kopfhöreren zumindest den letzten Satz unterschreiben):
"Bei der Entwicklung des K872 haben wir uns selbst dazu herausgefordert, die hochwertigsten und genauesten Referenz-Kopfhörer zu entwickeln, die je gebaut wurden. Auf den K872 können Sie sich verlassen, wenn es darum geht, alle Details in einem breiten Spektrum an Programmmaterial und den heutigen hochauflösenden Formaten zu enthüllen. Egal, ob Sie aufnehmen, mischen, mastern oder einen Soundtrack erstellen, der K872 setzt neue Maßstäbe in Sachen Performance."

m_tree

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54

Mittwoch, 17. Juli 2019, 11:45


Geschlossene KH sind wirklich ungeeignet für Mixen und Mastern.
Dann check mal den letztgenannten AKG. ;)

Nee...
Stimmt, würd ich auch nicht machen, da man, wenn man den nicht testet, viel Einblick bekommt und seine evtl. auch auf bisheriger Erfahrung beruhende, konforme Lehrbuch-Meinung beibehalten kann ;)

Stimmt - ich würde mir auch nicht gern erzählen lassen, dass andere den von einem selbst fetischisierten Kopfhörer nicht selbst antesten wollen.

Von einem für Mischen und Mastering brauchbaren Gerät kann bzw. sollte man gar nicht so begeistert sein wie Du. Weil Geräte dieser Art unspektakulär und möglichst neutral klingen sollten. Fürs E-Drumming hingegen ist der K872 sicherlich ne ganz tolle Sache.

Ich zitiere mal die jeweiligen Pros und Cons von den jeweiligen Bonedo Tests. Die testen schon immer ziemlich gut, finde ich.

Zitat

AKG K782

Pro
natürliche räumliche Abbildung für einen geschlossenen Kopfhörer
gute Dynamikwiedergabe
austauschbares Kabel
top Verarbeitung
hoher Tragekomfort
hochwertige Transportbox
Austauschbarkeit aller Bauteile


Contra
Frequenzgang nicht analytisch
sehr teuer


https://www.bonedo.de/artikel/einzelansi…hones-test.html


Zitat

AKG K712

Pro
sehr gute räumliche Abbildung
ausgewogener Frequenzgang
hohe Impulstreue

sehr hoher Tragekomfort
top Verarbeitung
zwei austauschbare Kabel (glattes Kabel, Spiralkabel)

Contra
hoher Preis
sperrig


https://www.bonedo.de/artikel/einzelansi…2-pro-test.html

Der hohe Preis des K712 ist übrigens nicht mehr aktuell. Ich hatte mir den damals, vor dem Brexit, noch für deutlich weniger als den damals noch ca. 400€ hierzulande aus GB geordert. Jetzt kostet der nur noch etwas über die Hälfte. Demgegenüber kostet der K872 gleich nen Tausender ... für das Geld besorg ich mir lieber ein paar neue Mikros oder nen neuen Rechner zum Abmischen. ;)

Zitat von »Nick74«

ich hingegen suche jedoch stets und besonders für's eDrumming den hochauflösenden "schönen" Sound, der auch z.B. für laut gepegelte Elektro-Kick-Sounds einfach fähig sein muß (z.B. kein Gezerre und noch Headroom), was kaum ein KH ist.

Daaaa hast du's ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (17. Juli 2019, 11:50)


Beeble

Beckenpolierer

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55

Mittwoch, 17. Juli 2019, 12:52

Kann ich mir nicht vorstellen, daß der irgendwas mit der Qualität des K872 zu tun hat...
warum sollter er? Mit fast 2W sollte der schon mächtig die Birne wackeln lassen. (aber auch der ist ungeeignet zum mischen und vor allem zum mastern ;-) )
Ok, dann weißt du ja mehr als der Entwickler.
Der Entwickler weiß das auch, deswegen erwähnt er es auch nicht.
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Chinesisches Sprichwort


Nick74

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56

Mittwoch, 17. Juli 2019, 13:09

Ja gut, die Tests und angeblichen Expertenmeinungen habe ich auch vorher zur Kenntnis genommen und bin denn schon dadurch mit 'nem belasteten Gefühl ans Testen gegangen. Das Ding mit "kein analytischer Frequenzgang"" war nach akustischer Sichtung von mannigfaltigem Material ziemlich haltlos. Die Höhen sind entgegen der negativen angeblichen Expertenaussagen glasklar und ausreichend präsent. Und ja, für's Mischen und Mastern gibt es bestimmt Tauglicheres. Ein Fetisch ist das Ding für mich ganz bestimmt nicht wirklich (dazu kenne ich zuviele gute Speaker und Abhörumgebungen), obwohl ich es schon bedaure, erst seit neuerem über diese Abhöre verfügen zu können.

Und bzgl des Preises: ich weiß aus zuverlässigen Quellen, daß das Produkt (Name, Werte, Aussehen) gleichbleibt, obwohl es plötzlich unter ganz anderen Bedingungen und von anderen Leuten und Zulieferern ganz woanders hergestellt wird. Deswegen auch nicht nur die Preis- sondern eben auch die Qualitätsdifferenzen. Der K271 z.B. ist numehr bei kurz über 80 Euro angekommen. Das hat seine Gründe. ;)

Nick74

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57

Mittwoch, 17. Juli 2019, 13:10

Der Entwickler weiß das auch, deswegen erwähnt er es auch nicht.
interessante Theorie!

m_tree

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58

Mittwoch, 17. Juli 2019, 13:26

Ja gut, die Tests und angeblichen Expertenmeinungen habe ich auch vorher zur Kenntnis genommen und bin denn schon dadurch mit 'nem belasteten Gefühl ans Testen gegangen. Das Ding mit "kein analytischer Frequenzgang"" war nach akustischer Sichtung von mannigfaltigem Material ziemlich haltlos. Die Höhen sind entgegen der negativen angeblichen Expertenaussagen glasklar und ausreichend präsent.

Ich finde deine Haltung schon ein bisschen erstaunlich. Denn die "angeblichen" Experten testen auf halbwegs renommierten Seiten reihenweise Equipment und das sicher nicht zu Unrecht. Und nur, weil ein Star-Mischer wie CLA, der im Jahre 2007 bereits über 750 (mitunter sehr bekannte) Alben gemischt hatte, nicht das gemischt hat, was Du gerne im Privaten hörst, kannst Du solche Fakten nicht einfach zerreden.

Zitat

Und ja, für's Mischen und Mastern gibt es bestimmt Tauglicheres.

Der 1/4 so teure K712 ist mindestens 4x so tauglich dafür wie der K872.

Aber betrachten wir's doch mal ganz rational:

Realistisch ist, dass es ab einem gewissen Level keine Alleskönner mehr gibt. Alleskönner können alles ein bisschen, aber nichts richtig. Und genau so ist das auch bei Kopfhörern. Mein Vic Firth KH kann z.B. sehr effektiv Umgebungsgeräusche dämpfen, damit ich beim Schlagzeugspielen ein sauberes Monitoring auf den Ohren habe, ohne mir die Ohren noch zusätzlich kaputt zu machen. Aber mit dem kann man weder Mischen / Mastern, noch Musik genießen.

Ich lass z.Z. eine kleine 4-Track EP (die ich nur gemischt habe) von einem aufstrebenden Mastering Engineer mastern. Der hat sich zum Abchecken einer Anomalie im Bassbereich eines Tracks extra in einem Studio eines Kollegen eingemietet und keinen Kopfhörer zu Rate gezogen. Interessant dabei war übrigens, dass ich das dann besser im Mix korrigiert und einen neuen Mix geschickt habe.

Nick74

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59

Mittwoch, 17. Juli 2019, 13:52

Ich finde deine Haltung schon ein bisschen erstaunlich.
Meine Haltung basiert auf den Fakten eines persönlichen Testens, was du aus mir unbegreiflichen Gründen ablehnst. Versuch macht klug, alles andere ist doch ziemliches Palaver. Musik und Klang ist immer subjektiv, auch wenn es angebliche Regeln, Experten und Stars gibt. Für mich ist deren Status nahezu belanglos, obwohl ich da ja auch nicht alles kacke finde. Generell meine ich: richte dich, wenn du kreativ genug bist, nach dir selber und schau nicht soviel auf die etablierten Meinungen und Methoden, denn das wäre meiner Meinung nach im Sinne des Künstlerischen. Klar, wenn man Profi und Dienstleister im Soundengineer-Wesen ist oder werden will, sollte man viel auf Methoden von anderen schauen und gewissermaßen Konformist sein. Ist halt nicht mein Ding. Radio-U-Musik von heute (und auch viel von gestern) ist für mich z.B. musikalisch sowie klanglich sehr oft DAS Grauen, und jeder Profi hat dafür aber seine anerkannten und "richtigen" Rezepte angewendet. ;)

Der 1/4 so teure K712 ist mindestens 4x so tauglich dafür wie der K872.
Wieso jetzt gerade mindestens 4x? Wegen 1/4 mal so teuer? :S Sorry, aber ohne das Teil getestet zu haben und zu kennen, ist das meineserachtens ein ziemliches weites Aus-dem Fenster-lehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nick74« (17. Juli 2019, 14:52)


m_tree

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60

Mittwoch, 17. Juli 2019, 13:59

Gerade das finde ich immer wieder lustig bei solchen Diskussionen ... die Kunst kann erst dann wirklich anfangen, wenn man die (technischen) Grundlagen beherrscht und versteht. Und das gesamte Thema hat nun mal viel mit Physik und Technik zu tun. Die Kunst stellt da nur noch das i-Tüpfelchen dar, und bis dahin ist es ein langer Weg.

Es gibt einfach Fakten, die eben so sind wie sie sind und nicht umsonst von Profis und Experten weitergegeben werden. Und dann kommt jemand wie du, der damit kein Geld verdient, und meint, es besser zu wissen ... finde den Fehler. ;)