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Nick74

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61

Mittwoch, 17. Juli 2019, 14:55

Ich hab den Fehler gefunden:
Die Kunst stellt da nur noch das i-Tüpfelchen dar

m_tree

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62

Mittwoch, 17. Juli 2019, 15:11

Ich hab den Fehler gefunden:
Die Kunst stellt da nur noch das i-Tüpfelchen dar

Für mich existiert dieses i-Tüpfelchen beim Abmischen schon lange, keine Sorge. Aber es bringt halt nix da mit jemandem drüber zu diskutieren, der die Grundlagen weder verstanden hat noch beherrscht.

Zitat von »Nick74«

Generell meine ich: richte dich, wenn du kreativ genug bist, nach dir selber und schau nicht soviel auf die etablierten Meinungen und Methoden, denn das wäre meiner Meinung nach im Sinne des Künstlerischen.

Ich hab mich mit so ziemlich allen Ansätzen beschäftigt und diese auch verstanden. Allerdings gehe ich meinen ganz eigenen Weg und mische sehr old school. Mir brauchst du nix über nen geschmacklichen Dickschädel zu erzählen ... aber es muss eben auch anderen Leuten gefallen, wenn man damit was erreichen will. ;)

Ein Kopfhörer, den man fürs E-Drumming benutzt, ist übrigens ne ganz andere Baustelle als einer, den man fürs Mischen und Mastern benutzt. Sogar ne andere Baustelle als einer, den man fürs Monitoring bei Akustik-Drums benutzt. Weil man für letzteres halt einfach ne ordentliche Außengeräusch-Dämpfung braucht.

Ich klink mich jetzt auch mal wieder hier aus. Es hat einfach keinen Sinn. Aber vielleicht konnte der ein oder andere was mitnehmen ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (17. Juli 2019, 15:15)


Beeble

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63

Mittwoch, 17. Juli 2019, 16:21

Das Problem solcher Diskussionen ist, das man eine gewisse Basis, ein Grundwissen, hier zb. die Physik die dem ganzen zu Grunde liegt, gemeinsam hat.
Im besten Fall auch noch gestützt durch eigene Erfahrungen und auch das man die Thematik wirklich versteht.
Das läßt sich numal nicht ausklammern.
Auch nicht durch dubiose Werbeaussagen oder Leute die man kennt die das ja auch so machen und man es
auch ziemlich gut findet.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
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Rampen

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64

Mittwoch, 17. Juli 2019, 16:39

Mal abgesehen von den Totschlagargumenten die hier ausgetauscht werden: was sind denn physikalische Gründe, aus denen ein geschlossener Kopfhörer nicht zum mischen geeignet ist?
Nix da.

m_tree

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65

Mittwoch, 17. Juli 2019, 17:08

Mal abgesehen von den Totschlagargumenten die hier ausgetauscht werden: was sind denn physikalische Gründe, aus denen ein geschlossener Kopfhörer nicht zum mischen geeignet ist?

Ok, das sind auch nur weitere Totschlagargumente und obwohl ich mich wieder ausklinken wollte ... aber was soll's:

- schlechtere Räumlichkeit als bei offenen Kopfhörern
- schlechtere Impulstreue und Dynamikwiedergabe als bei offenen Kopfhörern
- generelle Neigung zu überbetonten Bässen geschlossener Kopfhörer ... wird gern mit Höhenbetonung der Treiber ausgeglichen, was zu der typischen Badewanne führt. Klingt zwar fetter und beschönigt, aber verblendet nur unnötig für die Nachbearbeitung

Wie das physikalisch genau zusammenhängt kann ich nicht erklären, aber es reicht m.E. für die Wahl des Equipments die grundlegenden Zusammenhänge zu kennen.

Und ich würde noch anführen, dass das Mischen und Mastern damit - insbesondere weil man das (nicht durchgehend) oft bei geringen Abhörlautstärken machen sollte - anstrengender ist als mit offenen. Und dabei spreche ich aus eigener Erfahrung.

...
Übrigens hatte ich nicht nur mit dem AKG K271, sondern auch mit anderen geschlossenen Kopfhörern, z.B. eben auch dem normalen DT770 oder dem Shure SRH840 Mix-Versuche gemacht. Und schließlich beim K712 nachvollziehen können, warum geschlossene KH sich einfach nicht zum Mischen eignen. Also schließlich sowohl auf die landläufigen "Experten Meinungen" als auch meinen eigenen Eindruck vertraut. Und ich bezweifel, dass das nur daran liegt, dass der K712 in einer höhren Liga als die genannten geschlossenen spielt.

Für mich ist ganz klar:
Für analytisches Hören -> offene Kopfhörer
Für Monitoring und zum Musikhören für unterwegs -> geschlossene Kopfhörer

Für den reinen Musikgenuss ohne Einschränkungen ziehe ich auch offene Kopfhörer vor. Oder halboffene. Der einzige Vorteil geschlossener Kopfhörer ist m.E. einfach nur die Abschirmung nach außen.

...
Und obwohl ich mich damit - jetzt nach der Frage nach den physikalischen Zusammenhängen- wahrscheinlich lächerlich mache:

Zitat von »Thomann«


Offene Systeme

...sind für das natürliche, originale Hören die ideale Lösung.


[...]

Geschlossene Systeme

...und auch vom erzeugten Schalldruck geht wenig nach außen verloren, so dass vorallem die Basswiedergabe eindrucksvoll druckvoll, wenn auch gepresst bleibt.


https://www.thomann.de/de/onlineexpert_p…eschlossen.html

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (17. Juli 2019, 17:39)


Nick74

aka Martin6

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66

Mittwoch, 17. Juli 2019, 17:48

Aus Kopfhörer: Der Unterschied zwischen offen, geschlossen und halboffen
Quelle: www.delamar.de :
"Geschlossene Kopfhörer geben Musik im Unterschied zu offenen Kopfhörer etwas verdichteter wieder – also nicht ganz so räumlich ausladend in der Stereobreite. Das ist grundsätzlich weniger vorteilhaft für das Abhören und Abmischen im Tonstudio. Es sind aber mittlerweile auch einige geschlossene Modelle zu empfehlen, die räumlich differenziert genug klingen und gute Resultate möglich machen."


- schlechtere Räumlichkeit als bei offenen Kopfhörern
Es gibt auch Crossfeed-Audio-Effekte zur Steigerung der Räumlichkeit.

- schlechtere Impulstreue und Dynamikwiedergabe als bei offenen Kopfhörern
Ich sag nur K872. Wer's nicht glauben will, testet nicht.

- generelle Neigung zu überbetonten Bässen geschlossener Kopfhörer
Beispiel geschlossener K271 = kaum Bass vorhanden. Hmm...

Wenn man's überblickt kann man sagen, ja der Experte hat generell schon recht; kommt aber (auch wenner's nicht glaubt) schnell mal ins Straucheln.
Die zu empfehlenden, geschlossenen Modelle nicht testen zu wollen, kommt mir irgendwie borniert vor und steht im Gegensatz zur Erweiterung des Wissens und des Erfahrungshorizonts in dem Punkt, trotz alles etablierten physikalisch-wissenschaftlichen Soundengineerings.

m_tree

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67

Mittwoch, 17. Juli 2019, 18:01

"Geschlossene Kopfhörer geben Musik im Unterschied zu offenen Kopfhörer etwas verdichteter wieder – also nicht ganz so räumlich ausladend in der Stereobreite. Das ist grundsätzlich weniger vorteilhaft für das Abhören und Abmischen im Tonstudio. Es sind aber mittlerweile auch einige geschlossene Modelle zu empfehlen, die räumlich differenziert genug klingen und gute Resultate möglich machen."

Führe dir doch mal die Bedeutung der 3 Worte "aber mittlerweile auch" in diesem Satz vor Augen. Die schreien geradezu danach, dass das Mischen mit geschlossenen KH halt ein Kompromiss ist. Wer seine KH hauptsächlich für Monitoring und Musikhören braucht und nur gelegentlich für analytisches Hören, dem reicht das sicher. Aber wer die wie ich hauptsächlich zum Mischen benutzt, der tut eben besser daran, sich gleich offene zu besorgen.

Zitat

- schlechtere Räumlichkeit als bei offenen Kopfhörern
Es gibt auch Crossfeed-Audio-Effekte zur Steigerung der Räumlichkeit.

Die aber auch nur nötig sind, weil die Räumlichkeit schlechter als bei offenen KH ist :D

Zitat

- schlechtere Impulstreue und Dynamikwiedergabe als bei offenen Kopfhörern
Ich sag nur K872. Wer's nicht glauben will, testet nicht.

Künstlich aufgeblasen. Für den Preis zu erwarten. Und trotzdem kein analytischer Frequenzgang.

Zitat

- generelle Neigung zu überbetonten Bässen geschlossener Kopfhörer
Beispiel geschlossener K271 = kaum Bass vorhanden. Hmm...

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Zitat

Wenn man's überblickt kann man sagen, ja der Experte hat generell schon recht; kommt aber (auch wenner's nicht glaubt) schnell mal ins Straucheln.
Die zu empfehlenden, geschlossenen Modelle nicht testen zu wollen, kommt mir irgendwie borniert vor und steht im Gegensatz zur Erweiterung des Wissens und des Erfahrungshorizonts in dem Punkt, trotz alles etablierten physikalisch-wissenschaftlichen Soundengineerings.

Wie ich bereits schrieb, war nach dem Testen einiger geschlossener KH fürs Mischen der offene K712 schon fast eine Offenbarung. Und wie ich weiterhin bereits schrieb, ist das für mich nur eine Übergangslösung, die eigentlich schon viel zu lang andauert. Aber immerhin höre ich mit dem weitaus mehr Details als mit meinen 2 Paar Monitorlautsprechern in unterschliedlichen Räumen. Hier punktet ein guter Kopfhörer allein schon in den Bässen, die bei 2-Wege Lautsprechern auch ganz ohne Raummoden unter 100Hz meist zu dünn sind und ungenau sind.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (17. Juli 2019, 18:04)


Nick74

aka Martin6

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68

Mittwoch, 17. Juli 2019, 18:18

Ich dachte du wolltest dich ausklinken; jetzt bist du sofort wieder voll da. :D Welcome back!

Künstlich aufgeblasen. Für den Preis zu erwarten. Und trotzdem kein analytischer Frequenzgang.
"Künstlich aufgeblasen" wenn du das nicht in irgendeinem Review gelesen hast, wie willst du das wissen und was ist damit gemeint? Den keinen analytischen Frequenzgang hatten wir ja auch schon aus Testbericht/Review... ;)

  • »Oliver_Stein« ist männlich

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69

Mittwoch, 17. Juli 2019, 18:36

Worum ging es dem Threadstarter eigentlich nochmal? :D

Rampen

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70

Mittwoch, 17. Juli 2019, 18:44

Nichts für ungut, aber das ja keine physikalischen Gründe, sondern subjektive Beschreibungen des Höreindrucks. Wie die Räumlichkeit von Kopfhörern sich überhaupt unterscheiden soll ist mir schon unklar. Ein Kopfhörer schickt ja komplett getrennte Signale an jeweils ein Ohr, damit ist die Räumlichkeit der Wiedergabe ja per se ideal. Was sich auf die wahrgenommene Räumlichkeit auswirkt ist höchstens der Frequenzgang und die Verzerrung. Und gepresste Bässe? Soll das eine Kompression der Bässe sein? Aber warum sollte das bei einem geschlossenen Kopfhörer mehr der Fall sein als bei einem offenen? Die Auslenkung der Membran ist ja im Verhältnis zum eingeschlossenen Volumen minimal und der offene Kopfhörer schließt am Ohr ja das selbe Volumen ein. Dass ein geschlossener Hörer mehr Bass hat leuchtet mir da noch am ehesten ein, weil der offene vielleicht einen etwas stärkeren akustischen Kurzschluss vorweist. Das ist aber eigentlich eher ein Nachteil und sollte durch entsprechendes Tuning ausgleichbar sein.

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass sich die Tester da prinzipielle Unterschiede zusammenreimen, die gar nicht existieren.
Nix da.

Nick74

aka Martin6

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71

Mittwoch, 17. Juli 2019, 18:57

Worum ging es dem Threadstarter eigentlich nochmal? :D
Er suchte einen geschlossenen Kopfhörer für's Mischen und für Mastering. :D


Wie die Räumlichkeit von Kopfhörern sich überhaupt unterscheiden soll ist mir schon unklar. Ein Kopfhörer schickt ja komplett getrennte Signale an jeweils ein Ohr, damit ist die Räumlichkeit der Wiedergabe ja per se ideal.
Die komplette Trennung ist natürlich unnatürlich, und bei einem Offenen blutet minimal von dem einen Kanal was in den anderen rein. Deswegen auch der mögliche Crossfeed-Effekt für (nicht zuletzt geschlossene) KH.

Beeble

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72

Mittwoch, 17. Juli 2019, 19:21

was sind denn physikalische Gründe, aus denen ein geschlossener Kopfhörer nicht zum mischen geeignet ist?

gerne.

Das größte Manko ist fehlendes Crossfeed, das Übersprechen, da jedes Ohr komplett isoliert ist.
Bei Lautsprechern kommt das Signal auf beiden Ohren an, dadurch bekommt man den räumlichen Eindruck der beim mischen sehr entscheidend ist.
Auch ein offener KH sorgt dafür das es ein übersprechen der beiden Seiten gibt.
Ein Phänomen der Kopfhörerwiedergabe ist, dass Signale in der Stereomitte nicht vor der Nase, sondern im Kopf lokalisiert werden.

Das Klangbild der Kopfhörerwiedergabe ist damit unnatürlich. Bei geschlossenen besonders stark.
Ein häufiger Fehler ist, dass man unterm Kopfhörer das Stereopanorama nicht in seiner vollen Breite ausreizt.

Über Lautsprecher abgehört klingen viele Kopfhörermischungen daher „schmal“ und eingeengt.Bei geschlossenen Systemen hat man zwar eine oftmals beeindruckende Basswiedergabe,
allerdings bauartbedingt impulsschwächer als bei offenen, da die Luft nicht entweichen kann und das ganze wird etwas matschig.
Die linearität ist auch schlechter als bei offenen Systemen.
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m_tree

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73

Mittwoch, 17. Juli 2019, 21:51

Ein Kopfhörer schickt ja komplett getrennte Signale an jeweils ein Ohr, damit ist die Räumlichkeit der Wiedergabe ja per se ideal.

Eben genau nicht. Wie Beeble schon sagte, gibts dadurch eine "im Kopf Lokalisation" und aus diesem Grund ist so ziemlich jeder brauchbare Kopfhörer seit geraumer Zeit Diffusfeldentzerrt:

Freifeld- und Diffusfeldentzerrung gibt es auch beim Kunstkopf und bei Kopfhörern. Kopfhörer brauchen keinen linearen Frequenzgang, denn sie sitzen direkt auf dem Ohr. Hier gilt eine andere Außenohrübertragungsfunktion als für frontseitig aufgestellte Lautsprecher. Damit ein Kopfhörer denselben wahrgenommenen Frequenzgang hat wie frontseitig aufgestellte Stereolautsprecher, müssen Korrekturen am Frequenzgang vorgenommen werden, die im Wesentlichen „spiegelbildlich“ zu denen eines diffusfeldentzerrten Mikrofons sind, d. h. der Pegel der oberen Frequenzbereiche muss abgesenkt werden.

Zitat von »Rampen«

Und gepresste Bässe? Soll das eine Kompression der Bässe sein? Aber warum sollte das bei einem geschlossenen Kopfhörer mehr der Fall sein als bei einem offenen? Die Auslenkung der Membran ist ja im Verhältnis zum eingeschlossenen Volumen minimal und der offene Kopfhörer schließt am Ohr ja das selbe Volumen ein. Dass ein geschlossener Hörer mehr Bass hat leuchtet mir da noch am ehesten ein, weil der offene vielleicht einen etwas stärkeren akustischen Kurzschluss vorweist. Das ist aber eigentlich eher ein Nachteil und sollte durch entsprechendes Tuning ausgleichbar sein.

Überlege doch mal, warum fast alle Boxen mit nennenswerter Basswiedergabe (egal, ob Hifi, Studio, PA, generell Subwoofer) Bassreflex-Öffnungen haben. ;)

Zitat

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass sich die Tester da prinzipielle Unterschiede zusammenreimen, die gar nicht existieren.

Man liest halt überall das selbe und ich bezweifel, dass sich der Großteil der Fachleute da täuscht.

Ein Phänomen der Kopfhörerwiedergabe ist, dass Signale in der Stereomitte nicht vor der Nase, sondern im Kopf lokalisiert werden.

Das Klangbild der Kopfhörerwiedergabe ist damit unnatürlich. Bei geschlossenen besonders stark.
Ein häufiger Fehler ist, dass man unterm Kopfhörer das Stereopanorama nicht in seiner vollen Breite ausreizt.

Siehe "Diffusfeldentzerrung" oben. Der K712 klingt m.E. sogar schmaler als eine bspw. im gleichseitigen Dreieck aufgestellte Monitorumgebung (gleichseitiges Dreieck ist m.E. nämlich zu breit).
Und ich benutze eigentlich immer die volle Stereobreite. Auch wenn das nicht direkt im Mix zu hören sein muss, wenn es keine hart gepannten "Mono Hauptspuren" wie z.B. Gitarren gibt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (17. Juli 2019, 22:01)


m_tree

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74

Mittwoch, 17. Juli 2019, 22:11

Nachtrag bzgl. Bassreflex Öffnungen:

Das steht nämlich paradoxerweise im Gegensatz zu dem Sachverhalt bei Kopfhörern. Ich habe mich richtig erinnert, denn Bassreflex-Öffnungen steigern die Basswiedergabe zwar deutlich, verschlechtern aber auch die Impulstreue und verursachen Resonanzen innerhalb der Box. Die NS10 haben z.B. keine Öffnungen und ich erinnere mich an Aussagen in einem Buch über Mixing, in denen das als Vorteil beschrieben wurde. Dann lieber 1-2 Subwoofer dazu gestellt, die bei 2-Wege Lautsprechern sowieso notwendig sind, wenn man nicht fast "blind" im Bassbereich sein möchte.

Man kann das also doch nicht mit Kopfhörern vergleichen. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass das ganze Thema zu komplex ist und ohne Zuwortmelden eines Fachmanns hier nicht ausreichend abgehandelt werden kann.

Fakt ist jedoch weiterhin, was die Fachleute so erzählen und meine eigenen Erfahrungen bestätigen das.

  • »Oliver_Stein« ist männlich

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75

Mittwoch, 17. Juli 2019, 22:16

Die NS10 haben z.B. keine Öffnungen und ich erinnere mich an Aussagen in einem Buch über Mixing, in denen das als Vorteil beschrieben wurde. Dann lieber 1-2 Subwoofer dazu gestellt, die bei 2-Wege Lautsprechern sowieso notwendig sind, wenn man nicht fast "blind" im Bassbereich sein möchte.

OT on: Eine Genelec 1031 hat Bassreflexöffnungen und ist eine 2-Wege-Box - mit der ist man im Bassbereich definitiv nicht blind ohne Subwoofer... OT off

m_tree

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76

Mittwoch, 17. Juli 2019, 22:46

OT on: Eine Genelec 1031 hat Bassreflexöffnungen und ist eine 2-Wege-Box - mit der ist man im Bassbereich definitiv nicht blind ohne Subwoofer... OT off

Ich meinte ja, dass man mit einer 2-Wege Box ohne Bassreflexöffnungen fast blind im Bassbereich ist. Kommt natürlich auch noch auf die Größe des Tieftöners an ...

Rampen

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77

Donnerstag, 18. Juli 2019, 06:32

Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Bassreflexöffnungen haben den Zweck, die Resonanz eines Lautsprechergehäuses zu steuern. Typischerweise wird damit die Resonanzfrequenz des Gehäuses abgesenkt, so dass der Pegel tieferer Frequenzen angehoben wird und ähnlich zu einer Box mit größerem Volumen wird. Macht man das geschickt, erweitert man den Frequenzbereich einigermaßen linear nach unten. Macht man dass ungeschickt, kriegt man eine fette Resonanz bei einer tiefer Frequenz, weswegen Bassreflexkonstruktionen für Mixing und Mastering lange Zeit verpönt waren und erst seit den letzten Jahrzehnten "zum guten Ton gehören" (schenkelklopf).

Die Resonanzfrequenz von Kopfhörergehäusen ist aufgrund ihrer Größe sehr hoch, und mit "Bassreflex"-öffnungen rumzumachen macht keinen signifikanten Unterschied für die Baswiedergabe. Natürlich kann man aber auch dort (besonders bei Inears) mit Gehäusebelüftungen Einfluss auf die Resonanz des Systems nehmen und z.B. unangenehme Resonanzen in den höheren Frequenzen glattbügeln.

Dass das fehlende Übersprechen und In-Kopflokalisation einen großen Unterschied zwischen Kopfhörern und Lautsprechern darstellt gebe ich gerne zu! Allerdings ist m.E. dort der Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Kopfhörern sehr gering und dass jemand die Räumlichkeit mit einem offenen Kopfhörer bewerten kann, aber sich bei einem geschlossenen plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sieht wage ich doch stark zu bezweifeln. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest überhaupt irgendeinen Unterschied erkennen würde.

Ich weiß dass In-Kopf-Lokalisation verschiedene Hörer unterschiedlich stark nervt (mich persönlich gar nicht, aber andere sehr). Ein Diffusfeldfilter hilft da aber überhaupt nicht, weil ja immer noch das exakt selbe Signal in beide Ohren kommt bei einem Phantomcenter. Der Filter soll nur die Klangfarbe angleichen an die Wahrnehmung einer Quelle die vor einem liegt. Heutige Kopfhörer haben im Allgemeinen die Diffusfeldentzerrung schon durch entsprechendes Tuning eingebaut. Bei früheren Stax-Kopfhörern gab es noch einen Knopf dafür am Verstärker, ich fand den Unterschied wahrnehmbar aber nie besonders ausschlaggebend, aber wie immer unterscheiden sich da die Geschmäcker. Dass dies die Fähigkeit einen guten Mix zu erstellen signifikant beeinträchtigen soll halte ich aber für Quatsch, es ist ja eine relativ flach verlaufende EQ-Kurve an die man sich schnell gewöhnt.

Uff, der Roman reicht vielleicht erstmal für morgens... :sleeping:
Nix da.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Rampen« (18. Juli 2019, 10:57)


trommla

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78

Donnerstag, 18. Juli 2019, 06:44

Zitat von »Oliver_Stein«
Worum ging es dem Threadstarter eigentlich nochmal?
Er suchte einen geschlossenen Kopfhörer für's Mischen und für Mastering.


Klassisch den Überblick verloren. ;)
Der TS sucht einen KH zur Wiedergabe von Audiofiles als Playalong. Von Mastering war da keine Rede.

Rampen

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79

Donnerstag, 18. Juli 2019, 07:11

Psst: das war doch Ironie ;)
Nix da.

trommla

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80

Donnerstag, 18. Juli 2019, 10:50

Iro*wer? :D