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Daniel

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1

Mittwoch, 6. November 2019, 13:09

Welches Mikro-Setup für gelegentliche Live-Abnahme?

Hallo zusammen,

nachdem das Yamaha EAD10 für die Live-Abnahme nicht mehr zur Debatte steht, bin ich auf der Suche nach einem Mikro-Setup für die gelegentliche Live-Abnahme meines rein akustischen Yamaha 9000 Kits im Jazzfusion-Kontext.

Bisher spielte ich in größeren Locations über die vorhandene PA mit den Mikros des FOH-Technikers. In kleineren Locations mit ca 40-80 Besuchern kam es jedoch bereits vor, dass ich rein akustisch gespielt habe.

Ich denke jedoch, dass eine Live-Abnahme (Recording steht nicht zur Diskussion) in allen Räumlichkeiten Sinn ergibt, zumindest mit 2 Overheads und einem BD-Mikro kann man den akustischen Drumset-Sound doch deutlich aufwerten, oder?
Daher möchte ich selbst entsprechendes Material selbst bereitstellen und (je nach Anlaß) auch einsetzen.

Da diese Situation jedoch max. 3-4x im Jahr vorkommt, bin ich unschlüssig, ob man mit den Budgetlösungen, wie kompletten Mikrokoffern zwischen 200-300€ ausreichend ausgestattet ist, oder man mit der Investition in zwei gebrauchte Overheads und je einem gebrauchten BD- sowie Snaremikro der gehobeneren Kategorie klanglich nicht besser fährt.

Welche Ideen / Empfehlungen / Erfahrungen habt ihr?

Vielen Dank im Voraus.

vG
Daniel

m_tree

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2

Mittwoch, 6. November 2019, 14:03

Bisher spielte ich in größeren Locations über die vorhandene PA mit den Mikros des FOH-Technikers. In kleineren Locations mit ca 40-80 Besuchern kam es jedoch bereits vor, dass ich rein akustisch gespielt habe.

Ich denke jedoch, dass eine Live-Abnahme (Recording steht nicht zur Diskussion) in allen Räumlichkeiten Sinn ergibt, zumindest mit 2 Overheads und einem BD-Mikro kann man den akustischen Drumset-Sound doch deutlich aufwerten, oder?

In kleineren Locations mit 40-80 Besuchern kann man vor allem die Bassdrum tatsächlich aufwerten. Eine PA mit Subwoofern ist dafür von Vorteil.

2 Overheads stehen da m.E. aber nicht wirklich zur Diskussion. Zum einen würde ein Mono-Overhead dafür ausreichen, aber zum anderen wäre auch das wahrscheinlich schon zu viel. Das kommt auch auf die restliche Bandbesetzung an. (Entsprechend laut gemischte) Gesangs-Mikros fangen i.d.R. schon sehr viel vom Schlagzeug ein. Das wirkt wie eine Kombination aus Overhead und Raum-Mikrofon, was vor allem die Becken und einen relativ "undefinierten" Brei des Schlagzeugs verstärkt. Ich weiß das durch ein paar Live Mitschnitte und Live-Proberaumaufnahmen.

Neben einem Bassdrum Mikrofon halte ich nur ein Snare-Mikrofon und als 3. Option eben ein einzelnes Overhead für sinnvoll. Tom Mikrofone bringen i.d.R. auch viel "Schmutz" bzw. undefinierten Brei mit in den Mix. Wenn ihr euch selbst mischt, würde ich davon gänzlich die Finger lassen. Das ist allerdings wiederrum auch Philosophie-Sache. Ich hatte schon erlebt, dass Live-Techniker die Tom Mikros als Overhead-Ersatz ("da ist viiieeel Becken drauf ...") benutzt hatten. Wenn auch nicht oft.

Generell kann man sagen, dass es beim Verstärken des Schlagzeugs auf der Bühne vor allem um Nahmikrofonierung und als erstes die Trommeln (und da als erstes die BD) geht. Auf dem oberen Snare Mikro ist z.B. auch meistens recht viel Hi-Hat drauf. Damit muss man nicht nur leben (wenn man die da nicht mit Gates und/oder Samples "weg trickst"), sondern kann man sich auch zu Nutze machen. ;)

Zitat

Da diese Situation jedoch max. 3-4x im Jahr vorkommt, bin ich unschlüssig, ob man mit den Budgetlösungen, wie kompletten Mikrokoffern zwischen 200-300€ ausreichend ausgestattet ist, oder man mit der Investition in zwei gebrauchte Overheads und je einem gebrauchten BD- sowie Snaremikro der gehobeneren Kategorie klanglich nicht besser fährt.

Welche Ideen / Empfehlungen / Erfahrungen habt ihr?

Wenn es um die 3 o.g. Mikros geht - also BD, Snare und OH - würde ich schon zu den üblichen Verdächtigen raten. Also für die Bassdrum AKG D112, Shure Beta52 usw., für die Snare Shure SM57, Audix i5, Sennheiser e604 o.ä. und als Overhead Oktava MK-012, Rode NT-5 usw.

Neukauf würde da auch gehen: Ein AKG D112 und Shure SM57 kosten zusammen 200. Dazu ein einzelnes Kleinmembran-Kondensator bis 100€. Für 3 geeignete Mikro Stative müsste man allerdings auch noch mal nen 100er mit einrechnen, wenn nicht vorhanden.

Ist eigentlich ein Loch im Resofell der Bassdrum vorhanden?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »m_tree« (6. November 2019, 14:09)


3

Mittwoch, 6. November 2019, 14:14

Vor allem die BD abzunehmen, ist m. E. oft sinnvoll, auch in kleinen Clubs. Kommt nat. drauf an, was man für eine BD spielt (Größe), was man für einen Bleifuß hat oder eben nicht (wie ich) und wie laut die Band insgesamt ist. Aber tiefe Frequenzen werden vom Ohr weniger gut wahrgenommen als höhere (Snare und Becken), und daher ist die BD schnell unterpräsent im Bild.
Wenn es auch oben rum noch etwas präsenter werden soll, habe ich immer ein Overhead genommen, von hinten schräg über die Schulter (Standtomseite), glyn-johns-mäßig. Das hat bei mir immer ausgereicht, das Set mit einzufangen. Ich habe da immer ein Großmembran-Kondenser (C-3000 B, klingt in meinen Ohren luftiger und weicher als ein Kleinmembran) genommen und war zufrieden.
Mit 2 OHs kann es evtl. leichter Auslöschungen geben, ferner Nerv mit Positionierung, Ständern, Verkabelung etc..
(Nachtrag: Letzte Stufe vor der Vollmikrophonierung wäre noch z. B. ein SM 57 an der Snare. Habe ich (selten) dann am Standtom so angebracht, dass es seitlich auf die Snare geht und noch etwas von den Toms mitnimmt.)

Einschränkend sei gesagt, dass ich in dem Bereich keine große Ahnung habe. Bin so bisher aber immer gut gefahren.

olly

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4

Mittwoch, 6. November 2019, 16:39

Ich benutze in so einer Situation gerne ein Overhead, ein BD Mikrofon und ein hart komprimiertes Wurst Mikrofon.
Wo Dummheit herrscht, ist das Selbstbewußtsein König.

Mein Krempel

Daniel

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5

Mittwoch, 6. November 2019, 16:43

Besten Dank, mit den bisherigen sehr hilfreichen Tipps kann ich bereits sehr gut arbeiten!

Beste Grüße
Daniel

Beeble

Beckenpolierer

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6

Mittwoch, 6. November 2019, 17:14

bin ich unschlüssig, ob man mit den Budgetlösungen, wie kompletten Mikrokoffern zwischen 200-300€ ausreichend ausgestattet ist

Ich kann dir versichern das man das nicht ist!
Achtteilige Mikrofonsets die weniger kosten als ein einzelnes Mikrofon taugen wirklich nicht.
Meins Erachtens ist das rausgeschmissenes Geld!

Ich gehe da mit m_tree und bin sicher das du mit Snare, BD und einem OH in mittlerer Qualität deutlich bessere Ergebnisse
bekommst als mit so einem Budgetkoffer.
So bist du auch in der Lage bei Bedarf zu erweitern

Was leider selten bedacht wird wenn man nicht so viel Überblick hat ist, das die Optik und eventuell angegebene Frquenzdiagramme
(welche man aber bei diesen Chinasets selten findet) rein gar nichts über den Klang und die Eigenschaften eines Mikrofons aussagen.
Vergleichbar ist das durchaus mit einfachen Lautsprechern, die einfach nicht fein genug auflösen können obwohl sie mit einem hervorragenden Frequenzdiagrammen
versuchen zu glänzen.

Um es mal Laienhaft auszudrücken, verwaschen billge Mikrofone den Klang. Es ist damit nicht möglich Details abzunehmen.
Deswegen wird man auch nicht mit 8 solcher Mikrofone in der Lage sein ein Schlagzeug sinnvoll zu mikrofonieren.
Ein AKG D112 und Shure SM57 kosten zusammen 200. Dazu ein einzelnes Kleinmembran-Kondensator bis 100€.
eine vernünftige Wahl. Als Budget Tip hätte ich als OH noch den Großmembraner SC-450für 69 Euro.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
Chinesisches Sprichwort


Mace22MF

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7

Mittwoch, 6. November 2019, 17:28

Hauptsache BD

Ich nehme für 50-100 Personen meist BD ab und falls es Outdoor ist noch zwei OVH.
Ist meiner Meinung nach ausreichend.
Für BD

Beyerdynamic M88 TG oder Shure Beta 52a

Als OVH reichen mir die Beyerdynamic MCE 530

m_tree

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8

Mittwoch, 6. November 2019, 18:17

Dass es für kleine Locations (auch über 100 Leute, kommt immer drauf an) meistens ausreicht die Bassdrum abzunehmen sehe ich auch so.

Aber Bassdrum plus 2 MCE-530 wird halt auch nur die Bassdrum und fast nur die Becken verstärken. Die MCE-530 haben bei 10kHz einen 5dB Präsenzboost. Außerdem sind auf Overheads immer die Becken über repräsentiert, d.h. verhältnismäßig zu laut. Auch, wenn die Overheads nicht direkt über den Becken hängen (was sowieso empfehlenswert ist).

Ich bin sogar der Auffassung, dass für seine Anwendung ein Bassdrum Mikrofon ausreicht. Für einen Jazz-Fusion Kontext als nächstes die Snare, wenn dort filigran gearbeitet wird (Ghostnotes, Besen ...). Dann erst ein einzelnes Overhead.

Es ist zwar vieles Philosophie Sache, aber bestimmte Zusammenhänge bleiben eben bestehen. Wie eben z.B., dass das Schlagzeug sowieso in die Gesangs Mikros einstreut und Overheads primär Becken aufnehmen (und diese durch Höhenbetonte Frequenzgänge u.U. weiter betonen).

orinocco

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9

Mittwoch, 6. November 2019, 18:52

Und ich dachte immer dass die nur einen sterilen Sinuston von 10khz in einem Abstand von 1m, genau axial auf die Membran in einem Winkel von 0°
auf einen Spannungsfluß von sich umgerechneten sich ergebenden + 5db hieven, weil Volt kann man je nicht hören.

Jetzt frag ich mich wo der alleinige Sinuston von 10khz, also nicht das Klanggemisch natürlicher Töne, bei einem Drumset erzeugt werden.
Und wo in der Praxis das Mikrofon genau diese oben erwähnte Ausrichtung genau dazu noch im Direktfeld

Schalltoten Raum, in der Praxis erfahren. Also ich mein jetzt beim vom Drummer live gespielten Drumset in irgend einem ganz einfachen Raum.

Ok die Kirche nehemen wir vielleicht außen vor, da könnte es zu viel Hallen das wäre dann glaub ich im Diffussfeld - oder? :) ;)

Aber gut irgend was brauch ja zum Vergleich.

So wie den Spritverbrauch ohne Zuladung sonstige Verbraucher mit übermässigen Luftdruck, mit 5 Litern im Tank auf der Walze in der Ebene ohne Gegenwind. :thumbsup:

Beim Auto natürlich,......ach Was Selbst hier wär`s fast egal.

Edith sagt gerade bei den anderen Mikrofonen am Set is ja noch viel schlimmer, krumm und schief hängen die oft an den Trommeln, zeigen nie senkrecht mittig, im 0° Winkel, auf die Trommel und sind

vom Abstand doch fast immer, zumindest größtenteils näher als 1 Meter dran, meist wenige Zentimeter. ?(

Kunigunde meint noch Kirche war ein gutes Stichwort, da gäb`s Pfeiffen,...…. so Orgelpfeiffen, die sollen annähernd auch in Sinustönen können.
Dafür sind die bestimmt oder auch vielleicht gedacht......die Angaben...….oder vielleicht auch die Mikrofone. ?(
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (6. November 2019, 19:47)


Jürgen K

PS: Mitglied

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10

Donnerstag, 7. November 2019, 08:58

Hallo,

für "gelegentliche" Dinge heißt die Devise: mieten.
Kaufen lohnt nur, wenn man es unbedingt haben möchte oder eben öfter auch mal benutzt.

Ansonsten ist mein Jazz-Set-Up:
Beyerdynamic M 88 TG untenrum, M 201 TG obenrum und für die Kleine.
Das geht auch billiger, wenn es nicht schön klingen muss und es geht auch teurer, wenn man
besondere Anforderungen hat oder gewissen Glaubensordnungen meint nachfolgen zu müssen.

Grüße
Jürgen

Moe Jorello

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11

Donnerstag, 7. November 2019, 20:26

Mieten oder gebraucht kaufen. Die üblichen Mikros wurden ja schon genannt, AKG, Shure, Rode. Wichtig: Gute Kabel. Sollte man nicht unterschätzen, diesen Faktor.

Koffer sind immer nur ein Kompromiss. Sie können in der Summe vieles halbwegs ordentlich, aber nichts richtig gut, weil eben keine Spezialisten-Teile. Aber ... für den gelegentlichen Kneipengig reichen sie, sofern man keine gehobenen Ansprüche hat.
"You don't have to show off" - Peter Erskine

Daniel

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12

Freitag, 8. November 2019, 10:17

Nochmals besten Dank!

Sehr hilfreich sind die Modellempfehlungen, wobei ich mich auch noch an recht gute Ergebnisse mit dem AKG C1000 als Overhead- und HiHat-Mikro erinnern kann. Dessen Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt jedenfalls gegeben.

Eine mögliche Konfig mit nur einem statt 2 Overheads hatte ich so nicht auf dem Schirm.

Es handelt sich übrigens bei der BD um eine 22x16 mit Remo PS3-Schlagfell und dem originalen Ambassador(?) Schlagfell mit 6" Öffnung auf der 4-Uhr-Position.

Am Schlagfell liegt ein Streifen ca 20cm breiter und 50cm langer Streifen Noppenschaum an. Aus alten Zeiten. Funktioniert aber sehr gut :D

vG
Daniel

zu spät

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13

Freitag, 8. November 2019, 10:48

Bin gelegentlich hier in Stuttgart als Techniker in nem kleinen Club unterwegs. Meist Blues oder Blues Rock bis so max 180 Zuhörer.
Wenn der Drummer nicht auf was anderem besteht oder die Band nen eigenen Techniker mitbringt, nehmen wir die Drums immer mit einem Overhead plus Bassdrum ab. Funktioniert bestens. Gestern Abend auch wieder :thumbup:

Daniel

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14

Freitag, 8. November 2019, 12:52

Wenn es auch oben rum noch etwas präsenter werden soll, habe ich immer ein Overhead genommen, von hinten schräg über die Schulter (Standtomseite), glyn-johns-mäßig. Das hat bei mir immer ausgereicht, das Set mit einzufangen. Ich habe da immer ein Großmembran-Kondenser (C-3000 B, klingt in meinen Ohren luftiger und weicher als ein Kleinmembran) genommen und war zufrieden.


Kannst Du die Position des einzelnen Overheads beschreiben? Im Netz sieht man die Glyn Johns Methode nur mit zwei Overheads, und auch hier verzerrt die Perspektive, wenn man das Setup nur von vorne sieht. Teilweise sieht es dann so aus, als stünde das Mikro unittelbar neben dem Rand des Ridebeckens (sofern sich dieses auf der Position eines zweiten Racktoms befindet).

Danke & Gruß
Daniel

15

Freitag, 8. November 2019, 14:23

Da es bei nur einem OH keine Phasenprobleme gibt, muss man das nicht unbedingt "ausmessen" und es kommt sicher auch auf den jeweiligen Aufbau an. Bei meinem (kleinen) Set habe ich das Mikro über / neben / leicht hinter der rechten (als Rechtshänder) Schulter. So etwa auf einer gedachten Linie von linker Hüfte zur rechten Schulter, Stück hinter noch, und dann das Mikro schräg (ca. 45°) und etwa auf die Snare gerichtet. Nicht zu nah am Ride (wobei das eh nur seitlich etwas reinkommt). Dann kannst du nat. noch etwas variieren, je nach dem, wie groß die Bühne ist, wie weit die nächste störende Schallquelle ist und wie viel Set du im Bild haben möchtest. Wenn ich ein Bild finde, reiche ich es nach.

orinocco

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16

Freitag, 8. November 2019, 15:19

...ein "single" Recorderman (üblich mit 2 + evtl. auch BD), mit nur dem über Schulter Mikro.

https://www.youtube.com/watch?v=8X_kMItRI2s

Erlaubt und legitim was gut klingt. Bühnenpositionen von Mitmusikern und Equipment und auch in welcher
Umgebung (Publikum) helfen bei der Entscheidungsfindung bei. Polardiagramme beachten der Mics beachten.

Mitunter gehen auch ehr unüblichen Charakteristiken gerade als Single Mikrofon vor allem bei, leiser Umgebung.

Also so eher still Sitzendes ruhiges Publikum.

Ein hochwertiges Umschaltbares (kommt Eben auf Budget an) von den Charakterrisiken wäre durchaus auch
eine alternative, oder auch mit wechselbaren Kapseln, beispielweise die schon genannten Octavas.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (8. November 2019, 15:31)


Daniel

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17

Freitag, 8. November 2019, 15:26

Klasse, das werde ich demnächst mal mit dem bereits empfohlenen AKG C3000 ausprobieren!

vG
Daniel

martinelli

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18

Freitag, 8. November 2019, 19:05

Das AKG D112 gibt es zeitweise zu Kampfpreisen und für mich ist es nie aus der Mode gekommen, weil es so unproblematisch ist. Dazu ein Sennheiser E604 an die Snare. Wenn die Toms dann doch nicht mitkommen sollten (über BD, Snare und Gesangsmikros) gibt es zu jedem Geburtstag ein weiteres E604, bis auch die bestückt sind.

Wenn es Gesangsmikros in der Nähe gibt, sind Overheads selbst bei größeren Gigs überflüssig bis störend.

Hat eigentlich mal jemand die Glyn-Johns-Methode im Live-Einsatz probiert?
Die könnte auch an Übersprechungen leiden, aber einen Versuch mit dynamischen Mikros könnte es wert sein.

M.

Rampen

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19

Freitag, 8. November 2019, 19:35

Wenn es Gesangsmikros in der Nähe gibt, sind Overheads selbst bei größeren Gigs überflüssig bis störend.

Interessant, ich richte live die Overheads immer recht direkt auf Ride und Hihat, weil die dann deutlich weniger verwaschen klingen. Für die Crashes finde ich sie auch überflüssig, die sind ja von Natur aus verwaschen ^^ .
Nix da.

trommla

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20

Freitag, 8. November 2019, 19:37

Wenn es Gesangsmikros in der Nähe gibt, sind Overheads selbst bei größeren Gigs überflüssig bis störend

Um noch einmal auf die Fragestellung des TS zurückzukommen, ging es ja um geeignete Mikrofonierung für Jazz-Fusion. Meiner Erfahrung nach, die von Eindrücken diverser Jazzkonzerte unterstützt wird, ist in diesem Genre die Kombination BD + 2 OH durchaus nicht abwegig. Ziel ist in diesem Genre ja meist kein fetter Drumsound, sondern ein eher "altmodischer", akustischer Klang. Auf die Mikrofonierung der Snare kann man im Jazz daher oft gut verzichten.

Bei Rockkapellen, die ihr wohl überwiegend im Hinterkopf habt, sieht es natürlich völlig anders aus.

Welche Mikros "am besten" sind, ist abhängig vom Geschmack. Ich persönlich liebe ja das RE20 in der BD, für den Eigenbedarf ist es mir aber doch zu teuer. Ein Pärchen ordentlicher Kleinmembraner ala Oktava MK012 oder vergleichbare ist bezahlbar und macht sicher keinen schlechten Sound beim gelegentlichen Liveeinsatz. Ein D112 ist klanglich nicht mein Favorit, aber es klang trotzdem jedesmal zufriedenstellend, wenn es mir jemand reingestellt hat. Ich würde heute ehrlich gesagt für Liveeinsatz nicht mehr allzu viel Herzblut in die Mikrofonsuche stecken, weil die üblichen Verdächtigen alle ausreichend Sound bieten. Es gibt so viele Variablen, die ich für kritischer halte (Raum, Stimmung der BD, Qualität der PA...), dass am Ende die Mikros den Sound noch am wenigsten versauen ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »trommla« (8. November 2019, 21:45)