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  • »Oliver_Stein« ist männlich
  • »Oliver_Stein« ist der Autor dieses Themas

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1

Mittwoch, 27. November 2019, 22:59

Fledermausohren gefragt! 48 kHz Processing vs. 96 kHz Processing im Blindtest

Angeregt durch eine neulich hier geführte Diskussion über Samplerates bei digitalen Aufnahmen habe ich für mich aus reiner Neugier folgenden Versuch durchgeführt:

  • Im Übungsraum meiner Band wurde während einer Probe eine Aufnahme in 96 kHz / 24 bit mitgeschnitten.
  • Diese native 96 kHz-Aufnahme wurde zuhause in die DAW (Samplitude Pro X3) geladen und normalsiert.
  • Dann wurde aus der 96 kHz-Aufnahme mittels SRC (Qualitätsmodus "Extrem Hoch 1") eine 48 kHz-/ 24 Bit Datei erzeugt.
  • Diese Datei wurde dann in Samplitude so bearbeitet, wie ich es immer mit Aufnahmen aus dem Übungsraum mache (Kompression, EQ, Bandsättigungs-Plugin, True-Peak-Limiter).
  • Nach der Bearbeitung wurde das Ergebnis als 48 kHz / 24-Bit Datei gespeichert.

Für dieses erste File wurde also die native 96 kHz-Datei am Anfang der Bearbeitungskette auf 48 kHz heruntergerechnet. Alle weiteren Bearbeitungen erfolgten bei 48 kHz.

  • Nachdem das erste File erzeugt war (kurz: 48kHz-Processing) wurde das Projekt mit den Bearbeitungswerkzeugen auf 96 kHz umgestellt und die normalisierte native 96 kHz-Datei eingefügt.
  • Aus dieser Version des Projekts wurde nun bei 96 kHz die Bearbeitung berechnet und bei der Ausgabe auf 48 kHz umgewandelt - ebenfalls mit der "Extrem Hoch 1" Qualitätseinstellung. Das daraus entstandene File wurde also komplett bei 96 kHz berechnet und dann erst ganz zum Schluss auf 48 kHz gewandelt.

Ich höre bei direktem Vergleich der beiden Dateien Unterschiede und habe auch eine Präferenz für eine Version, aber meine Wahrnehmung ist natürlich getrübt durch das Wissen, welche Datei ich jeweils höre (kein Blindtest) - und hier kommt ihr ins Spiel!

Bitte hört euch die beiden Dateien an und schreibt, ob und welche Unterschiede ihr hört. Und dann gebt bitte einen Tipp ab, welche der Dateien bei 96 kHz bearbeitet wurde.
Hier die beiden Dateien zum Download (Wave-Dateien 48 kHz 24 Bit, Gesamt ca. 26 MB )

48 vs. 96 kHz Processing Blindtest
Die beiden Dateien sind in der Lautheit angepasst, dadurch hat sich der max. Peak etwas verschoben. Ich denke aber, die Lautheit ist für den Vergleich das wichtigere Kriterium. Es geht hier auch nur um ein paar wenige 10tel dB...

Ich bin total gespannt, was dabei hier rauskommt und ob sich eure Wahrnehmung mit meiner deckt!

Ich habe eine Bitte: Es geht hier wirklich nur um die realen Unterschiede der beiden Dateien (und damit des Processings) - bitte keine Grundsatzdiskussion über Sinn oder Unsinn von 96 kHz-Aufnahmen, den Sinn oder Unsinn der Bearbeitung oder der Aufnahme überhaupt - einfach nur genau hinhören und die Eindrücke hier wiedergeben. Am Ende wird natürlich aufgelöst, welche Datei nun was war. Achso, wer über den Trommler meckert, wird natürlich sofort disqualifiziert :D

Drumstudio1

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Beeble

Beckenpolierer

  • »Beeble« ist männlich

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3

Donnerstag, 28. November 2019, 00:01

Ich höre keinen Unterschied.

Die Lautheit ist bis auf 3 hunderstel gleich, die Peaks weichen max 0,14dB ab, das geht noch als gleichlaut durch.
Ich habe keine Analyse der Files gemacht um mich nicht verleiten zu lassen, rein die akustische Wahrnehmung
zeigt mir keinen Unterschied auf unterschiedlichen Abhören.
Allerdings ist das auch nicht gerade der wissenschaftliche Weg um 48 mit 96 zu vergleichen.
Du hättest das 96kHz File nicht runterrechnen dürfen. So hätte man die 48 mit der 96kHz vergleichen können.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
Chinesisches Sprichwort


Nick74

aka Martin6

  • »Nick74« ist männlich

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4

Donnerstag, 28. November 2019, 01:29

den Bearbeitungswerkzeugen auf 96 kHz
Ich werd's mir anhören und Ergebnis vermelden. Was ich jetzt schon sagen kann, ist, daß viele Effekte bei unterschiedlichen Samplerates unterschiedliche Klangergebnisse liefern. Deswegen gibt es auch in einigen digitalen Effekten das Feature des internen Up- oder "Over-Samplings". Für die Klangbearbeitung lohnt sich OverSampling in diversen Fällen, was dann äquivalent zur generellen DAW-Arbeit mit entsprechend hohen Samplerates (dann beim Effekt natürlich kein OverSampling eingestellt) ist. Deswegen ist ein unterschiedlicher klang bei deinem Test eigentlich zu erwarten, zumindest wenn die Effekte bei quasi OverSampling anders klingen.

Beeble

Beckenpolierer

  • »Beeble« ist männlich

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5

Donnerstag, 28. November 2019, 02:31

Deswegen ist ein unterschiedlicher klang bei deinem Test eigentlich zu erwarten, zumindest wenn die Effekte bei quasi OverSampling anders klingen.

Effekte wurde ja hier augenscheinlich nicht verwendet.
EQ, Kompressor und Limiter haben keine Auswirkungen auf eine Signalverformung, einzig die Bandsättigung.
Deutlicher wird man es merken wenn am Frequenzverlauf rumgerechnet wird, also bei Harmonisern, Sättigungstools, Pitchshift und Timestretch
und Hallräumen usw.
Bei zwei der Spuren lässt sich auch durch Phasendrehung das Signal fast vollständig bis auf wenige Artefakte auslöschen.
Wer da einen Unterschied hört sollte sich seine Ohren patentieren lassen.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
Chinesisches Sprichwort


orinocco

Mitglied

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6

Donnerstag, 28. November 2019, 02:40

ok dann meld ich meine hiermit zum Patent an und mit irgend einem "Raum" meine wurde gearbeitet, welcher sich sogar in unterschiedlichen einfachen billigen abhören umkehrt.
Jetzt geh ich aber erst mal schlafen mit müden Ohren.
Und aber Morgen hör ich nochmal rein ob ich nicht doch geträumt habe.


gute nacht besser guten morgen

Edith wichtig ganz ohne irgend welche Werkzeuge abgehört, frei weg vom couching auch mit gewissen schlafphasen.
Wenn ich mich irren sollte , das sag ich gleich, red ich mich mit dem warmhören der ohren aus der schlafphase, aus der misere aber ich glaub das brauchts nicht.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (28. November 2019, 02:46)


  • »Oliver_Stein« ist männlich
  • »Oliver_Stein« ist der Autor dieses Themas

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7

Donnerstag, 28. November 2019, 08:13

Allerdings ist das auch nicht gerade der wissenschaftliche Weg um 48 mit 96 zu vergleichen.
Du hättest das 96kHz File nicht runterrechnen dürfen. So hätte man die 48 mit der 96kHz vergleichen können.

Da hast Du recht, ein Vergleich 96 vs. 48 kHz Aufnahme ist so nicht möglich. Mir ging es jedoch nicht um diese Fragestellung, sondern darum, ob es einen hörbaren Unterschied in einem 48 kHz File gibt, wenn das Processing bei 96 oder 48 kHz gemacht wird. Es ist mir auch klar, dass das Ergebnis (sollte es ein eindeutiges denn geben) nicht auf andere Konfigurationen übertragbar ist, sondern nur meine Testumgebung widerspiegelt.

Ich logge Dein Fazit mit „kein hörbarer Unterschied“ ein, korrekt?

Rampen

Mitglied

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8

Donnerstag, 28. November 2019, 08:53

Nun ja, das Resampling ist natürlich eigentlich mehr oder weniger exakt das, was der A/D-Wandler auch macht. Daher finde ich nicht, dass das Experiment so wenig zu Aufnahmen zwischen 48kHz und 96kHz aussagt. Möglicherweise ist das Anti-Aliasfilter im A/D-Wandler aber natürlich von geringerer Qualität als das des Resamplers (oder auch umgekehrt, wer weiß das schon). EDIT: is natürlich Quatsch, was ich geschrieben habe.

Zum Ergebnis: ich habe keinen Unterschied wahrnehmen können, geschweige denn von einem qualitativen. Das Material finde ich nicht ideal, weil es zum einen relativ ungleichmäßig ist (beim Umschalten habe ich öfter gedacht, dass der Bass sich in der Lautstärke unterscheidet, aber es waren dann doch immer nur die Schwankungen in der gespielten Lautstärke) und alles durch den Raum recht verwaschen klingt. Das soll übrigen ganz klar keine Kritik an der Performance oder der Musikalität der Aufnahme sein (die mir gut gefällt!). Aber ein statisch klingenderes Signal (z.B. eine Studioaufnahme mit konstanter Spieldynamik und minimiertem Hall) fände ich besser geeignet. Anyway, bin gespannt auf weitere Meinungen ^^ !

EDIT: im Nachhinein ist es vermutlich gar nicht so schlau, dass alle hier schon ihre Meinung kundtun, da natürlich auch das weitere Hörer beeinflusst, die nun vielleicht mir der Erwartungshaltung in den Test gehen, dass sie eh nichts hören. Naja, beim nächsten Mal dann :)
Nix da.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Rampen« (28. November 2019, 11:09)


Gsälzbär

Hybriddrummer

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9

Donnerstag, 28. November 2019, 10:08

Ich hab mir die Dateien auf mein MP3-Player, Sony NW-A45, geladen und als Loop mit den In-Ears KZ-ZS10 angehört. Nada, nix kein Unterschied für mich wahrnehmbar. Möglicherweise spielen sich die entscheidenden Unterschiede in dem Frequenzbereich statt, den ich auf Grund meines Alters eh nicht mehr wahr nehme.
Gruß Gerd
Beer is cheaper than therapy!

Jürgen K

PS: Mitglied

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10

Donnerstag, 28. November 2019, 11:08

Guten Morgen,

ich schwanke zwischen A ist frischer, farbenfroher, tiefgründiger bis hin zu A und B sind dasselbe.
Wenn es mir keiner gesagt hätte, wäre es mir nicht aufgefallen.

Von Technik habe ich keine Ahnung, daher gebe ich kein Votum ab, was da jetzt wie in den Äther gejagt wurde.
Hinten jedenfalls war Beyerdynamic DT 100, davor ein PC (und da geht es schon los: keine Ahnung, was da drin verbaut ist und was das ausmacht).

Grüße
Jürgen

orinocco

Mitglied

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11

Donnerstag, 28. November 2019, 11:53

So, nochmal reingehört.
Der Eindruck bestätigt sich, hörbarer Unterschied, wie auch gestern schon, seltsam je öfter man hört desto weniger Unterschied hört man.
Der Allerster Eindruck war der Unterschied, pauschal in der Klangbrillianz aber auch in der Auflösung der Tiefe räumlich gesehen,
Stereo L/R hab ich da eigentlich keinen hörbaren Unterschied wahrgenommen.

Von der Beurteilung was mir besser gefällt, bin ich mir nicht ganz im klaren, das kehrt sich zwischen Lautsprecher (einfache vom PC)
und Kopfhörer (günstig/billig um)

Der allererster Eindruck war aber Der Erste hat sich pauschal besser angehört. Wenn B immer Erste ist der angeboten wurde sag ich B.

Welcher jetzt was ist da hab ich meine ganz persönliche Theorie erst im Laufe des Abhörens jetzt entwickelt (ein wenig Physik, Empfinden, nem schuss Homöopathie, Altersstarrsinn + placebo)

Hast du mit Delay gearbeitet wäre für mich noch ne Frage?

Danke auf alle Fälle für die Arbeit und Mühe :thumbup:
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dr_Schmoker

Mitglied

  • »Dr_Schmoker« ist männlich

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12

Donnerstag, 28. November 2019, 12:00

Hi,

die Variante wav_B hört sich für mich minimal klarer* an. Leider stört mich der Bass bei beiden Aufnahmen. Das verfälscht meiner Meinung nach etwas das Gesamtergebnis.

*Edit: Bei Nr. B speziell gleich am Anfang und dann im 2/3, wo man die Beckentöne hört.
Dieser Post wurde extrem umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von alten, gelöschten E-Mails geschrieben und ist damit digital voll abbaubar.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Dr_Schmoker« (28. November 2019, 12:54)


Nick74

aka Martin6

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13

Donnerstag, 28. November 2019, 15:17

And the winner is: Trommelwirbel -> Vorhang geht hoch -> A! Abhöre: das (durchaus geile) Trust Cubo 2.1 Consumer-Billgsytem für 20 Euro an M-Audio Delta 2496 Asio in Samplitude-48 kHz-Projekt mit der Hybrid-Engine bei Treiberkommunikation 24bit abgespielt.)
Für andere Abhören hab ich noch keine Zeit gehabt.

A ist frischer, farbenfroher, tiefgründiger
So ist es.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nick74« (28. November 2019, 15:28)


Beeble

Beckenpolierer

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14

Donnerstag, 28. November 2019, 15:22

Ich logge Dein Fazit mit „kein hörbarer Unterschied“ ein, korrekt?

das ist korrekt! ^^
@Orinocco: bei dir bin ich jetzt nicht sicher ob es Spaß ist oder ob du das Ernst meinst!? =)
Du hörst auf schlecht auflösenden PC Lautsprechern, vielleicht sogar noch über den verbauten 70 Cent Soundchip ab,
du hörst auch über billige KH,
du hörst Unterschiede in einer "Klangbrillianz" du hörst Unterschiede in der Räumlichkeit,
du hörst aber nicht ob ein Delay verwendet wurde... :huh:
Ich höre über hoch auflösende Referenzmonitore in einem akustisch optimierten Raum über gute Wandler

und höre keinen Unterschied :(
Ich will das mal vergleichen mit einem hochauflösendem 4k Video, betrachtet auf einem s/w Röhrenfernseher.

PS: so ein Blindtest funktioniert auch mit 2 vollkommen identischen Dateien, die meisten werden auch da einen Unterschied hören.
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Chinesisches Sprichwort


orinocco

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15

Donnerstag, 28. November 2019, 15:32

@ beeble
dass mein ich echt ernst.

und ob`s evtl. zwei vollkommen identische Dateien waren kann uns der TS ja dann bei Gelegenheit verraten. ;)
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

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16

Donnerstag, 28. November 2019, 15:41

PS: so ein Blindtest funktioniert auch mit 2 vollkommen identischen Dateien, die meisten werden auch da einen Unterschied hören.

und ob`s evtl. zwei vollkommen identische Dateien waren kann uns der TS ja dann bei Gelegenheit verraten.

Also ich kann euch versprechen, dass es nicht zweimal die gleiche Datei ist!

Rampen

Mitglied

  • »Rampen« ist männlich

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17

Donnerstag, 28. November 2019, 15:54

Und ich habe nach genauerer Analyse der Unterschiede ein bestimmtes Deiner Plugins in Verdacht, einen Unterschied zu machen. Und zwar lehne ich mich so weit aus dem Fenster, dass ich glaube dass es strenggenommen einen Bug hat :D . Aber auch mit diesem Wissen höre ich keinen Unterschied...
Nix da.

orinocco

Mitglied

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18

Donnerstag, 28. November 2019, 15:59

…..sind immer noch die gleichen alten hellbeigen PC Lautsprecher Sound link und der alte KH Philips SBC 484

Des Motherboard is ein ca. 10 jahre Altes ASUS mit onboardgraphic, die specs von der Sounkarte weiss ich nicht auswendig,
und ein 905e er zum energiesparen als Prozessor und wegen der wärme
keine spezifisch aktuellen Treiber gibt's schon lange nimmer. ;)

zum Thema 4K Videos und Fernsehen igitt, da kommen die ganzen Hautunreinheiten porentief zum Vorschein, und selbst das
Dick aufgetragene Make Up das man dann ganz deutlich erkennt, hilft Da Dann auch nix mehr.
Ich höre immer, du must..., du brauchst..., "in", "out", "trendy" ... und so

Ich mache das so wie mir es zusagt, Schei.. auf die Säue die laufend sinnbefreit durch die Dörfer getrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »orinocco« (28. November 2019, 16:05)


trommla

Mitglied

  • »trommla« ist männlich

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19

Donnerstag, 28. November 2019, 16:32

Der allererster Eindruck war aber Der Erste hat sich pauschal besser angehört. Wenn B immer Erste ist der angeboten wurde sag ich B.

Ging mir ebenso, B empfand ich minimal klarer, allerdings auch etwas zurückhaltender. Aber im Grunde sind die Unterschiede eher "gefühlt" als wirklich gehört und, solange nicht eine andere Person zwischen den Spuren hin- und herschaltet, möglicherweise Einbildung. Ich hätte keine Chance, das Gehörte zuverlässig A oder B zuzuordnen.

Two

Mitglied

Registrierungsdatum: 28. August 2007

Wohnort: MIddelburg

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20

Donnerstag, 28. November 2019, 19:55

Ich kann auch keinen Unterschied hören, selbst wenn ich mich anstrenge.