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danyvet

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1

Samstag, 5. September 2020, 01:32

Tempobestimmung - 8tel vs 4tel? Normaltime vs halftime

Ich komme bei der Google Suche nach den BPMs eines Songs immer wieder auf unterschiedliche Angaben (zb. 120 bpm vs 60bpm, je nachdem, ob man in achtel oder viertel zählt) und frage mich immer, was stimmt denn jetzt?

Der Anlass diesmal ist „simple man„ von Lynyrd Skynyrd. Meine Coverband hat das im Repertoire, und das erste, was ich da immer mache ist, dass ich nach Noten im Netz suche. 2 Beispiele möcht ich herausheben: es gibt ein YouTube Tutorial von Nate Brown von onlinedrummer.com, und die einzigen Noten, die ich for free gefunden habe (klick ), sind offenbar auch von onlinedrummer (steht zumindest unten links am Blatt), aber mit der doppelten Tempoangabe. Im Video spricht er von 60 bpm und spielt achtel auf der HiHat, snare auf 2 und 4, auf den Noten steht 121 bpm und es sind viertel auf der HiHat notiert, snare auf der 3, also halftime feeling.
Fürs Ohr macht es keinen Unterschied, aber ich frage mich, was jetzt stimmt? Oder gibt’s hier keine eindeutige Löung? Gibt es immer 2 Lösungen? Keine Regel, nach der man das eindeutig bestimmen kann?
Wenn ich mir den Song so anhöre, ohne nachzudenken, „zähle“ ich es im Kopf in der 60bpm Version, also mit snare auf 2 und 4, wenn ich das Schlagzeug ausblende und auf die Gitarre höre, würde ich es eher in der 120bpm Version zählen.
Wie seht ihr das? Gibt es eine eindeutige Regel? Oder ist es immer Gefühlssache?
Lieber brennende Herzen, als erloschene Träume! <3 xxxx Love life, and live! - It's worth it.

“You are never too old to set another goal, or to dream a new dream.” ― C.S. Lewis

Don‘t waste your time or time will waste you. (Muse - Knights of Cydonia)

Korki

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2

Samstag, 5. September 2020, 08:53

Das ist eigentlich egal und reine Definitionssache. Man könnte das prinzipiell ja auch in einem 3/4 Takt aufschreiben. Wäre auch nicht falsch, nur unpraktisch.

Bei solchen klassischen Rocknummern ist für mich der Backbeat gefühlt immer auf 2 und 4. Das Lied wäre in dem Fall dann 60 bpm. Der Vorteil von doppeltem Tempo und Achtel als Puls ist dagegen die höhere Genauigkeit bei der Tempoangabe, wenn das Metronom nur ganze Zahlen kann (121 entsprächen ja 60,5) und beim Spielen (man bekommt doppelt so viele Impulse vorgegeben).

Mattmatt

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3

Samstag, 5. September 2020, 09:10

Bei Popballaden schreibt man häufig ein quasi schnelles Tempo und interpretiert das dann in Halftime bzw. Cut-time bzw. alla breve.
Das ist besser leserlich, vor allem die Gesangsmelodie, die dann aus vielen Achteln und gelegentlichen Sechzehnteln besteht, anstelle
von permanenten komplizierten Sechzehntelfiguren.

Ich würde sagen, es gibt so einen kritischen Bereich, der fast zu schnell ist, um schnell zu zählen, aber irgendwie ziemlich langsam,
um langsam zu zählen. :) . Ausserhalb dieses Bereichs ist es dann meist klar, welches die Viertel sein sollen.

Ein Kriterium für mich sind auch Harmoniewechsel und sonstige Schwerpunkte. Wenn du dich bei einem Song zwar entscheidest, ihn
"langsam" zu zählen, aber dann merkst, dass es häufig in der Form nicht schön rund aufgeht – Akkord- oder gar Sectionwechsel in der
Taktmitte, halbe Takte da und dort –, wäre das für mich dann ein Anzeichen dafür, dass es eher schnell gedacht ist und sinnvoller zu
zählen.

Dann gibt es auch die stilistischen Konventionen. Im Jazz zählt man grundsätzlich viel schneller als im Pop-Rock gewohnt. Country-
Train-Beats sind normalerweise so gezählt, dass die Bassdrum die Viertel markiert und die akzentuierten Snares in den Offs sind (+).

Im Allgemeinen ist es, wie Korki sagt, eigentlich egal, man sollte sich einfach einig sein in der Band, sonst redet man aneinander
vorbei. Aber das gehörte Resultat ist ja immer dasselbe. Ich würde das nehmen, was sich besser anfühlt, und das, was die Mehrheit
der Band fühlt.

Korki

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4

Samstag, 5. September 2020, 09:25

Das Lied existiert so, wie es ist. Man legt dann nur ein Raster drüber.

Two

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5

Samstag, 5. September 2020, 10:23

Genau. Wenn es verschiedene Möglichkeiten zur Notation eines Songs gibt, steckt in der konkreten Auswahl eine Aussage über das "Feel", das man für sich selbst oder die Band mit dem Stück verbindet.

trommla

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6

Samstag, 5. September 2020, 13:51

Gerade bei Whiskey Man wechselt natürlich das Feeling innerhalb des Songs. Während der Anfang als Halftime bei ca. 60 bpm liegt, kommt danach Schwung rein, und die ca. 120 bpm entsprechen eher dem Feel der Nummer in Strophe und Refrain. Ich würde das im Sheet entsprechend als Tempowechsel kenntlich machen, dann entsteht keine Irritation.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich bei "irgendwelchen" Noten im Netz potenziell vorsichtig bin.
Erstens gibt es meist nicht Die Eine, korrekte Version. Whiskey Man als 12/8 zu notieren, wäre beispielsweise für nen Shuffle unüblich, aber nicht verboten.
Zweitens hab ich auch schon manches aus dem Netz gezogen, was schlicht falsch war. Das kommt übrigens durchaus auch bei gekauften Noten vor, es schadet also nicht, sein Gehör zu trainieren, um solche Fehler besser zu identifizieren.

Abgesehen davon, mal wieder Hut ab vor deinem Mut. Es gibt erfahrene Drummer da draußen, die sich mit Shuffle schwer tun, selbst wenn er nur gleichmäßig durchläuft. Du lässt es mal wieder krachen und wagst dich gleich ans schwere Zeug.

orinocco

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7

Samstag, 5. September 2020, 14:23

Die Zeit ^^ :D

Zeit ist Zeit.
Ist Einheit für Gemütlichkeit.
Wäre Gemütlichkeit
dreitausendsechshundert
Sekunden in Zeit,
für wieviel Gemütlichkeit
bliebe dann Zeit?

Zeit plus Zeit ist mehr Zeit.
Brot plus Zeit ist Brotzeit.
Zeit mal Zeit ist Mahlzeit.

Der Maikäfer dreht
um den Tisch eine Runde,
Du weißt nicht das Jahr,
Du kennst nicht die Stunde.

Die Kastanie im Biergarten blüht,
freue Dich,
Du bist auf erdbebensicherem Gebiet
.

Das ist die Wurzel aus Zeit.
Das ist per Saldo - Gemütlichkeit.

G. Polt
ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
die Dörfer getrieben werden.




Two

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8

Samstag, 5. September 2020, 14:24


Whiskey Man als 12/8 zu notieren, wäre beispielsweise für nen Shuffle unüblich, aber nicht verboten.




Es geht um "Simple Man", nicht "Poison Whisky" ;)

trommla

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9

Samstag, 5. September 2020, 14:50

Ups, ich sollte den Whisky am hellichten Tag weglassen ;(

  • »drumrumköln« ist männlich

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10

Samstag, 5. September 2020, 18:15

Das ist eigentlich egal und reine Definitionssache. Man könnte das prinzipiell ja auch in einem 3/4 Takt aufschreiben. Wäre auch nicht falsch, nur unpraktisch.

Das ist im Prinzip wohl richtig und es wären auch mehr oder weniger plausibel erscheinende Notationen im Bereich von x/8 oder X/16 denkbar - und mit entsprechenden Akzent-Symbolen auch praktisch vorführbar. Folgendes Experiment wäre dann intressant. Man bespricht sich vorab so, dass jede Stimme in einem anderen Puls/Taktart notiert wird. Diese Stimmen werden auf jeweilige Klicks unabhängig voneinander aufgenommen und dann mischt man alles zusammen....Man wird zum Ergebnis kommen, dass der gemeinsame Puls das beste Ergebnis bringt.

Bei solchen klassischen Rocknummern ist für mich der Backbeat gefühlt immer auf 2 und 4. Das Lied wäre in dem Fall dann 60 bpm. Der Vorteil von doppeltem Tempo und Achtel als Puls ist dagegen die höhere Genauigkeit bei der Tempoangabe, wenn das Metronom nur ganze Zahlen kann (121 entsprächen ja 60,5) und beim Spielen (man bekommt doppelt so viele Impulse vorgegeben).
Ich kenne das Stück ganz gut, ohne es je gespielt zu haben. Nachdem ich es jetzt kurz nochmal unter der Prämisse "es spielen zu sollen" gehört habe, finde ich die beigelieferte Notation plausibel und würde es ebenfalls im "half time feel", also Snare-Akzent auf 3 angehen.

  • »Ballroom Schmitz« ist männlich

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11

Samstag, 5. September 2020, 21:18

Ich meine mich zu erinnern, dass BPM Viertelnoten pro Minute sind. Der Rest ist dann Bruchrechnen.
Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!

martinelli

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12

Dienstag, 8. September 2020, 08:51

Ich meine mich zu erinnern, dass BPM Viertelnoten pro Minute sind.
Nein. Angaben als "BPM" ohne Wert sind nicht eindeutig. Man kann nämlich nicht immer davon ausgehen, dass die Einheit Viertel sind. Man kann noch nicht mal davon ausgehen, dass der Wert eines Schlags ("Beats") aus dem Nenner der Taktangabe zu lesen ist: Bei einem zügigen 6/8-Takt könnten es ja auch punktierte Viertel sein. Wenn man ein Stück kennt, lässt sich zwar gut raten, was gemeint ist, aber eben nicht sicher.

In Beispiel dieses Threads ist die Angabe aber absolut und klar. Da steht kein dämliches "121 BPM" oder so, sondern da steht, dass 121 Viertelnoten pro Minute gezählt werden:
♩= 121
Diese Schreibweise hat sich ja eingebürgert und bewährt, auch wenn ich selber gerne mein eigenes, mathematisch korrektes Format benutze:
121♩/ min

M.

trommla

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13

Dienstag, 8. September 2020, 10:21

auch wenn ich selber gerne mein eigenes, mathematisch korrektes Format benutze:
121♩/ min

Siehst das sch**** aus :D ;)
Mit deinen Ausführungen hast du natürlich völlig Recht.

Korki

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14

Dienstag, 8. September 2020, 10:40

Ist aber konsequent. Ich ärgere mich auch immer über Geschwindigkeitsangaben in kmh. :D

  • »Ballroom Schmitz« ist männlich

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15

Mittwoch, 9. September 2020, 00:07

Ich meine mich zu erinnern, dass BPM Viertelnoten pro Minute sind.
Nein. Angaben als "BPM" ohne Wert sind nicht eindeutig. Man kann nämlich nicht immer davon ausgehen, dass die Einheit Viertel sind. Man kann noch nicht mal davon ausgehen, dass der Wert eines Schlags ("Beats") aus dem Nenner der Taktangabe zu lesen ist: Bei einem zügigen 6/8-Takt könnten es ja auch punktierte Viertel sein. Wenn man ein Stück kennt, lässt sich zwar gut raten, was gemeint ist, aber eben nicht sicher.

In Beispiel dieses Threads ist die Angabe aber absolut und klar. Da steht kein dämliches "121 BPM" oder so, sondern da steht, dass 121 Viertelnoten pro Minute gezählt werden:
♩= 121
Diese Schreibweise hat sich ja eingebürgert und bewährt, auch wenn ich selber gerne mein eigenes, mathematisch korrektes Format benutze:
121♩/ min

M.


Es geht doch um das Tempo des Stückes, und nicht darum, was Donati und Colaiuta gerade kreativ zu »Da da da« einfällt und wie man das dann aufschreibt.

BPM Ist eine Rastereinheit! 60 Viertelnoten pro Minute sind eine Viertelnote pro Sekunde in gleichmäßigem Abstand, das ist im Grunde das selbe wie km/h.
Das heißt aber doch nicht, dass du die so spielen musst, du kannst in der Minute auch nur zwei Noten/Schläge spielen. Aber zum punktieren oder eurem sonstigen Trommelporno brauchst du dennoch eine Grundeinheit, aus der du ableiten kannst, um wieviel früher oder später du spielen musst.
Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Ballroom Schmitz« (9. September 2020, 00:19)


Korki

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16

Mittwoch, 9. September 2020, 08:20

BPM Ist eine Rastereinheit! 60 Viertelnoten pro Minute sind eine Viertelnote pro Sekunde in gleichmäßigem Abstand, das ist im Grunde das selbe wie km/h.

Das stimmt in vielen Fällen, weil die meisten Lieder in einem 4/4 Takt geschrieben sind. Der "Beat" von bpm bezieht sich im Allgemeinen aber nicht automatisch auf Viertel, sondern auf den Nenner der Taktart, wenn es keine andere Angabe gibt, kann also durchaus auch Achtel oder Halbe sein. (Bei einem 3/8 Takt wäre ein Metronom, das in Vierteln durchläuft ja unpraktisch und man müsste umrechnen.)
Um bei dem Geschwindigkeitsbeispiel zu bleiben: Ein Tempo 100 Schild bedeutet bei uns 100 km/h, in den USA 100 Meilen/h.
Deshalb ist eigentlich die Angabe von bpm und Taktart oder die Angabe wie Martinelli schreibt nötig, damit es eindeutig ist.
In den meisten Fällen ist aber auch so klar, was gemeint ist und man muss keine Wissenschaft daraus machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Korki« (9. September 2020, 08:25)


trommla

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17

Mittwoch, 9. September 2020, 10:27

Der "Beat" von bpm bezieht sich im Allgemeinen aber nicht automatisch auf Viertel, sondern auf den Nenner der Taktart

Ist das tatsächlich so definiert? KIingt völlig sinnvoll, höre ich so explizit aber zum ersten Mal. Ich arbeite vorzugsweise in der von Martinelli dargestellten (mathematisch unkorrekten) Art, und da weiß jeder Musiker, was gemeint ist. Bei BPM ganz offensichtlich nicht ;)

orinocco

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18

Mittwoch, 9. September 2020, 12:06

deswegen kann ich mit Geschwindigkeiten in den allermeisten Fällen so gut wie gar nix anfangen, und die interessieren mich meist die Bohne.

Und wenn ich nur an einem Einzelinstrument eines Schlagzeug Sets sitze (beispielsweise Snare, noch besser am Ü-Pad)
und Links wie Rechts genau die gleichen symmetrischen aneinandergereihten,
im gleichen zeitlichen Abstand
Einzelschläge Ausführe. Da interessieren mich auch nicht nur so Aussagen zu jetzt spiel mal viertel, achtel oder sechzehntel.... etc..

Wo ist da Referenz, wann ist da z.B. ein Sechzehntel dann ein Sechzehntel oder wird zum Sechzehntel. Das wir ja gerne in so einem Zusammenhang nicht selten erwähnt.

Also Ne Schöne Übung um mit Zungenbrechern umzugehen, könnte es allemal sein. :D :)
ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
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Korki

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19

Mittwoch, 9. September 2020, 12:40

Der "Beat" von bpm bezieht sich im Allgemeinen aber nicht automatisch auf Viertel, sondern auf den Nenner der Taktart

Ist das tatsächlich so definiert? KIingt völlig sinnvoll, höre ich so explizit aber zum ersten Mal. Ich arbeite vorzugsweise in der von Martinelli dargestellten (mathematisch unkorrekten) Art, und da weiß jeder Musiker, was gemeint ist. Bei BPM ganz offensichtlich nicht ;)

Ganz allgemeingültig ist es leider auch nicht.
Bei einem 3/8 Takt besteht z.b. auch die Möglichkeit, die Beats statt als eine Achtel als 3 Achtel zu betrachten, damit ist dann 1 Beat = 1 Takt und bpm = tpm...

Mattmatt

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20

Mittwoch, 9. September 2020, 15:11

Wo ist da Referenz, wann ist da z.B. ein Sechzehntel dann ein Sechzehntel oder wird zum Sechzehntel. Das wir ja gerne in so einem Zusammenhang nicht selten erwähnt.

Also Ne Schöne Übung um mit Zungenbrechern umzugehen, könnte es allemal sein. :D :)

Die Referenz machst du :) . Man könnte so "chaotisch" spielen oder üben, dass man tatsächlich irgendwelche Schläge ohne eine Referenz spielt. Ich finde, das
ist auf die Dauer aber nicht sehr musikalisch, praxisorientiert und lehrreich.

Wahrscheinlicher ist es, dass alles, was du spielst, sich auf einen inneren Puls bezieht. Wenn du bestrebt bist, dich musikalisch bzw. rhythmisch zu verbessern, sicher und stabil
zu sein, fährst du besser, wenn du IMMER einen inneren Puls hast, der so beständig wie möglich sein soll. Noch besser dann der zweite Schritt, nämlich IMMER zu wissen, wo die
"1" ist, und sie nie zu verlieren (egal, ob du klassisch auf 4 zählst oder auf 11 oder was auch immer).

Je stärker man darin ist, desto freier kann man spielen! Sowohl allein als auch – vor allem – mit anderen Leuten zusammen. Je stärker der innere Puls, desto mehr kann man
am Instrument spielerisch ausbrechen, ohne sich zu verlieren.

Die Diskussion in diesem Fred ist letztlich beinahe schon eine nebensächliche geworden und bezieht sich ja bloss darauf, ob man diesen Puls jetzt Viertel nennt oder etwas
anderes. Dies ist vor allem wichtig in Bezug aufs Notenschreiben und -lesen sowie in der Kommunikation mit den Mitmusikern (keine Missverständnisse). Wie ich oben schon
mal schrob, ist die Mehrheit aller Songs wohl ziemlich "klar", bei einigen gibt es mehrere Möglichkeiten, welches Raster man zum Viertel erklärt. Zu matchentscheidend ist
diese dann aber sicher nicht.

Ich habe auch schon Sheets für mich geschrieben von Songs, die ich lernen musste für einen Gig, die ich nach der Hälfte verworfen hab und wieder vorne angefangen mit einer
anderen Viertelreferenz. Ich hatte vielleicht zuerst Viertel gleich 57 geschrieben und dann beim Takte zählen gemerkt, dass es zu häufig nicht aufgeht (da ein halber Takt, dort
eine seltsame Form) und wohl eher Viertel gleich 114 gemeint und gefühlt ist. Hat sich dann sinnvoller und schlüssiger angefühlt.

Noten und Sheets sind am Schluss ja auch wieder nur ein Zwischenschritt. Der Komponist hat die Musik sowieso im Ohr und im Kopf, der Spielende auch. Die Notation ist dann
entweder zum Weitergeben, zum Lernen oder zum Analysieren.

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