Bonham quantisieren...

  • Ich habe bei wenigen Produktionen nach Klick spielen müssen,


    Das hatte ich auch schon und für mich ist es irgendwie blutleer, wenn ich meinen Teil trocken einspielen soll. Wir haben das dann so gelöst, dass mind. ein Instrument (Gitarre) mit mir spielt, um mich zu unterstützen und eine bessere Energie zu bekommen, ohne dass dieses mit aufgenommen wurde.


    Den Track auswendig kennen sollte man aber schon vor dem ersten Take.


    Das geht nicht immer. Ich hab mal 8 Tracks an einem Tag eingespielt und hatte vorher nur die Hälfte davon zu hören bekommen. Es musste spontan im Studio eine Schlagzeugspur entwickelt werden.
    Bei einer anderen Produktion haben wir als komplettes Ensemble einen Track von 60 min Länge eingespielt. Das war Meditationsmusik, die davon lebt, dass die Band gemeinsam im Moment der Aufnahme die Musik fühlt und natürliche Spannungsbögen entwickelt.
    Ganz grobe Richtungen waren abgesprochen und vorbereitet, aber insgesamt war es mehr wie auf der Bühne.

  • Das war Meditationsmusik


    Erstaunlich dass sogar Musik die ein beim Entspannen begleiten soll, mit den stressigen Parametern eines Klicks produziert wird. Beim Meditieren soll man doch alle weltlichen Bindungen loslassen 8)


    Wenn du auslöschst Zeit und Raum, was hörst du dann.
    Nada Brama

  • Hm, geht etwas durcheinander:


    Klick und Quantisieren haben ja grundsätzlich erstmal nichts miteinander zu tun.


    1. Beim Klick gehts ja ursprünglich zunächst nur darum, eine Zeitliche Benchmark zu setzen, um allzu starke Abweichungen zu vermeiden. Eigentlich ist es ja eine einfaches Hilfsmittel, um Tages- und Formschwankungen zu vermeiden. Ob man dann dabei exakt auf dem Klick, hinter dem Klick oder vor ihm spielt, ist dabei ja sogar zusätzlich egal, solange es einheitlich ist. Der Klick verzeiht vieles, da ist "Room to stretch".


    2. Problematisch wirds ja erst, wenn der Sequencer ins Spiel kommt, also der Click mit einer exakt getakteten Instrumental-Spur verbunden wird, zu dem der Drummer spielen muss. Erst dann kann man sich Schwankungen nicht mehr recht erlauben, weil die Abweichung brutal hörbar wird.


    Beide Formen sind nunmal deshalb modern geworden, weil die Musik insgesamt technischer geworden ist und die ganze "Musik-Machen-Szenerie" sich geändert hat. Früher ging man mit eine ganzen Band ins Studio. Heute gibt es doch fast keine festen Bandformationen mehr: auf Grund der Möglichkeit, dass jeder zu Hause seine Musik entwerfen kann ganz ohne vollständige Backline, ist es doch viel häufiger geworden, dass Dinge vorproduziert werden und man im Studio als Drummer seinen Part einspielt, ohne Teil einer festen Band zu sein. Dies hat sich auch auf Amateur-und Semiprofessioneller Ebene durchgesetzt, so jedenfalls meine Beobachtung und Erfahrung. Und selbst bei festen Bands ist es angesichts von Terminproblemen etc. sehr üblich, die Tracks in Teilen zeitlich versetzt aufzunehmen. Da gehts dann halt nicht anders.


    3. Ne ganz andere Geschichte ist dann wiederum das Quantisieren. Ob das sinnvoll ist, hängt ein wenig von der Musik ab. Dass der Groove dabei verloren geht, ist ebenfalls relativ: Ist der Drummer Käse, ist Quantisieren gut, ist er gut, brauchts man nicht und kann vieles kaputt machen. Viel häufiger ist doch aber das manuelle Bearbeiten einzelner Positionen (proTools etc). Ich empfinde diese Möglichkeit als Segen, statt ewig und drei Tage einen Song wieder spielen zu müssen, obwohl nur an einer einzigen Stelle eine Bassdrum eine Terz zu früh ist.


    4. Was jetzt konkret das Bonham-Video angeht:


    Ich weiß nicht, ob man nun konkret auf 170 den Track auf Click untersuchen hätte müssen, es ist deutlich zu hören, dass Bonham hier im Schnitt etwas langsamer spielt, ich habs mal mit 169 getestet da wirds schlüssiger. Aber es es ging ja auch auch ums Quantisieren.


    Und hier muss man einfach sagen, dass es relativ unsinnig ist, ein Groove-Genie wie Bonham mit einer Maschine zu messen. Bonzo hatte einen unfassbaren Groove, schlicht genial, an guten Tage ist er daher einer Maschine natürlich überlegen. Das war aber eigentlich auch vorher klar. Deswegen ist er ja auch einer der wichtigsten Drummer aller Zeiten.


    Ich rate sodenn davon ab, einem Zirkelschluss zu erliegen:


    Alle Menschen sind Sterblich
    Sokrates ist ein Mensch
    Alle Menschen sind Sokrates


    ist halt "nur bedingt" richtig.


    Will sagen: Das Problem ist, dass die meisten von uns eben keine Bonham's sind, und für exakt diese Leute -also dem Fußvolk - ist der Klick eine sinnvolle Geschichte, manchmal eben auch das Quantisieren. Das Genie braucht keine Hilfsmittel. Die Schlussfolgerung ziehen, dass der Bonham-Track besser ohne als mit Quantisieren klingt, besagt eben nur das , was es beweist: Bonham brauchte keine Hilfsmittel. Wer daraus den Schluss zieht, dass Quantisieren, Click etc. allgemein eben Teufelszeug sei und man nur auf den gesunden Groove vertrauen solle, liegt einfach daneben und für den heißen alle Menschen eben auch Sokrates.
    Aber was wichtig wäre: Auch ein Bonham hätte heutzutage Probleme im Studio, trotz seine Genialität.


    Trotzdem ein Super-interessantes Video, danke fürs Reinstellen !!!


    PS: Im übrigen: Auch Genies haben schlechte Tage und so auch Bonzo: Es gibt Live-Aufnahmen und Probeaufnahmen von ihm, da groovt er überhaupt nicht, spielt insgesamt völlig falsche Tempi und eiert rum. Aber egal: Man sollte Musiker wie alle Künstler nur an ihren gelungenen Werken messen, denn - wie Böll schon einst sagte - man hört nicht auf, Künstler zu sein, wenn man was schlechtes macht, sondern dann, wenn man aufhört, ein Risiko einzugehen.

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    vorstellen!" (c) by Lippe / 2006


  • Na der Gipfel der modernen Teschnik ist ja erst erreicht, wenn man die gespielten Drums nicht nur quantisiert, sondern auch noch durch Sampel ersetzt.

    Es ist tatsächlich die Kombination aus Quantisierung und Drum Replacement, die jegliches "Feel" vernichtet. Sehr ausgeprägt ist mir das bei aktuellen Metal-Produktionen aufgefallen, einem Genre, dem gerne das Label "des isch noch echte Musik" attestiert wird. Die Wahrheit könnte mittlerweile nicht weiter davon entfernt sein.

  • Ich wünsche mir tatsächlich ein Bio-Label für Musik, wie zum Beispiel "No Computers on this record".


    Das wäre dann eigentlich eher ein "Vintage Label". Ohne Computer wird heutzutage nur in absoluten Ausnahmefällen produziert. Das "Stadium Arcadium" Album der Peppers wurde auf deren Wunsch hin so produziert: Auf Tonband aufgenommen, analog abgemischt und zusätzlich auf Vinyl veröffentlicht (und das ist jetzt auch schon wieder 13 Jahre her). Und das zieht zigfach höheren Aufwand und höhere Kosten nach sich. Das CD Mastering wurde natürlich wieder an den Loudness War angeglichen (und ist dafür stark in die Kritik geraten). Was übrigens m.E. einer der Hauptvorteile von Vinyl ist: Es kann dafür nicht so laut gemastert werden und das Konvertieren in verlustbehaftete Codecs wie MP3 und AAC ist schwieriger (die Hürde des Digitalisierens ...).
    Aber auch was Vinyl betrifft: Die neuen Veröffentlichungen wurden dafür zum Großteil genau so digital aufgenommen und (teilweise) nachbearbeitet wie für CD und sonstige Releases.


    Ein "Bio Label" (was ich durchaus verstehen kann ...) sollte Digitaltechnik allein schon aus dem Grund nicht ausschließen, weil es sonst kaum Anwendung finden würde. Eher würde ich das als ein Qualitätssiegel betrachten, bei dem eben gewissse technische Hilfsmittel nicht zum Einsatz kommen - in erster Linie eben Timing- und Tonhöhenkorrekturen.



    Das hatte ich auch schon und für mich ist es irgendwie blutleer, wenn ich meinen Teil trocken einspielen soll. Wir haben das dann so gelöst, dass mind. ein Instrument (Gitarre) mit mir spielt, um mich zu unterstützen und eine bessere Energie zu bekommen, ohne dass dieses mit aufgenommen wurde.


    Als erster auf Klick einspielen heißt ja nicht, dass man außer den Klick sonst kein Playback bzw. keinen Support hat. Wenn man alleine einspielt kann man auch vorher Pilotspuren aufnehmen.


    Zitat


    Das geht nicht immer. Ich hab mal 8 Tracks an einem Tag eingespielt und hatte vorher nur die Hälfte davon zu hören bekommen. Es musste spontan im Studio eine Schlagzeugspur entwickelt werden.
    Bei einer anderen Produktion haben wir als komplettes Ensemble einen Track von 60 min Länge eingespielt. Das war Meditationsmusik, die davon lebt, dass die Band gemeinsam im Moment der Aufnahme die Musik fühlt und natürliche Spannungsbögen entwickelt.
    Ganz grobe Richtungen waren abgesprochen und vorbereitet, aber insgesamt war es mehr wie auf der Bühne.


    Auch für spontane Sachen ist eine gute Vorbereitung ja schon gefragt. Diese ist dann halt weniger spezifisch und betrifft allgemein die erlernte Fähigkeit, spontan und frei spielen und dabei eben trotzdem für 'ne Aufnahme abliefern zu können.


    Es ist tatsächlich die Kombination aus Quantisierung und Drum Replacement, die jegliches "Feel" vernichtet.


    Definitiv. Komplett quantisieren und komplett replacen tötet alles.
    Wenn ein Take allerdings mit keinen oder nur ganz wenigen und zielgerichteten Timing Korrekturen auskommt und man Samples lediglich unterstützend dazu mischt, sieht die Sache schon etwas anders aus. In solchen Fällen habe ich auch nicht einfach aufs Raster quantisiert, sondern mich am natürlichen Timing orientiert, das eben mal ein paar Millisekunden vor oder hinter dem Klick ist und ggf. mal leicht anzieht oder bremst. Wenn man das genau nimmt und ein Gefühl dafür hat hört man auch nicht, dass geschnitten wurde. Das gleiche mit den Samples: Wenn man die nur dazu mischt, um die eigentliche Aufnahme eben etwas zu enhancen und anzufetten.
    Dafür ist natürlich gutes Ausgangsmaterial gefragt und der Mischer sollte auf jeden Fall in der Lage dazu sein, eine gute Drums Aufnahme auch ohne Samples passend in den Song zu mischen. Was leider nicht immer der Fall ist.

  • die Hürde des Digitalisierens ...


    Ich wäre doch sehr verwundert, wenn nicht auch bei analogen Aufnahmen irgendjemand irgendwo heutzutage mal ein digitales Backup macht. Ist ja am Ende doch die sicherste Methode, um eine beständige Kopie zu behalten...

    Nix da.

  • Bei der fortgeschrittenen Technik frage ich mich sowieso, warum ein Tonstudio teure Highend-Trommler zum Einspielen bucht. Da in diesem Fall der eigene Stil sowieso geradegebügelt wird, tut es doch auch ein durchschnittlicher Profi.


    Aber generell tue ich mich schwer, das alles zu verteufeln. Geschmäcker sind nun mal verschieden. In manchen Metal Genres ist es doch das erklärte Ziel wie eine Maschine oder ein Maschinengewehr zu klingen. Auch bei vielen Popproduktionen muss das Schlagzeug nicht atmen. Das Gesamtwerk muss tanzbar sein. Da haben (auch gewollte) Timingschwankungen keinerlei Vorteil. Auf der anderen Seite genießen gerade Musiker handgemachte Musik, die nicht steril ist sondern lebt. Aber die "neuen" Möglichkeiten verbieten das ja nicht, oder?


    Jede Band, die ins Studio geht, kann doch selbst entscheiden, was sie möchte. Led Zepplin würde doch sicher auch heute darauf verzichten, alles gerade zu rücken. Weil deren Musik eben so ist und funktioniert. Andere Bands wollen anders klingen oder setzen andere Prioritäten.
    Am Ende zählt für mich doch nur das Ergebnis: Gefällt mir was ich höre oder nicht. Und was mir nicht gefällt, höre ich eben nicht. Die Welt wäre für mich nicht besser, wenn alle ihren Kram zusammen einspielen und auf Quantisierung verzichten. Aber natürlich auch nicht, wenn Musik nur noch perfekt gerastert existiert. Und ob der Schlagzeuger das jetzt selbst so perfekt eingespielt hat oder ein bisschen nachgeholfen wurde, ist mir auf Platte eigentlich nicht so wichtig. Wenn mich das interessiert, schaue ich mir ein Konzert an. Das gleiche gilt für Samples. Ich ärgere mich nicht, dass die "echte" Musik zugrunde geht, weil das reale Schlagzeug ersetzt wird. Wenn das Ergebnis passt, bin ich vollkommen zufrieden.
    Ist doch schön, dass man die Wahl hat. :)


    P.S.: Ich persönlich stehe auch auf handgemachte Musik. Groove entsteht für mich durch die Pausen und das Mikrotiming. Es braucht also für mich Luft zum Atmen, um richtig zu grooven. Dass "heutzutage" alles scheinbar immer perfekter sein muss, ist für mich auch keine schöne Entwicklung. Geschmäcker sind aber verschieden und ich komme wunderbar damit klar, dass andere anderes mögen. Solange es noch keinen Quantisierungszwang gibt, ist doch alles in Butter.

    "Just beat the devil out of it." - Bob Ross


  • Ich wäre doch sehr verwundert, wenn nicht auch bei analogen Aufnahmen irgendjemand irgendwo heutzutage mal ein digitales Backup macht. Ist ja am Ende doch die sicherste Methode, um eine beständige Kopie zu behalten...


    Klar. Aber wenn sich schon jemand die Mühe mit der entsprechenden Technik (hochwertige A/D Wandlung ...) macht wird er das Backup wohl kaum als MP3 abspeichern. Sondern eher in CD Qualität oder besser.


  • Ich denke, dass sowieso jeder entscheiden kann, was und wie er aufnimmt. Auf die Idee mit den "No Computers" bin ich gekommen, weil ich gerade eine Platte gehört habe, auf die genau das aufgedruckt war. Sollte ich mich für eine Art "Bio-Label" enstcheiden müssen, für das ich mich persönlich engagiere, dann wäre es tatsächlich etwas, was es eigentlich schon gibt. "100% live". Früher war ein Live-Mitschnitt ein Konzert, das aufgenommen wurde. Fertig.
    Ich hab mit einer befreundeten Stoner-Rock-Band gesprochen, die ein Live-Video veröffentlicht haben. Da haben die Spuren nachträglich eingespielt, ganze Refrains durch einen besser gelungenen Refrain ersetzt, Chöre geoverdubbt.
    Mein erstes "Wunsch-Label" hieße daher "100% live". Dabei ist es egal, ob im Studio oder im Konzertsaal eingespielt. Mir wäre wichtig: Keine Overdubs, keine Schnibbeleien, keine Schiebreien sondern die Perfomance, die die Band eben im Momentum produziert hat.

  • Da in diesem Fall der eigene Stil sowieso geradegebügelt wird, tut es doch auch ein durchschnittlicher Profi.

    Naja, eigentlich brauchst Du gar keinen Trommler mehr. Der Logic-Drummer macht das oftmals schon ganz gut und für alles musikalisch umaufregendes reicht das oft völlig. ;)





    Edit wegen Autokorrekkturfehler :)

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    Einmal editiert, zuletzt von Bluesmaker ()

  • Ich denke, dass sowieso jeder entscheiden kann, was und wie er aufnimmt. Auf die Idee mit den "No Computers" bin ich gekommen, weil ich gerade eine Platte gehört habe, auf die genau das aufgedruckt war. Sollte ich mich für eine Art "Bio-Label" enstcheiden müssen, für das ich mich persönlich engagiere, dann wäre es tatsächlich etwas, was es eigentlich schon gibt. "100% live". Früher war ein Live-Mitschnitt ein Konzert, das aufgenommen wurde. Fertig.
    Ich hab mit einer befreundeten Stoner-Rock-Band gesprochen, die ein Live-Video veröffentlicht haben. Da haben die Spuren nachträglich eingespielt, ganze Refrains durch einen besser gelungenen Refrain ersetzt, Chöre geoverdubbt.
    Mein erstes "Wunsch-Label" hieße daher "100% live". Dabei ist es egal, ob im Studio oder im Konzertsaal eingespielt. Mir wäre wichtig: Keine Overdubs, keine Schnibbeleien, keine Schiebreien sondern die Perfomance, die die Band eben im Momentum produziert hat.


    Ein Konzertmitschnitt ist das eine ... aber für Studio Produktionen hat sich da nicht umsonst ein Mittelweg eingebürgert, wenn die Band denn in der Lage ist live in ausreichend guter Qualität einzuspielen und das auch zur Musik passt (bei Metal bspw. weniger gefragt als bei Groove-Nummern). Dann spielen nämlich die Rhythmusgruppe mit allen weiteren "Grundbausteinen" wie Rhythmusgitarren und ggf. Klavier live ein und die restlichen Musiker spielen nur mit bzw. werden eben nicht "final" aufgenommen. Soli, Dopplungen und vor allem Gesang werden danach overdubbed. Und das hat zwar primär tontechnische Gründe, aber gerade bei Soli und Leadgesang will man dann schon in der Lage dazu sein, ggf. ein paar Takes mehr machen und den besten auswählen zu können. Die tontechnischen Aspekte sind, dass eine Gesangs Aufnahme im selben Raum mit bspw. einem SM58 eben einfach nicht klingt ... wozu gibts Gesangs Kabinen und Studio Mikrofone ;)
    Auch was andere Instrumente betrifft - z.B. ein mikrofoniertes Klavier oder Bläser. Da gehts schlicht und einfach auch ums Übersprechen vom Schlagzeug (bei den Vocals auch ein riesen Thema). Und live in getrennten Räumlichkeiten einspielen ist auch irgendwie nicht der Sinn der Sache.
    Dazu kommt, dass man Rhythmusgitarren häufig doppelt usw.


    Diese Vorgehensweise - also eine Mischung aus Live einspielen und Overdubs - ist seit der Existenz von Tonband Recordern mit 24 Spuren Standard bei Studioproduktionen, die "live" eingespielt werden. Völlig zu recht. ;)


  • Ist der "Direktmitschnitt" nicht etwas in dieser Art?


    ... weshalb ich eigentlich nur noch Live-Aufnahmen kaufe und keine Schlagzeuger mit Kopfhörer mag.


    Diese Vorgehensweise - also eine Mischung aus Live einspielen und Overdubs - ist seit der Existenz von Tonband Recordern mit 24 Spuren Standard bei Studioproduktionen, die "live" eingespielt werden.


    Das halte ich auch für in Ordnung und habe es auch selber schon so gehandhabt, wobei für uns klar war: Der Drum-Track muss komplett aus dem Stand sitzen. Da ist der Aufwand zum Nachbessern meist größer als eine neue Runde einzuspielen. Und Takte oder ganze Passagen hin und her zu kopieren, d.h. Patzer zu überkleben, zerstört den Charakter oder Fluss (Dynamik, Groove) eines Stückes.


    M.

    2 Mal editiert, zuletzt von martinelli ()

  • Diese Vorgehensweise - also eine Mischung aus Live einspielen und Overdubs - ist seit der Existenz von Tonband Recordern mit 24 Spuren Standard bei Studioproduktionen, die "live" eingespielt werden. Völlig zu recht.


    Das ist mir klar. Der mit Abstand größte Teil der Aufnahmen, an dem ich als Schlagzeuger beteiligt war, wurde so gemacht. Ganz viele Alben, die ich liebe, wurden aber nicht so, sondern tatsächlich live eingespielt. Und gerade das nicht perfekte oder aber auch der nicht wieder zu reproduzierende spezielle musikalische Moment machen einen Teil der Magie aus. Ich denke da an die alten Bebop-Alben. Andere Künstler geben vor echte Livealben herauszubringen, die aber in Wirklichkeit im Studio so weit ergänzt und bearbeitet wurden, dass es in meinen Augen kein echtes Live-Album mehr ist. Und die Mehrspur-Digitaltechnik verlockt im Gegensatz zur Mehrspur-Aufnahme mittels Bandmaschine weitaus tiefgreifender die eigentliche Performance zu verändern, weils halt viel einfacher ist. Da würde ein "100% Live" Label für Transparenz sorgen.


    Ähnlich den Dogma-95-Filmen könnte ein oder auch mehrere Labels, die sich bewusst vom Standard oder auch Mainstream abwenden, interessanten Künstlern eine besondere Plattform bieten.

  • Es gibt viele gute Livebands die so scheisse spielen das sie nicht in der Lage sind im Studio eine saubere Liveaufnahme hinzulegen.
    Ich möchte mir so eine Platte nicht kaufen.
    Auch möchte ich andererseits keine Platte haben die so kaputtproduziert ist wie einige Peppers Alben.



    Die Möglichkeit eine Aufnahme so abzuliefern wie es gewollt ist und im Studio die Möglichkeiten zu nutzen finde ich völlig legitim.
    Auch einen Drumtrack zusammenzuschneiden der dies leicht zulässt weil er zb. Breaks enthält wo man leicht ansetzen kann geht für mich völlig ok.
    Ebenso einen verpatzten Snareschlag zu editieren bei einem ansonsten perfekten Take.
    Für mich zählt das Ergebniss nicht der Weg.



    Eine Popproduktion verlangt ganz andere Herangehensweisen als ein Jazztrio.
    Eine Rockband die es nicht schafft im Studio zu grooven sollte noch mal üben.



    Dieser ganze Unplugged Trend war ja auch so ein Gag. Man sitzt mit Akustikgitarren im Kreis, wischt mit Besen oder Cajone,
    nimmt alles schön mit Mikros ab und mischt das ganze etwas dezenter, damit es diesen unplugged Charme bekommt.
    Authentisch ist sowohl ein Livegig sowohl als auch eine wie auch immer produzierte Platte.


    Ich möchte das meine Produktionen so klingen wie ich es will. Jemand der Helen Fischer produziert hat auch seine Gründe.
    Man muss auch unterscheiden ob es um die Musik oder um die Vermarktung geht. Nur bei den ganz großen lässt siche beides
    miteinander vereinen.

    don´t panic

  • Ich denke, die modernste Technologie zeigt uns Menschen immer mehr Folgendes auf:


    Wir wollen aktiv und kreativ sein, etwas erschaffen und herstellen. Und wir wollen erleben, erfahren und benutzen – auch, was andere Menschen erschaffen und herstellen.
    Wird nun alles mehr und mehr durch Maschinen und künstliche Perfektion ersetzt, geht das irgendwie langsam aber sicher – so kitschig das jetzt klingt – am Sinn des Lebens
    vorbei, wie ich finde.


    Fehlt nur noch, dass sich andere Maschinen ansehen und anhören, was die erschaffenden Maschinen geleistet haben. Wäre doch am allerbesten - so wären sowohl der kreative
    als auch der konsumierende Prozess perfekt, und wir Menschen hätten gar nichts mehr zu tun :rolleyes: . Im Leben. Vielen Dank.


    Edit: Wir könnten auch Roboter auf Bergtouren schicken, mit den Kindern auf den Spielpl... Halt!!! Wir sollten gar keine Kinder haben, sondern besser Roboter!!

  • "Memories Of Old Days" :!:
    8)


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    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



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