Ich bin ja nur froh, seit 35 Jahren Ausländer zu sein. Ein paar Tage hab ich mir gedacht, zurück in die alte Heimat, bei der Bundeswehr macht es sicher Spaß. Als dann aber einer erzählte, die ganze Kompanie (oder wie das heißt) muß gleichzeitig kacken gehen und es gibt keine Trennwände und Türen dabei, habe ich es mir sehr schnell anders überlegt. 
Und hab kein schlechtes Gewissen dabei! 
stiegl
Das Schlimme ist, dass man anscheinend erst dann in der Lage ist, Vorurteile und Dummschwätzerei als solche zu erkennen, wenn man selbst dabei war.
Abgesehen davon, dass es Zivildienst ohne die Wehrpflicht gar nicht gäbe*), machen beide Alternativen auf ihre Weise Sinn, die eine auf eine sehr direkt sichtbare Art, die andere eher indirekt und durchaus kontrovers diskutierbar. Mich hat neben der Erkenntnis aus dem ersten Satz seinerzeit auch der Blauhelmeinsatz im ehem. Jugoslawien zu meiner Entscheidung bewogen, genauso wie die Tatsache, dass ich unter gewissen Umständen mit meinem Gewissen vereinbaren kann, eine Waffe zu gebrauchen sowie die durch die Weisheit der Väter unseres Grundgesetzes gegebene Möglichkeit, mir das jederzeit wieder anders zu überlegen. Es ist halt nicht alles schwarz oder weiß, wie selbstverliebte Polemiker gerne glauben machen möchten.
Jeder wird seine Entscheidung nach den für ihn wichtigen Gründen und nach seinen Möglichkeiten treffen, das hat man meiner Meinung nach zu respektieren, da es die objektiv richtigen und falschen Gründe sowie die objektiv richtige und falsche Entscheidung nicht gibt.
Ich sehe daher keinen Unterschied zwischen dem, der Zivildienst leistet, weil er seinen Dienst heimatnah leisten und das zusätzlich ausgezahlte Geld für Verpflegung, Unterkunft und Kleidung mitnehmen will und dem, der zum Bund geht, weil die Dienstzeit kürzer ist. Über ethisch-moralische Dimensionen machen die sich beide keinen Kopf, sind das jetzt beides schlechte Menschen, oder nur der, der die "falsche" Entscheidung getroffen hat?
*) Wenn es nach mir ginge, wäre die Pflicht anders herum, also eine allgem. Sozialdienstpflicht mit der Alternative Wehrdienst, aber das führt hier zu weit...
Das ist im Prinzip das Wichtigste für mich! Ich möchte mich halt nicht länger verpflichten... Grundausbildung und fertig.
Dann würde ich auch jetzt schonmal versuchen mich auf die bevorstehenden Manipulationen vorzubereiten.
Irgendwie überreden dich hinterher sonst noch! 
Schwachsinn..
Prinzipiell stimme ich mit Zorschl voll überein.
Leute, seht's doch mal so herum: Ihr seid jetzt erwachsen. Ihr dürft wählen, Auto fahren, seid voll geschäftsfähig... Also solltet Ihr in der Lage sein, eine solche Entscheidung auf Grund vorhandener objektiver Tatsachen und unter Gebrauch Eures freien Willens und nicht auf Grund der Vorurteile oder Präferenzen irgendwelcher Fremden, die halbanonym im Internet schreiben zu treffen.
Fakt: Es gibt fünf Möglichkeiten, die man wahrnehmen kann. Drei davon sind praktikabel - das Hoffen auf Spontanausmusterung wäre mir zu unsicher, sich sich die Ausmusterung wie auch immer zu erschleichen finde ich ziemlich unredlich. Und die Variante Totalverweigerung und auf die Feldjäger warten hat zwar einen gewissen Märtyrerfaktor, bringt einen bei der Lebensgestaltung aber auch irgendwie nicht weiter.
Wehrdienst: Kann man Glück haben, muss man aber nicht. Bzw. Fanta-Prinzip: Spaß ist, was Ihr draus macht. Man kann beim Bund ein paar sehr interessante Sachen machen, je nach persönlicher Veranlagung, Interessenlage und Begeisterungsfähigkeit, mit der man herangeht. Habe einen Kollegen, der beim Bund Tontechniker beim Radio für Soldaten im Auslandseinsatz gemacht hat: Das hatte nur wenig mit dem zu tun, was sich manche unter Bund vorstellen, und schafft evtl. Grundlagen für das Leben danach... ein anderer genoß seine 12 Monate im Feld als erweitertes Pfadfinderleben... und dann seid Ihr doch alle Schlagzeuger, oder? Ein anderer meiner Kollegen war beim Heeresmusikkorps - das hat auch nur wenig mit Drill und dem vermeintlichen "Leute totschießen" zu tun, aber seinen musikalischen Fähigkeiten wird's gut getan haben! Wenn man natürlich grundsätzlich negativ und mit "alles Mist, mir doch egal" rangeht, steckt man halt irgendwann bei den Panzergrenadieren* in Stadtallendorf und muss sich mit versoffenen Hauptschulversagern aus Meck-Pomm rumärgern... Und Fakt ist: Zu Auslandseinsätzen werden nur Zeitsoldaten geschickt, so lange also Österreich nicht bei uns einmarschiert und die Ostmark in den Grenzen von '39 wiederherstellen will, wird man als Grundwehrdienstleistender nicht in die Gefahr kommen, Gewalt gegen Mitmenschen ausüben zu müssen.
Zivildienst: Ja, es ist sinnvoll. Ja, man lernt etwas dabei. Manchmal sogar für's Leben, ich kenne welche, die haben erst im Zivildienst "ihr Ding", z. B. den Rettungsdienst gefunden. Aber machen wir uns mal nix vor: Das kann seelisch für manchen belastender sein als der Bund. Fast jeder Zivi im pflegerisch/medizinischen Bereich kommt häufiger und unmittelbarer mit dem Tod in Berührung als jeder Soldat. Fahrt mal Omma sechs Monate lang dreimal die Woche zur Dialyse, wobei sie immer weniger und stiller wird... bis ihr sie dann nicht mehr abholen müsst... Jedem Menschen mit Hirn geht das an's Gemüt. Ist also nix mit "Ich mache Zivildienst, weil mir Bund zu hart ist". Wobei's da zugegebenermaßen auch Abstufungen gibt...
Freistellung: Möchte ich wirklich jedem jungen Menschen dringendst an's Herz legen! Ihr verpflichtet Euch für einige Jahre bei einer Hilfsorganisation Eurer Wahl und werdet dafür vom Bund freigestellt. Sei's THW, mein Heimatverein Rotes Kreuz oder wie sie sonst alle heissen: Wir suchen dringendst junge, motivierte Leute, und fast alle HiOrgs bieten interessante Ausbildungen (Sanitäter, Techniker, Führungspersonal, Betreuungspersonal, Köche...), Spaß bei den Diensten und die Möglichkeit, etwas "für's wirkliche Leben" mitzunehmen.
Nachteil bei allen drei Varianten: Man muss sich darauf einlassen, auch mal etwas zu machen, worauf man im Moment keine akute Lust verspürt, und das auch zu Zeiten, die evtl. mit dem persönlichen Partyplan kollidieren. Und - OH GOTT! -: Man muss sich von Vorgesetzten etwas sagen lassen. In allen drei Fällen. Und spuren. Zwar nicht bedingungslos (sorry Slotty, aber bedingungsloser Gehorsam wird beim Bund auf keinen Fall gefordert, das ist vollkommener Quark: Auch da darf man sein Hirn behalten und muss sogar manchen Befehlen widersprechen), aber weder als Gefreiter noch als Zivi noch als Rotkreuzwichtel im Katastrophenschutz kann man seine Persönlichkeit zu 100 % einbringen und alles mit den Vorgesetzten ausdiskutieren. Das mag zwar manchem Oberstufenschüler als menschenunwürdig und total faschistisch aufstoßen, aber auch wenn's abgeschmackt klingt: Da kann es um Menschenleben gehen. Echt. Denkt mal darüber nach. Und denkt mal darüber nach, wie's wäre, wenn Ihr der Betroffene wärt...
Just my 2 cent... naja, war schon mehr'n quarter...
MfG Tobias Zw.
- ehem. Oberstufenschüler im letzten Jahrtausend -
PS: und zum Thema "Manipulationsversuche": ich dachte, Ihr seid erwachsen? Unterschreibt Ihr alles, was man Euch gibt? Dann habt Ihr sicher auch viele Abonnements und Versicherungen... Selbst der Bund zwingt keinen mit vorgehaltener Waffe...
* ich bin kein Mensch, ich bin kein Tier, ich bin ein Panzergrenadier...
Für mich waren in den 80 er meine 18 Monate Bund die mit Abstand sinnloseste Zeit meines Lebens. Leider ging damals alles noch nicht so easy wie heute und somit hatte es nicht geklappt mit dem Verweigern. Ich machte zwar praktisch keinen Dienst an der Waffe, doch die Zeit war dennoch absolut vertan.
Wer daraus tatsächlich etwas gelernt oder für das Leben mitgenommen haben will, war vorher dumm wie ein Schoppen Rotz. Viele verklären im Nachhinein diese Dumm-Zeit, doch trotz einiger lustiger Erlebnisse (vor allem zum Schluss) hätte ich auf diesen Scheiße gerne verzichtet. Ich glaube kaum, dass sich das heute geändert hat. Soldat spielen bleibt Soldat spielen. Aber es soll ja Leute geben, die Leber-Training als sinnvoll bezeichnen.
Wie man heute wirtschaftliche Gründe als Entscheidung für oder wider ansetzen kann, erschließt sich mir nicht. Will jemand in dieser "Zwangszeit" etwas sinnvolles machen, sollte er sich für eine gute Zivi-Stelle bewerben. Ersatzdienst kann eine gute Alternative sein, die FFW ist leider meist auch nur ein Club, der sich Donnerstags zum Saufen trifft.
Das einzig Brauchbare am Bund ist, dass man meist schnell merkt, ob die eigene Torte etwas taugt oder nicht... und das kann man manchmal auch auf die Band übertragen.
Ich glaube kaum, dass sich das heute geändert hat.
Das ist relativ. Die einen würden sagen "ist doch alles beim alten" und die anderen "alles total anders". Es gibt recht dürftige Kommandos, es gibt aber genauso ergiebige.
Was man draus macht liegt an einem selbst, was du nach Dienstschluss anstellst ist immer noch deine freie Entscheidung.
Früher™ , als man auch nicht so leicht als KDV anerkannt wurde, war Kriegsdienstverweigerung mal noch eine Gewissensentscheidung und nicht eine Überlegung, wo man mehr Geld bekommt oder der Job "einfacher" ist.
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Man kann lediglich den Wehrdienst verweigern. Den Kriegsdienst zu verweigern nennt man desertieren. So etwas wird hier im Lande bestraft. ( 6 Monate - 5 Jahre )
Ich halte es da mit den Worten von Ignaz Wrobel -alias Kurt Tucholsky.
Man kann lediglich den Wehrdienst verweigern. Den Kriegsdienst zu verweigern nennt man desertieren. So etwas wird hier im Lande bestraft. ( 6 Monate - 5 Jahre )
Ich halte es da mit den Worten von Ignaz Wrobel -alias Kurt Tucholsky.
Wenn man keine Ahnung hat....
Artikel 4 des Grundgesetzes, Absatz 3:
Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz
oder man lese hier:
http://www.zentralstelle-kdv.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerung
Es geht tatsächlich um Verweigerung des Kriegsdienstes!
Die Frage nach Bund oder Zivildienst hatte sich bei mir durch das Schlagzeug recht schnell entschieden. Mein Proberaum war damals 5 Minuten von meiner Zivildienststelle entfernt.
Im Zivildienst habe ich gelernt, dass manche Leute gefüllte Katheterbeutel und verfaulte Schinken in die Plastiktonne werfen,;wie es sich anfühlt, Kinderscheiße ins Gesicht gesprüht zu bekommen; wie hilflos einige Osteuropäer gegenüber den hiesigen Toilettenschüsseln sind und wie man deren Exkremente von den Kabinenwänden entfernt; dass das Gemisch aus Essensresten und Schlamm um einiges ekliger ist als Scheiße; wie Gastarbeiter es mit der Hygiene halten; wie tschechische Rodelmannschaften Weihnachten feiern und man hinterher den ganzen Bungalow renoviert; wie man sich durch das Anfassen heißer Gegenstände bei Minusgraden mit tauben Fingern für eine Woche um den eigenen Fingerabdruck bringen kann; dass einige Schulmädchen wie irre auf langhaarige Zivis abfahren; wie bescheuert und unfähig cholerische Diabetiker sind; wie man ohne Einweisung Kreissägen bedient ("Mach hin und hab dich nicht so!"); wieso man nicht mit einem Kater auf Arbeit erscheinen sollte; wie man von einem Glas Wasser kotzen kann; wie man ein Familiengrab aushebt, nur um einen Winter zu warten und alles nochmal von vorn aufzuackern und wie man Vorgesetzten im Geiste am besten den Hals umdreht.
Ich würde mal sagen, ich habe da fürs Leben gelernt.
P.S.: Ich hatte übrigens T2 wegen einer Operation am Sprunggelenk. Da entweder Gebirgsjäger oder Panzertruppe für mich in Frage kam, war die Sache aber dann doch recht eindeutig.
P.P.S.: Mit zarten 17 bei der Musterung aufzukreuzen und der Dame am Anfang der Prozedur auf die Frage "Haben Sie Kinder?" mit "Nicht, dass ich wüsste" zu antworten, sorgt in deren Gesicht für einige Fassungslosigkeit
Der zwangsweise Einsatz in zivilen Sanitätsorganisationen, im militärischen Lazarettwesen und sonstige Dienstpflichten sind waffenlose Dienste nach Artikel 12a, Absatz 4 des Wehrpflichtgesetzes. Sie können weder von anerkannten männlichen Kriegsdienstverweigerern noch von ehemaligen Zivildienstleistenden verweigert werden. Diese können im Verteidigungsfall zu waffenlosen Einsätzen in diesen Bereichen herangezogen werden
Somit wäre das Wort Kriegsdienstverweigerer Augenwischerei, da einer militärischen Maschinerie gedient wird und genau diesen Sachverhalt wollte ich mit meinem Kommentar zum Ausdruck bringen.
Was bringt es mir den Kriegsdienst zu verweigern, wenn ich im Ernstfall dazu verpflichtet werden kann in einem Kriegsgebiet tätig zu sein?
Wer daraus tatsächlich etwas gelernt oder für das Leben mitgenommen haben will, war vorher dumm wie ein Schoppen Rotz.
Aah, Öko-Obi - demnach sprichst Du jedem anderen intelligenten Wesen eine abweichende Meinung ab und beschimpfst automatisch alle, die auf Grund welcher Umstände auch immer eine andere Erfahrung als Du gemacht haben? Ganz, ganz schlechter Stil! Nur weil's bei Dir so war, heisst das nicht, dass Hunderttausende andere deswegen "dumm wie ein Schoppen Rotz" sind. Das empfinde ich als unnötig polemisch und vor allem: intolerant!
Aber in diesem Zusammenhang verweise ich nochmal auf meinen Post weiter oben: Es kommt auch darauf an, mit welcher Einstellung man selber an eine Sache drangeht...
@ Pete Bullrich: Darf ich dem entnehmen, dass Du auch den Dienst in zivilen Hilfsorganisationen im Verteidigungsfalle ablehnst, da Du damit "einer militärischen Maschinerie dienst"?...
Ich empfehle jedem dringendst mal einen Blick in die Grundsätze des Roten Kreuzes und evtl. sich mal mit seiner Entstehung (Schlacht von Solferino) zu beschäftigen. Dann hat sich das nämlich mit der militärischen Maschinerie...
MfG Tobias Zw.
Somit wäre das Wort Kriegsdienstverweigerer Augenwischerei, da einer militärischen Maschinerie gedient wird und genau diesen Sachverhalt wollte ich mit meinem Kommentar zum Ausdruck bringen.
Das ist doch wirklich Haarspalterei und an der eigentlichen Gewissensentscheidung vorbei und das sage ich als zu tiefst überzeugter Kriegsdienstverweigerer, der in den 80iger Jahren schon an einer Sammelklage zur Klärung der Bedingungen des Rechts auf KDV bis zum BVerfG beteiligt war und im Falle der eigenen Nicht Anerkennung als KDV eher in den Knast als zur Bundeswehr gegangen wäre. Ich bin diesbezüglich recht kompromisslos.
Was Du aber ansprichst, ist die Heranziehung der Zivis im so genannten Verteidigugsfall. Ich kann für mich selbst nicht erkennen, was daran verwerflich wäre, in einem solchen Fall den Verletzten Hilfe zu leisten. Das ist Menschenpflicht!
Das man glauben kann, das man sich in einem Kriegsfalle aus ALLEM raushalten kann, ist doch lächerlich und weltfremd.
Worum es beim KDV und der Gewissensentscheidung geht, ist die Frage, ob man dazu bereit ist, eine Waffe in die Hand zu nehmen und auf andere Menschen zu schiessen.
Wer es, so wie ich, grundsätzlich ablehnt, eine Waffe in die Hand zu nehmen und auf andere Menschen zu schiessen, und der sich nur unter schweren inneren seelischen Konflikten im alleräussersten Notwehrnotstand vorstellen kann, die Verletzung/Tötung eines anderen Menschen in Kauf zu nehmen, um damit vielleicht vielleicht das eigene Leben zu retten und der zutiefst davon überzeugt ist, das grundsätzlich KEIN Mensch das Recht dazu hat, einen anderen Menschen zu töten (sei es religiös oder ethisch, moralisch motiviert, was bei mir beides der fall ist), dem bleibt ohne Wenn und Aber nur der Schritt zum KDV.
Wieso damit in Konflikt stehen soll, Verletzte zu versorgen, verstehe ich nicht.
Wie gesagt, zu glauben sich aus ALLEM raushalten zu können, ist weltfremd, sollte so ein Fall eintreten.
Und das Zivis nach Afghanistan geschickt werden könnten, um dort als Sanis Dienst zu schieben, halte ich nicht nur für unwahrscheinlich, sondern auch als nicht durchführbar. Da würde das BVerfG ganz schnell Schluss machen, denn der Einsatz der Zivis ist auf den Verteidigungsfall beschränkt. Wer, ausser irgendwelchen hirnverbrannten Vollpfosten, will den wirklich dieser Aussage folgen, wir verteidigten irgendetwas am Hindukusch (das wäre aber auch eine andere Diskussion)
Wer natürlich ein zutiefst überzeugter Pazifist im strengsten Sinne ist, der wird wohl oder übel nach deiner Argumentation Totalverweigern und in den Knast gehen müssen.
Das eine hat aber mit dem anderen nach meinem Dafürhalten nichts zu tun, und ob das unterm Strich wirklich so sinnvoll und die "bessere" Haltung dazu ist, lass ich mal dahin gestellt.
Glücklicherweise ist diese Sache eine Frage, die jeder für sich selbst vor seinem eigenen Gewissen verantworten muss und sollte und die uns unser GG zubilligt. Eine der grossartigen Artikel unseres GG, den die mütter und Väter des GG unter dem Eindruck des 2. Weltkrieges hineingeschrieben hatten.
Die wussten nämlich sehr genau, was Krieg ist und das dieses Thema heute oft so Larifari behandelt wird, liegt wohl auch daran, das diese Generation so langsam ausstirbt....
12a, Absatz 4 des Wehrpflichtgesetzes
Nicht WPflG sondern GG.
Und Absatz 3, es sei denn, man hat sich nach seiner KRIEGSdienstverweigerung oder seinem ERSATZdienst einer Geschlechtsumwandlung unterzogen.
ZitatSie können weder von anerkannten männlichen Kriegsdienstverweigerern noch von ehemaligen Zivildienstleistenden verweigert werden.
Im Verteidigungsfall (mal nachlesen, was das ist) ist auch ein Heranziehen von Frauen (Abs. 4) und von Deutschen [sic] (Abs. 6) vorgesehen.
Dient man jetzt nach deiner Logik der Kriegsmaschinerie, wenn man Frau oder Deutscher ist?
Dient man jetzt nach deiner Logik der Kriegsmaschinerie, wenn man Frau oder Deutscher ist?
...und was passiert mit deutschen Frauen? 
Schön, mal wieder ein Erbsenzählerthread.
Die machen die ganze Sauerei hinterher wieder sauber.
Ach was, sollte bei den heutigen Bündnissystemen jemals wieder ein Krieg ausbrechen, den man nicht als "asymmetrisch" bezeichnen kann, braucht hinterher niemand mehr aufzuräumen.
ZitatWas bringt es mir den Kriegsdienst zu verweigern, wenn ich im Ernstfall dazu verpflichtet werden kann in einem Kriegsgebiet tätig zu sein?
Hallo,
es geht (rechtlich) nicht darum, was es bringt, sondern was (verfassungs-)rechtlich möglich ist.
Wer (den Kriegsdienst) im Sinne des Gesetztes verweigert (also keine Fahnen- oder Dienstflucht begeht, was etwas anderes ist) hat den Vorteil, dass er auf seinem Seelenkerbholz keine mit der Flinte auf Kommando abgeknallte Kollateralschäden verewigen muss. Was im Ernst- und Verteidigungsfall tatsächlich passieren wird, kann man schwer vorhersagen.
Artikel 12a - wie man an dem Buchstaben unschwer erkennen kann - GG (das ist nicht der Göttergatte), hatten die Väter und Mütter (auch die gab es, wenn auch in übersichtlicher Anzahl) nicht erfunden und nicht beabsichtigt. Das haben andere eingeführt.
Der Kurt Tucholsky hat da mal etwas gesagt, was gerne missverstanden wird. Dass er Taten im Sinne des heutigen § 211 StGB gemeint haben könnte, kann man historisch als ziemlich unmöglich ansehen. Dass Soldaten unter Umständen den objektiven Tatbestand des Totschlags (und damit teilweise auch des Mordes nach früherem Recht) begehen (müssen) dürfte kaum von der Hand zu weisen sein. Subjektiv kann man jedenfalls moralisch darüber streiten und deshalb ist der Ausspruch als (moralische - nicht rechtlich exakte) Meinungsäußerung erlaubt, wenn er nicht individuell konkretisiert und damit letztlich auch des eigentlichen Sinnes beraubt und falsifiziert wird.
Grüße
Jürgen
PS
Wo sollte denn heutzutage ein symmetrischer Krieg entstehen, bei dem die Bundesrepublik beteiligt wäre?
Was ich während des Zivildienstes gelernt habe.
- Den Mund halten.
- Verstehen wie die Privatwirtschaft sich die Taschen voll macht.
- Waschbecken setzen
- Pflastern
- Streichen
- Zimmern
- Elektro
- besser Auto fahren
- Rollstühle, Rollatoren, Waschmaschinen, Hebeanlagen, Allerlei Küchenelektronik zu reparieren.
- Wer was von dir will ist immer nett von dir
- Gesetze und Verordnungen lesen
- Gleichgültigkeit
- Mitleid
- Disziplin
- Gehorsam
- Kollegialität
- Verantwortungsbewusstsein
- Pflichtgefühl
Zu guter letzt kann ich auch sagen, dass ich meinem Land gedient habe.
Die Entscheidung kann dir niemand abnehmen. Bei mir war es damals Ehrensache den Wehrdienst zu verweigern. Bundis wurden nicht selten Zivildienstverweigerer genannt 
Mach was Du willst aber mach dir vorher Gedanken. Das ist nämlich der Sinn der Wahlmöglichkeit.
mit zivilem kameradschaftlichen Gruß
Thomas
Edith hat mal auf die Uhr geguckt und es dann nochmal durchgelesen.
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