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Plauzentiger

alias Streifenhörnchen

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1

Dienstag, 14. Januar 2020, 02:26

Millenium MPS-850 Latenzmessungen

Hi,

ich bin neu in der eDrum Szene. Zu Unrecht viel zu spät eins gekauft. Als Physiker sowieso.
Also eDrum ist jawohl die weltbeste Komination, zwischen Physik/Technik/Computer und Musik.
MIDI allgemein. Voll gut!

Aber folgendes:

Ich habe in letzter Zeit viel mit Nick74 zu tun gehabt. Und der hat mich immer wegen meinem Thomann Millenium MPS-850 gedisst. X(
Es war als kleine Bespaßung für die Kids gedacht und dann kam EZDrummer 2 ins Spiel und ja ... Deswegen steht hier eben ein 600 EUR Set und kein 2000 EUR Kit.

Alesis/Medeli/FAME/Millenium Module sollen eine hohe Latenz haben. So, da hab ich mir von der Arbeit ein Oszilloskop schnappt und mal durchgemessen:

Snare Head Piezo Signal mit Y-Kabel aufgetrennt, und ins Modul und an Kanal 1 ans Oszi als Trigger genommen, bot sich ja an. Hoho!
Headphones Out am Modul an Kanal 2 ans Oszi.

Dann habe ich eine Voice mit ordentlichem Attack eingestellt. Sidestick, Ridebell, Cowbell sowas. Die Ergebnisse waren ähnlich.
Also ich bin mir nicht sicher, wie ich das interpretieren muss. Die Scantime ist bei diesem Modul natürlich nicht zu ändern.
Aber nehme ich jetzt die Zeit ab Beginn der ersten Halbwelle bis zum Ausschlag am Kopfhörerausgang?

Dann ist das wirklich grottig im Vergleich zu Roland: E-Drum Technik-Thread

Ich habe jetzt gelesen, dass es ab 10-15 ms schon für die meisten Menschen wahrnehmbar ist.
Ich komme hier auf 8.5 ms, direkt am Modul schon.

Mit EZDrummer als Standalone also Kanal 1 Trigger Snare und Kanal Headphones an dem Audiointerface M-Audio Fast Track Ultra und Daten vom Modul über
USB MIDI auf ca. 14 ms. ;( Dabei hatte ich die Option Local Mode OFF. Also keine Sounds am Modul.

Erstaunlicherweise mit Bidule + EZDrummer2 nur 10 ms! Was ein Glück. Das bringt doch noch Spaß!
Bidule Beitrag Nick74
(Wer da tiefer einsteigen will, sollte sich dringend mit Nick74 in Verbindung setzen. :!: )

In Cubase mit USB Midi in und EZDrummer als VST wirds dann gruselig. Das Spielen wird komisch. 35.0 ms. Gibt's da noch einen Trick?
Gut - die letzten Werte sind auf Audiointerface/Rechner/VST zurückzuführen. Aber wenn man sieht, dass dadurch nur 1.5 ms hinzukommen (Bidule+EZDrummer2) ist das mit 8.5 am Modul schon blöd!
Wie habt ihr die MIDI Latenz ausgemessen. Klappte bei mir nicht heute. Evtl. ist das Modul da etwas zügiger.

Vielen Dank für ein paar Kommentare. Bin ich bei der Auswertung jetzt richtig? Hatte mich schon gefreut, weil ich erst den Nulldurchgang nach der 1. Halbwelle genommen habe.
Irgendwie hatte ich das im Kopf, aber das waren die Bilder aus dem Thread oben zur Positionsbestimmung auf dem Meshhead. Wird bei diesem Modul auch irrelevant sein. :(

Also was jetzt: Ich frage mich ob ich fürs Softwaredrumming einfach mal so ein DDRUM Triggerinterface ausprobiere, oder was anderes schnelles?
Ob das wirklich zu merken ist. Naja, also 1/10 s ist schon lang 100ms und eine 1/100 s. Das ist bei einer knackigen Snare schon relevant.
Wenn man den Schlag auf das Pad noch deutlich wahrnehmen kann, bevor das Sample kommt - schon zuviel.
Ich bilde mir ein, das zu können. Also, 10 ms bleiben nunmal 10 ms (Bidule+EZDrummer2).

Viele Grüße

Plauzentiger
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vandroiy

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2

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:35

Kein ddrum Trigger Interface kaufen!

edrumin oder altes Roland Modul
A2E: PDP M5 Cherry Red, Drumtec Design Mesh Heads,Jobeky/ 2Box/Roland /ddt Triggers, Yamaha Cymbals: PCY135, PCY155 Roland FD-9. TD17 und Audiofront eDrumIn Module. Triggering AD2, SD3 and SSD5. Zoom UAC-2 Interface.

Nick74

aka Martin6

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3

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:59

Und der hat mich immer wegen meinem Thomann Millenium MPS-850 gedisst.
Also einen Menschen zu dissen aufgrund seines Medeli-eDrums liegt mir fern; ich habe das Medeli-Modul gedisst.

Ich komme hier auf 8.5 ms, direkt am Modul schon.
Das kommt schon hin, deswegen auch der Diss. :D

Dabei hatte ich die Option Local Mode OFF. Also keine Sounds am Modul.
Das wird die Midi-Latenz nicht beeinflussen.

In Cubase mit USB Midi in und EZDrummer als VST wirds dann gruselig. Das Spielen wird komisch. 35.0 ms. Gibt's da noch einen Trick? Gut - die letzten Werte sind auf Audiointerface/Rechner/VST zurückzuführen.
Das können nur Settings in Cubase sein, z.B. ASIO-Guard. Den jedenfalls deaktivieren. Man bekommt mit Cubase ca die gleiche Latenz wie mit Bidule, und Cubase ist als Host für Softwaredrumming sehr gut geeignet und hat viele Midi-Edit-Features (zumindest ab der "Artist"-Version), allerdings lange nicht so viele wie Bidule, weswegen Bidule im Hinblick auf die Unzulänglichkeiten der Medeli-"Flaggschiff"-eDrum-Hardware zusammen mit Drum-Samplern a la EzDrummer (aber auch mit eigentlich jedwedem Drum-Sampler, wenn man z.B. schon die nicht im Modul editierbare Hihat-Pedal-Note-Auslösung betrachtet...) die absolut beste Wahl ist. Unterschiedliche, geeignete Host-DAWs werden normalerweise keinen Latenzunterschied von markant mehreren Millisekunden ausmachen (bewegt sich bei kleinsten Puffern meistens im Rahmen von 1ms).

Also was jetzt: Ich frage mich ob ich fürs Softwaredrumming einfach mal so ein DDRUM Triggerinterface ausprobiere, oder was anderes schnelles?
Wenn du dieses "DDTI"-Billigteil meinst (ehemals "Alesis TriggerIO"), vergiss es: das ist latenzmäßig die gleiche (wenn nicht noch schlimmere) Katastrophe und die Triggereigenschaften sind obendrein einfach nur armselig. Also was jetzt: für schneller, schön gebrauchtes Roland-Modul besorgen (leider gibt's latenztechnisch + triggereigenschaftstechnisch keine Alternative). Dazu kommen dann für alle Features u. Funktionen diverse Pads, die ein Roland-Modul verlangt (z.B. 3-Zonen-Ride). Oder du investierst in ein sehr schnelles Audio-Interface wie z.B. RME-PCI(e)-Karte, RME-USB-Devices oder generell ein Thunderbolt2-Device (für letzteres muß natürlich die Rechnerkompatibilität gegeben sein), dann kommst du jedenfalls auf die 10ms, die ja noch klargehen.

Erstaunlicherweise mit Bidule + EZDrummer2 nur 10 ms! Was ein Glück. Das bringt doch noch Spaß!
Bidule Beitrag Nick74
(Wer da tiefer einsteigen will, sollte sich dringend mit Nick74 in Verbindung setzen. :!: )
Vielen Dank für deine Empfehlung!
Allerdings kommen mir die 10 ms etwas zu wenig vor: du spielst ja, soweit ich weiß, über ein M-Audio-USB-Audio-Interface. Aus dem Teil bekommst du doch niemals 1,5 ms Audio-Out-Latenz raus. Und die Midi-Latenz vom MPS850 ist auf keinen Fall kürzer als 8,5 ms... Wie man seine Latenz wirklich mißt: kleines Gummipad, Speaker sowie Mic mit gleichem(!) (möglichst kleinen(!)) Abstand zueinander positionieren. Transientenreiches Sample als VSTi-Ausgabe aus dem Speaker. Recordet wird das Mic in einer DAW auf zweitem Rechner. Miß bei der Wellenform der Aufnahme den Abstand der Transienten (bzw. Startpunkte) von "Pock" (Stockaufschlag auf dem Pad) und Sample.

rsbusch

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4

Dienstag, 14. Januar 2020, 14:51

Hallo Nick,
über dem ASIO Guard das Multi-Processing auch deaktivieren?
Gruß Roland
:thumbup:

Plauzentiger

alias Streifenhörnchen

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5

Dienstag, 14. Januar 2020, 18:53

Hi!

Wie man seine Latenz wirklich mißt: kleines Gummipad, Speaker sowie Mic mit gleichem(!) (möglichst kleinen(!)) Abstand zueinander positionieren. Transientenreiches Sample als VSTi-Ausgabe aus dem Speaker. Recordet wird das Mic in einer DAW auf zweitem Rechner. Miß bei der Wellenform der Aufnahme den Abstand der Transienten (bzw. Startpunkte) von "Pock" (Stockaufschlag auf dem Pad) und Sample.


Ok, ohne Oszilloskop, kann man das so machen. Ich bin jetzt davon ausgegangen, das wenigstens beim "Pock" zu Piezo keine Latenz auftritt. Wobei ich noch nicht genau im Bilde bin, wo genau Scan, Pitch und Decay auftreten. Ist die Scantime dann periodisch also bedeutet Scantime 2ms das 500 Mal/Sekunde geprüft wird, ob es ein Ergeignis gegeben hat oder heißt es, dass der erkannte Puls nach 2ms in die Auswertung kommt? Ist das ne blöde Frage ... ich weiß nicht!

Das können nur Settings in Cubase sein, z.B. ASIO-Guard. Den jedenfalls deaktivieren. Man bekommt mit Cubase ca die gleiche Latenz wie mit Bidule, und Cubase ist als Host für Softwaredrumming sehr gut geeignet und hat viele Midi-Edit-Features (zumindest ab der "Artist"-Version), allerdings lange nicht so viele wie Bidule, weswegen Bidule im Hinblick auf die Unzulänglichkeiten der Medeli-"Flaggschiff"-eDrum-Hardware zusammen mit Drum-Samplern a la EzDrummer (aber auch mit eigentlich jedwedem Drum-Sampler, wenn man z.B. schon die nicht im Modul editierbare Hihat-Pedal-Note-Auslösung betrachtet...) die absolut beste Wahl ist. Unterschiedliche, geeignete Host-DAWs werden normalerweise keinen Latenzunterschied von markant mehreren Millisekunden ausmachen (bewegt sich bei kleinsten Puffern meistens im Rahmen von 1ms).


Ich habe im Cubase Manual gelesen, dass er bei Echtzeit VST Instrumenten, die VST Guard Verarbeitung zur Echtzeit umschaltet. Ich probiere das mal aus. Soll ich wirklich mal was einspielen wollen, nervt das so ja total.
Je länger ich mich beschäftige, desto weniger würde ich das MPS-850 Modul nochmal kaufen. Auf jeden Fall, weiß man dann woher die Preisunterschiede kommen. Ich konnte auch nicht ahnen, dass ich seit Weihnachten bis 2-3 Uhr nachts wach sitze wegen diesem Ding. 8| :D
Meine Frau würde sagen, dass ich es immer übertreiben muss!!!

Dann habe ich irgendwie gelesen, dass Leute ihre Audio Eingänge von Audiointerfaces für Triggersignale benutzten und dann mit einem "Softwaredrummodul" triggern. Hört sich spannend an, aber wenn wir über niedrige Latenz sprechen, werden die dedizierten, guten Module wohl besser abschneiden.
Wie war das jetzt, Alesis ist ebenfalls stark latenzbehaftet, weil gleiche Bauart?

Viele Grüße

Manuel

Nick74

aka Martin6

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6

Dienstag, 14. Januar 2020, 23:59

Hallo Nick,
über dem ASIO Guard das Multi-Processing auch deaktivieren?
Nö, Multi-Processing ist die Ansprache deiner CPU-Kerne, also im Regelfall anlassen.


Ich habe im Cubase Manual gelesen, dass er bei Echtzeit VST Instrumenten, die VST Guard Verarbeitung zur Echtzeit umschaltet. Ich probiere das mal aus. Soll ich wirklich mal was einspielen wollen, nervt das so ja total.
ASIO Guard als SoftwareDrummer schön deaktivieren: es bringt uns nix, höchstens Negatives. Auch wenn du mal was einspielen willst: am besten schön auslassen. Meine Empfehlung beim Audio-Produzieren (im relativ kleinen Home-Recording-Rahmen jedenfalls): erstmal die Audio-Puffer relativ groß machen; wenn damit keinerlei Glitches auftauchen, braucht man auch keinen Asio-Guard!

Dann habe ich irgendwie gelesen, dass Leute ihre Audio Eingänge von Audiointerfaces für Triggersignale benutzten und dann mit einem "Softwaredrummodul" triggern. Hört sich spannend an, aber wenn wir über niedrige Latenz sprechen, werden die dedizierten, guten Module wohl besser abschneiden.
Also ich bekomme mit "DSP-Trigger" und schnellem RME-AudioInterface Roland-Modul-ähnliche Latenzen.

Wie war das jetzt, Alesis ist ebenfalls stark latenzbehaftet, weil gleiche Bauart?
Alesis ist meistens = Medeli und die Latenzen von Alesis sind schrecklich (mit wenigen Ausnahmen, wie z.B. das "Perc-Pad", welches für Alesis-Verhältnisse tatsächlich mal akzeptabel fix reagiert)

Plauzentiger

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7

Mittwoch, 15. Januar 2020, 14:15

Ok, ASIO Guard, das wird's gewesen sein. Jetzt ist es gut.

Und DSP Trigger ist ja wohl ein Knaller. 39$? Warum macht der das?!

Ich probiere mal die Demo. Die RME Leute können die Physik ja nicht außer Kraft setzen und ich hoffe, dass es mit jeden ASIO -Device geht.
Zumindest für Snare und Snare Control... wäre doch cool. Ich checke das mal mit der Demo aus und Berichte dann.
Ist das die einzige Software dieser Art? Verdammt schade, dass da kein HiHat Pedal dran geht. Habe ich zumindest nicht gesehen.
Mit Bidule, kann man das ja aber alles in den EZDrummer schieben.

Damit hätten sich dann meine Fragen ja erledigt.

Gruß Manuel

Nick74

aka Martin6

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8

Mittwoch, 15. Januar 2020, 15:01

Die RME Leute können die Physik ja nicht außer Kraft setzen und ich hoffe, dass es mit jeden ASIO -Device geht.
Nee, das nicht, aber sie können die Latenz schon optimieren und dabei glitchfrei bleiben, und jetzt kommt es mit einem solchen Tool ja auch noch auf die Input-Latenz an. ;)

Zumindest für Snare und Snare Control... wäre doch cool.
Ich würde DSPTrigger in Sachen Positional Sensing schnell vergessen (und die MPS-850-Pads genauso)...

Plauzentiger

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9

Mittwoch, 15. Januar 2020, 23:23

Oooch. Bei den Pads stimme ich dir nur zu, weil ich mal gelesen habe, dass die mit triggercones in der mitte das besser machen sollen. Dennoch habe ich eine Änderung des Triggersignals bei unterschiedlichen Positionen feststellen können. Ist die Frage ob DSP Trigger genau diese Änderung versteht. Wenn es immer nur die Zeit bis zum Nulldurchgsng ist, müsste das klappen. Keine Ahnung wie gut.

Ich berichte.

Nick74

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10

Donnerstag, 16. Januar 2020, 00:39

Achte auf jeden Fall auf die Voltzahl der Piezos, wenn du die in die Wandler jagst (habe vergessen das zu erwähnen). Es sollte im Input nicht clippen. Ggf. einfach mit DI-Box oder Poti absenken, nicht daß du wegen DSP-Trigger noch deine AD-Wandler killst, denn Piezo-Voltage ist oftmals absolute Overdose...

Plauzentiger

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11

Donnerstag, 16. Januar 2020, 01:51

Ja, ich habe mich auch gewundert, dass das tatsächlich so gemacht werden kann.
Aber war alles ein gibt ein schönes "Pock" im Center, außer ein "Pöck", wenn man leise tippt.
Mit mehr Kraft ist es für mich nicht mehr unterscheidbar gewesen und für den DSP-Trigger wohl auch nicht.
-> Positional Sensing fürn Hund.
Die Latenz war ok. Hab ich nicht genauer geprüft. Aber absolut brauchbar.

UND: Mir ist jetzt aufgefallen, was man eigentlich alles hört aus som Piezo! Also wunderbar!
Das Ding ist nur: Diese leisen Triggerausschläge liegen alle unter Treshold von meinem "MPS-Flagschiff", kriege ich auch im mit kleiner Threshold und XTalk und RetricCancel nicht rein.
Also so Snare Buzz Rolles sind auf dem MPS unmöglich, oder sagen wir schwierig, weil das Modul die Buzzes komplett verschluckt.
Mit dem DSP-Trigger kein Problem: Treshold angepasst. Zack!

Also evtl. klemme ich die Snare da mal da an. :-)

Cymbals hab ich mit meinen gar nichts hinbekommen. Also da Ride nicht. Son einfachen Crash geht sicherlich.

Was lernen wir daraus: Jetzt mit diesem Wissen würde ich mir ein nur noch ein Modul zulegen wo man bestimmte Paramter vernüftig einstellen kann!
ScanTime, Pitch und Decay z.B. Threshold sowas.

War ja aber nicht für mich! :-)

DSP-Trigger: Naja, und für son zusätzliches Cymbal, oder OneShot Pad. Daumen hoch!
Jetzt muss ich wieder überlegen, ob ich die Tom-Rims wieder auf die TomRims lege und die biligen Beckenpads mit dem DSP-Trigger verwende.
DSP wird ja auch mit Bidule gehen, oder nicht, Insert-Effekt...