Abnahmeproblem meiner Bassdrum


  • keine Frage - vernünftige Kabel und Stecker, kurze Kabelwege und so wenig Steckverbindungen wie möglich - alles sinnvoll! Aber speziell bei der Aussteuerung von Wandlern wird es IMHO immer ein wenig esoterisch - eben weil mit den meisten Signalen keine Verbesserung der Auflösung durch hohes Aussteuern möglich ist - rein technisch schon nicht...


    PS: wir hatten mal einen Techniker, der hatte nach einer wieder rückgebauten Modifikation an seinem Analog-Pult in jedem Kanal einen Druckschalter sitzen - völlig ohne Funktion, aber mit einer LED dran. Diesen Schalter nannte er den "Geiler-Knopf", den er immer dann drückte, wenn jemand eine unsinnige Soundverbiegung haben wollte - zusammen mit den Worten: Warte mal, ich schalte nochmal die Spezial-Modifikation ein - schon besser, oder? Dazu zog er immer den Pegel ein Stück hoch - damit man es besser hört - und schon waren alle zufrieden... Es gibt hunderte Beispiele dafür - sag jemand, er hört ein U87 und der Kommentar ist: klingt gut - auch wenn es Mist ist oder in Wirklichkeit ein SM57.

  • Zitat

    Original von Oliver_Stein



    keine Frage - vernünftige Kabel und Stecker, kurze Kabelwege und so wenig Steckverbindungen wie möglich - alles sinnvoll! Aber speziell bei der Aussteuerung von Wandlern wird es IMHO immer ein wenig esoterisch - eben weil mit den meisten Signalen keine Verbesserung der Auflösung durch hohes Aussteuern möglich ist - rein technisch schon nicht...


    also ich war bis dato der meinung dass gegau das eben schon geht. also höhere auflösug durch weiteres ausspielen.


    was meinst du mit den "meisten" signalen?


    ps: das mit den "geil knopf" am mischpult ist echt der dauerbrenner. habe diese technik selbst schon verwendet, indem ich knöpfe an nicht verwendeten kanälen verdreht habe...

  • Zitat

    Original von Drummer_Basti


    also ich war bis dato der meinung dass gegau das eben schon geht. also höhere auflösug durch weiteres ausspielen.


    was meinst du mit den "meisten" signalen?


    mit den "meisten" Signalen meine ich die, die eine Dynamik unterhalb der vom Wandler maximal darstellbaren Dynamik haben.


    Nimm mal das Signal eines Bassdrummikrofons - das hat vielleicht zwischen dem lautesten Peak beim Anschlag der BD (sagen wir bei -5dB) und dem Störsignalpegel (Becken, Raumresonanz usw. bei sagen mir mal bei -65dB) eine effektive Dynamik von 60dB. Der fiktive Wandler verteilt seine 24Bit (= 2 hoch 24 = 16,78 Millonen Stufen) über einen nutzbaren Dynamikbereich von 110 dB. Du nimmst Dein 60dB-Signal und legst es auf mit der lautesten Stelle auf genau 0dBFS - die leiseste Stelle liegt dann bei -60dBFS - die genutzten Wertestufen dafür liegen bei etwas über 9 Millionen (16,7/110*60) - jetzt nimmst Du das gleiche Signal und senkst es um 30dB ab am Eingang des Wandlers (für diese Modellrechnung lassen wir jetzt ausser acht, daß dabei das Signal minimal leidet, weil es durch einen Spannungsteiler (den Fader) muss) - die lauteste Stelle liegt jetzt bei -30dBFS, die leiseste bei -90dBFS - die Wertestufen betragen jetzt (110-30)/110*16,78 - (110-90)/110*16,78 = 12,27 - 3,07 = 9,2 (alles in Millionen Stufen) - die Zahl der dazwischen liegenden Stufen ist identisch! Dass bedeutet aber, dass das Signal gleich gut aufgelöst ist.


    Eine Erhöhung der Auflösung könnte nur dadurch erreicht werden, daß z.B. das Signal mit einem Expander auf eine Dynamik von 110dB erweitert wird und nach dem AD-DA Prozess wieder auf die ursprünglichen 60dB komprimiert wird - die damit erreichten Vorteile bei der Auflösung würden aber durch die ungenaue Dynamikbearbeitung zunichte gemacht.

  • ah ok
    vielen dank für das ausführliche rechenbeispiel. jetzt hab ichs auch geschnallt.


    ab wann erleide ich dann aber tatsächlichen verlust druch zu wenig gain??


    doch dann wenn der dynamikumfang des signals größer wird als der des verbleibenden wandlersignals??


    also der wandler hat 110 db dynamikumfang. das signal hat meinetwegen 100 db dynamikumfang...


    dann erleide ich verlust sobald ich beim input des wandlers auf -10db + x gehe, oder?


    hab ich das jetzt richtig verstanden??

  • Und wenn du dann hier und da ein paar dB mit dem EQ anhebst und einwenig mit dem compresor drangehst bist du schnell in der Situation wo du dann den Pegel etwas senken musst damit es nicht übersteuert.


    Und das Problem des Aussteuerns bei Digital ist nicht das selbe wie auf einer Bandmaschiene, wo man ersucht so viel Signal wie möglich gegen über dem Bandrauschen zu bekommen.


    Bei Digital ist das Problem in den uneren Pegeln (leise), den wenn es zu leise wird hat man schnell nur noch 10 bit Auflösung oder 6 bit, was nicht sehr schön ist.
    In der Regel bewegen sich aber die Pegel bei Drums im oberen Pegelbereich.
    Bei 16 bit Wandlern ist dabei wesendlich das man relativ viel Pegel rein bekommt, bei 24 bit jedoch haben wir theoretische 144dB und wenn man da z.B. so Pegelt, dass man 15dB Headroom lässt hat man immer noch weit mehr als 16bit Auflösung, was sehr ausreicht um eine ordentliche Auflösung behält.


    Anyway, man kann es machen wie man will.

    "Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern."
    "Der Faschismus ist eine Spielart der freien Marktwirtschaft."
    Wolfgang Neuss

  • Schein, dass dein Wandler einen anderen Arbeitspegel als dein Mischpult hat.
    Da solltest du mal schauen ob man am Wandler, dem Treiber oder am Pult den Arbeitspegel einstellen kann. Stichwort +4dBm & −10dBV. Der Unterschied zwichen den beiden Varianten ist in etwa 11dBm, also na an deinen -10dBf die du Vermisst.

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  • Oliver_Stein: Schön einen weiteren kompetenten Menschen an Bord (im Forum) zu haben!

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  • Zitat

    Original von Drummer_Basti
    hab mir auch mal das zeugs angesehen. also das terratec rac sieht ganz brauchbar aus. aber das pult (falls es das ist das ich gesehen habe) ging bei ebay für 78€ raus. das is jetzt eigentlich nicht so geil.


    Dieses Pult habe ich: http://www.music-filibe.com/we…ld-Serie.html&language=de


    Ist das etwa nur 78€ Wert?? Ich habs von nem Arbeitskollegen und noch incht bezahlt aber er will 500€ dafür haben. Ist das unangemessen oder ein guter Preis?? Ich ging davon aus dass das Pult wirklich gut ist, man hat mir auch angeboten die Preamps dadrin durch SPL Schaltungen zu ersetzen weil wir die von ner Kooperation mit SPL noch rumliegen haben.... Gehe ich da wirklich so ein schlechtes Geschäft ein??? Für mich ist der Klang absolut unvergleichbar mit irgendwelchen Firewire Pulten wie sie es jede Menge auf dem Markt gibt.. habe noch keins dieser Dinger gehört die auch nur Ansatzweise an die Qualität meines Pultes rankamen. (subjektiv)



    Ansonsten vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen mit dem Signalweg... es ist also doch in Ordnung wenn ich auf -10db einpegele... Einzig an der Snare werde ich mir wohl was überlegen müssen da ich schon davon ausgehe dort ein recht grosses Dynamikspektrum zu fahren.. Ich spiele in der Band viele Ghostnotes und die sind teilweise wirklich richtig leise. (Im Cubase bei der Pegelung kaum mitm bloßen Auge zu erkennen ohne zu zoomen)

    sieg natur.

  • slo77y - das Studiomaster-Pult ist völlig ok - der Preis geht auch in Ordnung! Die Studiomaster-Pulte hatten immer schon diesen warmen Klang, den man mit dem ganzen digitalen Kram nicht mehr so leicht hinbekommt - wenn Du da drauf stehst - nicht lange nachdenken!


    Was die Dynamik des Snaremikrofons betrifft - häng das Mik mal über die Snare und Pegel das ganze so bei -10dB auf dem Wandler ein - dann drückst Du die rote Taste und spielst ein paar Schläge - und dann nimmst Du einfach mal ein 15s Ruhe auf, also nichts spielen. Hinterher im Computer analysierst Du die Pegel - also wo lagen die Peaks - wo liegt der Durchnittspegel wenn Du nicht spielst (quasi Dein Noisefloor) - die Differenz dieser beiden Werte ist Deine maximale Dynamik! Sollte diese über 100dB liegen, dann würdest Du bei einem Headroom von -10dBFS erst etwas vergeben - aber ich würde einiges drauf setzen, dass Du nicht auf 100dB kommst (weil kein Raum so schalldicht ist und kein Preamp so wenig rauscht!).


    Ich würde Dir empfehlen, bei den härtesten Rimshots der Snare einen Headroom von 10dB zu pegeln und wenn vorhanden einen guten Limiter auf -1dBFS des Wandlers einzustellen - damit bist Du auf der absolut sicheren Seite ohne irgendwelche Auflösung zu verschenken. Wenn man dann die Ghostnotes nicht hört, liegt es mit Sicherheit nicht an der Auflösung, sondern daran, dass sie zu leise im Vergleich zu den Rimshots sind - da muss dann ein Kompressor ran!


    PS: Nimm bitte keinen Behringer Composer oder so als Limiter - die taugen nichts (=verzerren stark, wenn der Limiter einsetzt bzw. pumpen) - leider sind die guten Limiter auch schnell mal teuer. Ein guter Limiter ist z.B. im UREI LA22 verbaut - übrigens ein Geheimtipp weil stark underbewertet.

  • Ok super, vielen Dank für die Informationen!


    Hab jetzt auf Anhieb nicht gefunden wo es so nen Limiter gibt, hat da wer ne Idee oder evtl. Konkurrenzprodukte die auch brauchbar wären?? Würd mir wenigstens gerne mal angucken...

    sieg natur.

  • Zitat

    Original von slo77y
    Ok super, vielen Dank für die Informationen!


    Hab jetzt auf Anhieb nicht gefunden wo es so nen Limiter gibt, hat da wer ne Idee oder evtl. Konkurrenzprodukte die auch brauchbar wären?? Würd mir wenigstens gerne mal angucken...


    eine weitere möglichkeit wäre (wenn auch nur "halb-behelfsmäßig"), wenn du einen bekannten bzw. selber noch einen hast, nen normalen kompressor zu nehmen & bei diesem die ratio auf undendlich zu stellen. somit hättest du ebenfalls rein theortisch (und auch praktisch, wie gesagt behelfsmäßig) nen limiter.

    "Musik macht man nicht für kritische Musikerkollegen, sondern für´s Gefühl das man dabei hat!" (Guildo Horn)

    Einmal editiert, zuletzt von jamakasi ()

  • jo kann mich da anschließen. das pult is ok


    ich hab diese variante gesehen:


    http://cgi.ebay.at/Studiomaste…egoryZ46954QQcmdZViewItem


    zum thema ghost notes:


    ich hab die bislang immer manuell lauter gemacht. also mit automation pder wave edditor.


    gibts da sons noch möglichkeiten außer kompressor.


    was macht ihr wenn ihr kompressionsmäßig schon gut dabei set aber die ghostnotes immer noch nicht so laut sind wie sie sollen??

  • ausser Kompression fällt mir da nicht viel ein - ausser Du hast Lust, im PC die Spur total auseinander zu nehmen und die Ghostnotes zwischen den lauten Beats hochzuziehen - diese Schweinearbeit würde ich mir aber vom Drummer persönlich extra bezahlen lassen... :)

  • Zitat

    Original von Oliver_Stein
    der Urei LA22 wird seit 1996 nicht mehr gebaut und ist manchmal bei ebay zu finden. Normalerweise behält man ihn, wenn man einen hat... :)

    Yep! Wobei es meiner Meinung nach ein Gerät für Fortgeschrittene ist.

    "Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern."
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    Wolfgang Neuss

  • Zitat

    Original von Drummer_Basti
    das ist mir auch klar.
    aber wenn ich ne band im studio hab und der drummer es nich besser auf die reihe kriegt?

    Automation!
    So kann man einiger massen Konsistens in einen sagen wir mal dynamischen Schlagzeuger bringen.
    Der riesen Vorteil ist, dass man dann den Kompressor zu dem nutzen was am meisten Sinn macht. Zur Klangforumung anstelle zur Dynamikbegrenzung.


    So kann man mit mit der Attack Zeit schön den Anschlag herausarbeiten.
    Mit der Release Zeit regelt man den Körper und das Klingeln im Ausklingen der Snare.


    Im übrigen zahlt sich hier aus wenn die Snare nicht total tod gegaffert wurde.

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    Wolfgang Neuss

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