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Original von RogerBeathacker
...
Wenn ihr schon die Geschichte zur Stuetzung der Argumentation hinzuzieht, dann legt doch nicht die Haelfte eurers historischen Wissens ab und vergesst das historische Bewusstsein obendrein ganz und gar....
GROSSES KINO, HERR BEATHACKER !!!!
Ich wühle mich nun schon seit 2 Stunden durch den Thread und bin immer stärker beeindruckt von Deiner Argumentationsweise (inhaltlich wie auch stilistisch) !
Ach ja: Dass Historie nur als Ganzes funktioniert und man über Alternativverläufe nur spekulieren (alles mit gleich großer Wahrscheinlichkeit behaupten) kann, ist natürlich ebenfalls eine Hypothese .... wie Du bestimmt weisst. 
Aber da diese Hypothese (min.) gleichwertig zur "Gegenthese" ("Bestimmte historische Entwicklungen sind unumgänglich und von bestimmten Rahmenbedingungen entkoppelt") ist, wird letztere schon schwer relativiert.
P.S.: Besonders von Deiner Art, Ruhe zu bewahren und andere Ernst zu nehmen (aber nicht zu sehr), kann ich noch einiges lernen !
P.P.S.: Ich hoffe, Dir ist meine Lobhudelei nicht zu peinlich....
nun will ich auch mal inhaltlich noch ein wenig dazu beitragen.
Erstmal allgemein:
@"Krieg/Theodize": Ein wenig einfach, wenn der Mensch die Verantwortung für das Schlechte auf Gott abschieben will. Da gibt er nun
a) die Fähigkeit zu eigenen Entscheidungen und
b) Anleitungen, wie Zusammenleben gelingen kann (und sagt seine Hilfe zu)
.... und wenn man sich dann nicht daran hält und es schief geht, ist er schuld (und sowieso ganz böse und grausam) ? Ein wenig kindisch, finde ich.
@"Realität": Nicht missverstehen: Christen sind auf der Suche nach der Realität auf Gott gestossen. Der immer wieder vorgetragene Vorwurf, es sei Realitätsflucht, wenn man die Welt als von Gott erschaffen und gelenkt entdeckt (Roger würde hier betonen: "für sich"), ist ebenso arrogant wie ignorant (weil er davon ausgeht das der Wortführer die Realität "objektiv" erkannt hat, während die anderen "dumm"/"Feiglinge"/... sind). Hat sich ein "Bio-Gläubiger" mal wirklich mit seinem Weltbild (meistens eine Form ders Materialismus) auseinandergesetzt ? Weiß er denn, durch welche Brille seine "Priester" (denn die allerwenigsten haben sich das Wissen von der Pike an selbst angeeignet, sondern von anderen übernommen) die Welt betrachtet haben ? Und woher wissen sie, dass diese Brille zu einer "objektiven Weltsicht" führt ?
Als "Beleg" (gern auch als "Beweis" missverstanden) werden dann "inner-weltbildliche Umformulierungen" (z.B. "Wir sind alle nur Säugetiere" --- Das ist kein Argument, sondern die Grundthese, die ja infrage gestellt wurde) herangezogen, die keinerlei Beweiskraft haben.
Sorry, aber für Realitätsflüchtlinge ist Jesus viel zu anstrengend.... und ein Leugnen jeglicher (in Kilogramm und Joule) nichtmessbarer Werte viel einfacher.
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Original von Philippe
...Nicht umsonst gibt es Menschen, die in kompletten Scheinwelten zu leben scheinen....
Und woher willst Du wissen, das DU nicht in einer solchen lebst ?
Du konstruierst in Deinen Argumenten lediglich Umformulierungen Deiner Grundthese "(mit heutigen Messinstrumenten) Unmessbares gibt es nicht", die Deine materialistische Weltsicht in keinsterweise plausibler machen.
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Original von catastrophy
wohl wahr, aber mal ehrlich: wenn sie dir nicht jeden tag von klein auf an, reingedröhnt hätten, dass es ne seele gibt usw. usf., hättest du dir dann auch gedanken über sowas gemacht?...
Bestimmt !
Es ist vermutlich unstrittig, dass ALLE Menschen auf der Suche nach "Sinn/Wahrheit" sind. Und dass alle Menschen, die nach 1900 geboren wurden, automatisch die materialistische Weltsicht als die einzige Wahrheit anerkennen, halte ich für unwahrscheinlich.
Übrigens:
wenn sie dir nicht jeden tag von klein auf an, reingedröhnt hätten, dass es ne seele NICHT gibt usw. usf., hättest du dir dann auch gedanken über sowas gemacht?
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Original von Paralyzed
...ein guter mensch, der sein leben lang gutes getan hat, gesund gelebt hat, und spaß am leben hat, bekommt krebs und stirbt. ein schwerverbrecher wird aufgrund mangelnder beweise freigesprochen, hat sein lebenlang ne schachtel geraucht und ist mit 92 glücklich im schlaf abgenibbelt. ... das soll das werk von einem allmächtigen und gütigen gott sein?...
Das ist
- einerseits das Problem mit dem "magischen Verständnis der Religion" ("Sei ein lieber Mensch, dann wird es Dir materiell gut gehen" - ein leider noch viel zu weit verbreiteter Irrtum über das Christensein - bis in die katholische Kirche hinein, hat Drummerb2k ganz gut dargestellt) und
- andererseits ein falsches Verständnis von "gut".
Wer sich Jesus anschaut weiß, dass "langes Leben" und "Reichtum" gar nicht versprochen wurden. Im Gegenteil: Glauben kostet das ganze Leben !
Nicht wirklich ein Gegenargument.
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Original von Paralyzed...dazu kommen doch noch die vielen praktischen widerlegungen biblischer behauptungen... (sofern ich mich nicht täusche wurde sogar schon irgendwie durch forschugenen oder sowas herausgefunden, dass die bibel von mönchen um 500 "nach christus" verfasst wurde)...
Also das ist wirklich Unsinn. Selbst die kritischsten Bibelforscher kommen höchstens auf 70-100 nach Christus (und das auch nur auf Basis bestimmter Grundannahmen/Vorurteile). Alles darüber hinaus dürfte eher Verschwörungstheorien entsprungen sein.
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Original von Paralyzed...also meiner meinung nach ist jede religion, die sich einem allmächtigen überwesen verschreibt ein verein von leuten, die nicht für das, was sie machen, selbst gerade stehen wollen. ...
Wenn ich nicht gerade stehen will für das, was ich getan habe, welches Weltbild wähle ich dann:
A "Es gibt nichts Immaterielles. Da ist niemand, der Dich zur Verantwortung ziehen wird und mit Deinem Tod ist alles aus."
B "Du musst Deine Taten vor Gott rechtfertigen. Nach Deinem irdischen Leben wird entschieden, ob Du in Ewigkeit mit ihm zusammenlebst, oder nicht."
?
Wir stimmen aber überein, dass viele Leute in der Kirche sitzen ("...Brabbeln.."), die (IMO) eine sehr verquere Vorstellung davon haben, was sie da eigentlich tun und worum es da eigentlich geht.
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Original von Paralyzed...
nochwas: steht nicht in der bibel irgendwo, dass man glauben soll, auch wenn man "ihn" nicht sieht oder sowas? ... wieder ein beispiel, das nach "beschiss" schreit...
Schonmal Elektronen gesehen ? Oder Gravitonen ? 
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Original von Paralyzed
atheismus ist kein glaube ;)...
Doch, der Glaube daran,. dass es Gott nicht gibt.
(Du wirst es "Wissen" nennen, aber ebenso "wissen" Christen, dass es Gott gibt...)
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Original von LeanderX
...Wie bitte??? Diese Doppelmoral bei den Christen stinkt doch zum Himmel. Watt passiert denn wenn man nich Mitglied in dem Verein ist? Dann wirds aber ganz bitter nach dem Ableben, als Heide hast Du doch nach dem christlichen Weltbild die völlige Arschkarte...
Seltsam, wenn im Christentum behauptet wird "Wer hier nicht mit Gott zusammenleben will, wird es dort auch nicht tun", ist das Doppelmoral und ein Beweis für die Ungerechtigkeit Gottes.
Wenn dagegen von Medizinern gesagt wird: "Wer nicht mit dem Rauchen aufhört, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen grässlichen Tod sterben", ist das sich der Realität stellen.
Nun steh' doch mal zu Deiner Entscheidung: Du willst nicht mit Gott leben ? OK, musst Du nicht ! Aber dann jammer nicht über die Konsequenzen.
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Original von LeanderX
...
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"Ist das wirklich so naheliegend für Dich? Oder ist es nur naheliegend, weil Du es von der 8. Klasse an im Biologieunterricht beigebracht bekommen hast? "
vielleicht weil ich selbst nachdenken kann
...
OK, konkret:
Wann hast Du Deine Untersuchungen zur Entstehung des Lebens durchgeführt ?
Wann hast Du das letzte Mal das Reproduzierbarkeitsaxiom überprüft ? Und wie setzt Du das in den Zusammenhang der Geschichtlichkeit der Entstehung des Lebens ?
Du pokerst, ich will sehen.
Mein Blatt heisst: "Dein Weltbild basiert im Wesentlichen auf den Schilderungen von Autoritäten und nur unwesentlich auf eigenen Erkenntnissen."
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Original von newbeat
...Da hat der Roger in allem Recht, und an dessen Argumentation traut ihr euch anscheinend auch nicht ran....
Der Roger ist halt Skeptizist. D.h. er hinterfragt alles. Das ist oftmals ziemlich hilfreich als erster Schritt, um sich seiner eigener Grundlagen bewusst zu werden. In vielen Punkten stimme ich auch mit ihm überein.
Zu widerlegen gibt es da konkret nicht viel, weil er ja selbst keine Position bezieht (außer evtl. derjenigen, dass Skeptizismus eine "objektive Weltsicht" sei :D).
Aber genau darin Problem besteht das Problem beim Skeptizismus: Er hilft bei der Wahrheitssuche nicht weiter !
Erst ein weiteres Weltbild kann "Lebensfragen" ("Wie soll ich leben ? Was soll ich tun ? Was ist der Sinn ? ...") beantworten ... und erst damit macht man sich überhaupt erst "überprüfbar".
Ansonsten betreibst Du halt "anthropologische Konsenssuche" (suchst eine Schnittmenge diverser Religionen - allerdings auch nur als These; schließlich wissen wir zu wenig über "alle Religionen", um das prüfen zu können), die mE aber Deine These "Es gibt keinen Gott" nicht wirklich belegt.
Schließlich suggerierst Du einen Kausalzusammenhang ("Der Mensch sucht nach Sinn => Er konstruiert sich einen Gott"), der aber problemlos andersherum funktioniert ("Gott schafft den Menschen (mit einem 'Bewusstsein des göttlichen') => Er sucht nach einem Sinn") - OK, das macht Roger in Ansätzen auch (versteckt es nur besser ).
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Original von 00Schneider
Wer hat denn schon mal die Bibel in Original-Sprache gelesen? ...
Wird schon schwierig ..... aber es gibt recht "originalgetreue" Übersetzungen (wobei mir natürlich auch da wieder das Hintergrundwissen fehlt, um das selbst zu beurteilen ... allerdings kenne ich einige Leute, die mir das bestätigen [selbst "O-Textler"]) - beliebt ist da die "Elberfelder Übersetzung". Sehr hilfreich !
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Original von RogerBeathacker
Mal ne bloede Frage am Rande:
Es gibt doch den Begriff der Gnadenwahl, demzufolge von vornherein festgelegt ist, wer "in den Himmel" kommt und wer nicht. Und es heisst doch auch - wenn ich das richtig verstanden habe, dass niemand in seinem diesseitigen Dasein wissen kann, ob er zu den Erwaehlten gehoert oder nicht....
Hi,
was Du da ansprichst entspricht mE in den alten Streit zwischen "Freier Wille" und "Prädestination".
Die endgültige Antwort habe ich dazu auch nicht .... aber ich glaube, dass die Realität "beides" ist und sie sich uns oftmals mehr als das eine oder das andere darstellt.
Ich kenne jedenfalls in meinem Leben Situationen, in denen meine freie Entscheidung gefragt war. Mir standen (nach meinem Empfinden) zwei Alternativen offen, zwischen denen ich mich entscheiden konnte.
Jahre später (als ich schon lange diese Entscheidung getroffen hatte) hingegen schien mir meine Entscheidung gar nicht so "frei" gewesen zu sein. Es schien "vorherbestimmt".
Ein Beispiel ist meine Ehe: Meine Frau und ich haben uns auf nicht allzu gerade Wegen kennengelernt, waren sehr verschieden und haben uns schließlich dazu entschieden: Probieren wir es 1,5 Jahre lang aus und dann wird geheiratet oder sich getrennt. So richtig verliebt waren wir nicht, aber irgendwie schien uns das eine richtige Entscheidung.
Nun sind wir 10 Jahre lang glücklich verheiratet und haben immer mehr gelernt, wie gut wir einander ergänzen .... irgendwie sind wir "füreinander bestimmt" gewesen.
Aber dazu wäre es nie gekommen, wenn wir uns nicht frei dazu entschieden hätten.
Vielleicht nicht das stärkste Beispiel, aber ein anderes habe ich gerade nicht parat.
Vielleicht fallen da auch diverse naturwissenschaftliche Studien zum Thema "freier Wille" da hinein, die alles als "vorbestimmt" bezeichnen (wobei ich bei diesen Studien noch immer skeptisch bzgl. ihrer Aussagefähigkeit bin).
In der Bibel gibt es jedenfalls beide Schilderungen:
- Der Aufruf, sich aktiv für ein Leben mit Gott zu entscheiden und
- die Aussage (an Missionare !), dass Gott vorab schon bestimmte Menschen zu Jüngern ausgeguckt hat.
Man sollte sich mE fragen: Wie stellt sich diese Situation JETZT für mich dar ?
- Als Entscheidung, die ich zu treffen habe, oder
- als von mir unbeeinflussbare Dynamik ?
Für ersteres habe ich mich als Mensch definitv zu verantworten.
