Beiträge von Luddie

    Ich kann da nichts Günstiges erkennen. Die billigen Felle dort sind uralte Restposten (mit teilweise altem Logo, also etliche Jahre alt), diese Silberdinger klingen absolut nach nichts und werden deswegen auch von eingefleischten Metaller nicht gekauft. Soweit ich weiss, auch schon lange nicht mehr im Programm. Aber wer diese Optik dringend haben will...nunja, dann ist es vielleicht die Gelegenheit.


    Und ein Evans G1 coated für 24 Euro inkl. Versand erscheint mir mehr als saftig.


    Ich würde keines der Felle dort kaufen.


    besten Gruß
    max

    Ich finde das erste, von Nils gepostete Video auch nicht so prickelnd, aber es zeigt die kulturelle Veränderung im Schlagzeugspiel. Für die Jüngeren, vielleicht (noch) etwas Ahnungsloseren hier: Bozzio war einer derjenigen Schlagzeuger, die durch ihre Präsenz und künstlerische Ausdruckskraft dazu beigetragen haben, den Stellenwert des Schlagzeugs an sich zu unterstützen. Das Solo ist im Grunde wie ein Song konstruiert mit Intro, Strophe, Bridge, Refrain.


    So sollte, meiner Meinung nach, ein gutes Solo aufgebaut sein. In Anbetracht von Technikmonstern wie Virgil Donati und Thomas Lang wirkt der Terry da natürlich (in diesem Fall) sehr einfach und altbacken aber damals war das schon ziemlich revolutionär. Ohne extrovertierte Leute wie ihn, Billy Cobham und andere wäre das Drumsetspiel heute nicht da, wo es ist. Und was der gute Terry sonst so drauf hat, sieht man ja wohl ziemlich eindeutig in den nachfolgend geposteten Videos.


    Also ist zumindest etwas Respekt tatsächlich angebracht.


    lieber Gruß
    max

    Zitat

    Ja war es Ich weiss noch nicht, ob ich mehr darunter leide, dass ich meine vorstellungen nicht genau umsetzten kann oder darunter, dass die generalrevision so frustig ist Klingt komisch, aber ich wollte eigentlich gar keine "generalrevision" machen. Ich wollte "nur" meine dynamische Range nach unten erweitern (nicht nur mf, f, oder mehr spielen, sondern p, pp oder weniger). dabei sind dann plötzlich Fragen zur Stockhaltung, Bewegung, etc. aufgetaucht... und anstatt das eigentliche Problem zu lösen sind plötzlich immer mehr Problem(chen) aufgetaucht. Deiner Antwort nach zu urteilen scheint auch das normal zu sein.... aber wie komme ich wieder von dem "klein klein" zum spass? Bin ich komplett schizzo/ doof/ spassbremse?


    Ich wüsste vielleicht eine Lösung, muss allerdings gleich dazu sagen, dass ich, da ich dich und dein Spiel ja nicht kenne, nicht sagen kann, ob das zu was führt. Ich mache es folgendermassen:


    Ich trenne Üben und Spielen/Musikmachen völlig. Ich habe mir soeben das erste Snarebuch meines Lebens gekauft (Master Studies II von Joe Morello) und sitze damit und einem Pad+Metronom zuhause Und versuche die Sachen darin gut hinzubekommen. Das ist die eine Schiene.


    Die andere Schiene ist das tägliche Drumsetspiel. Hier tobe ich mich aus (Gehenlassen, nicht nachdenken, sich am eigenen Sound erfreuen!). Das ist die andere Schiene.


    Diese Trennung empfehle ich generell nicht, weil ich gerade bei Anfängern der Meinung bin, dass man sehen soll, wie musikalisch die Übungen einsetzbar sein können.


    Leuten wie wir, die bereits ein Fundament haben und wissen, was sie wollen, kann diese strikte Trennung jedoch viel bringen, denn man lässt sich nicht die bereits erworbenen Fähigkeiten durch den permanenten Übeanspruch, den man auf einmal an sich hat, kaputtmachen.


    Fazit könnte sein:


    Teil 1: Besorge dir ein deinen "Problemen" angepasstes Übematerial (nicht zuviel), setze dich in regelmäßigen Abständen damit hin, am besten nicht ans Drumset, sondern nur mit Pad. Übe konzentriert, ohne erstmal an die musikalische Umsetzung zu denken.


    Teil 2: Spiele am Drumset frei, ohne an Übungen zu denken, oder daran, dass du schon Erfolge sehen müsstest. Spiel einfach und freu dich dran!


    Das Tolle: du wirst nach nicht allzu langer Zeit (1-3 Monate) deutliche Erfolge des Übens an deinem freien Spiel wahrnehmen können, mein Wort drauf!


    Das ist nur eine Alternative, die bei mir selbst sehr schön funktioniert hat. Dein Problem haben nämlich extrem viele "ältere" Drummer.


    lieber gruß
    max

    Zitat

    Aber sehr bewußt alles richtig zu machen... Schwierig Schwierig


    ...ist schlicht unmöglich!


    Ich hab in einer älteren Modern Drummer Ausgabe gerade einen sehr interessanten Artikel gelesen, in dem es darum ging, wieso man unter Stresssituationen manchmal versagt (kennt vermutlich jeder irgendwie). Als ein Grund wird angeführt, dass man sich Dinge, die eigentlich bereits im Unterbewusstsein verankert sind, wieder bewusst macht. Und dann kommt man aus dem Tritt, weil dem Gehirn einfach Rechenleistung fehlt, die Infos zu verarbeiten.


    Mir ist dazu eine sehr simple Analogie eingefallen: gehe in zügigem Tempo eine Treppe herunter...und dann mach dir beim Laufen bewusst, wann du welchen Fuss wohin setzt. Vorsicht, das geht tatsächlich nach hinten los, ich empfehle dringend Treppen mit Geländer!


    Klingt banal, aber genau das ist es. Die Frage ist nun, warum du dir die Sachen überhaupt bewusst machen willst. Der erstrebenswerte Zustand beim Musikmachen ist das technische Abschalten. Man möchte auf die anderen Musiker hören, man möchte aufmerksam sein. Man hat keine Lust, permanent auf seine Hände und Finger zu achten, dabei daran zu denken, auf welches Achtel der nächste Bassschlag kommt, usw.


    Wenn du allerdings stark darunter leidest, dass du Sachen, die dir vorschweben, aufgrund merkwürdiger Technik nicht (mehr) so spielen kannst, wie du es möchtest, gibt es tatsächlich leider nur eines: die langwierige Generalrevision der Technik. Ich frage meine älteren Schüler in so einem Fall immer, ob sie dazu wirklich bereit sind. Es ist der eigene Anspruch. Im Hinterkopf sollte man allerdings immer haben, dass die Geschichte Spaß machen soll. Und gerade älteren Schülern empfehle ich in der Regel nicht, nochmal von vorne anzufangen. Weil es frustrierend und in den meisten Fällen auch unnötig ist.


    Quintessenz in deinem Fall: zweifle weniger was die Technik angeht, sondern analysiere deinen Gesamtsound, deine Musikalität. Dazu vielleicht einen erfahrenen Kollegen um eine ehrliche Einschätzung bitten. Danach kannst du dich dann gezielt um die Dinge kümmern, die dir nicht gefallen oder die du erweitern/verbessern möchtest.


    War das irgendwie hilfreich?


    lieber gruß
    Max

    Zitat

    Bezüglich der Erfahrung: Sicherlich ein nicht zu vernachlässigender Punkt. Wenn ich aber einen seinerzeit 17jährigen Josh Freese auf einer meiner Lieblingsplatten (Suicidal Tendencies - The Art of Rebellion) höre, was für mich persönlich eine Referenz guten Drummings (sowohl technisch als auch insbesondere musikalisch) ist, hätte ich schon mal ein Gegenbeispiel, was diese Theorie wanken lässt.


    Hochinteressant. War/ist auch eine meiner Lieblingsplatten und das Drumming ist wirklich Wahnsinn! Aber auch der Sound. Die Platte hat mich in meinen Anfängen begleitet! Werd sie gleich hören, besten Dank! :]


    Zitat

    ich werde zwar kein latin spielen wie ein latino, aber ich kann mir ein paar vokabeln draufschaffen und die dann mit einem lustigen deutschen akzent spielen... ich pisse zwar keine salsa, aber ich bin dann ganz authentisch der grobmotoriker ... wenn ich dabei nicht vorgebe so zu spielen wie ein latino hat das ganze charme und klingt vielleicht auch ganz gut.


    Auch meine Meinung!

    Zitat

    --> spass am musizieren! mit einer miesen laune sollte man gar nicht erst in die probe oder auf die bühne


    Das stimmt nicht immer. Wirklich kreativ werde ich häufig dann, wenn es mir nicht so dolle geht.


    Üben tue ich nur mit guter Laune, Musikmachen geht häufig auch mit schlechter. Man versucht dann nämlich - wie Chad Wackerman einmal anmerkte - das Negative durch besonders gutes Spiel auszugleichen...oder: Kultur entsteht aus Leid.



    Zitat

    Ich kann zum Beispiel auch Swing spielen oder auch eine Samba, aber bei mir klingt das nicht annähernd so, wie es klingen müsste. Deswegen lasse ich das in der Öffentlichkeit auch. Habe schon viele bekannte Trommler gehört, die eine Samba gespielt haben- aber es hatte immer etwas von gelernt und technisch brilliant umgesetzt- aber das entscheidende Quentchen hat gefehlt. Und was ist diese Stück, das man vermisst? Darauf gibt es dann leider keine wirklich befriedigende Antwort... doch, einmal habe ich da was Gutes gehört: Wenn Du Latin gut spielen willst, musst Du Salsasoße pissen! (Entschuldigung für die derbe Wortwahl)


    Die Antwort in diesem Falle erscheint mir gar nicht so schwer: das kulturelle Umfeld muss authentisch sein. Auch wenn mir jetzt wahrscheinlich diverse Leute widersprechen werden, aber wirklich authetische Latinmusik habe ich bisher nur von Südamerikanern gehört. Was nicht heissen soll, dass man als Mitteleuropäer solche Dinge nicht spielen soll. Die Frage ist dann aber eben wieder, wie echt bzw. ehrlich etwas klingt.

    Was mich an der Argumentation von dir, Sire T.A. stört, sind nicht fachliche Dinge, sondern eher die Widersprüchlichkeit.


    Dir scheint daran gelegen zu sein, deine Sicht der Dinge mitzuteilen. In einem anderen Fred hast Du überlegt, selbst Lehrer zu werden. Gleichzeitig bezeichnest Du aber, wenn ich es richtig verstanden habe, weitergegebene Information als wertlos, weil damit nur die musikalische Identität des potentiellen Schülers verfälscht wird.


    Dann sagst Du wieder, wer das Trommeln wirklich im Blut hätte, brauche sowieso keinen Unterricht.


    Das KANN man alles so sehen. Es ist aber nur die Frage, ob das andere auch tun. Und da es hier relativ viele Lehrer gibt, die täglich die Erfahrung machen, dass Schüler aus dem Unterricht gehen, die etwas gelernt haben, was sie vorher nicht konnten, musst Du einfach mit Gegenwind rechnen.


    Ich bin einfach gegen alle festgefahrenen Theorien im Bereich von Kunst und Kultur, weil sie meistens einfach zu nichts führen. Es sind Versuche, eine unglaubliche Komplexität auf einen Nenner zu bringen und das geht zwangsläufig nach hinten los.


    lieber Gruß
    max

    Unglaublich, kurz zum Proben und drei Seiten mehr am Fred...


    Ich verstehe unter "gut klingend" übrigens einen Schlagzeuger, der in erster Linie in natura gut klingt. Der einem beim zuhören das Gefühl gibt, dass er eine Maschine in Gang gesetzt hat.


    Das kennen all jene, die schonmal in einem Workshop gesessen haben.


    Das hat mit Dingen wie interner Dynamik zu tun, mit der Menge an technischen Reserven und der Größe des Talents.


    Steve Gadd und John JR Robinson sind deswegen die meistaufgenommen Drummer, weil sie in der Lage sind, ihr Spiel dynamiktechnisch an jede musikalische Situation anzupassen und deswegen im Grunde kaum mehr gemischt werden müssen. Sie spielen in natura bereits einen perfekten Mix.


    Ich hatte das Glück an einer mehrtägigen Masterclass mit Russ Miller teilnehmen zu dürfen. Das ist ein der meistbeschäftigen Studiotrommler...seitdem weiss ich, was ein wirklich gut klingender Trommler ist. =)


    Leichtigkeit: hervorgerufen durch große technische Reserven.


    Guter Sound: die Fähigkeit, zu wissen, welche Stimmungen, Becken etc. am besten zur eigenen Spielweise und der jeweiligen Musik passen.


    Musikalität: das Richtige spielen... :D

    Ich denke, das war anders gemeint. Wer das Talent und/oder die Begeisterung hat, WILL einfach was zu erzählen haben.


    Ich bin ehrlich: ich habe nie Technik einfach so geübt, immer nur dann, wenn ich etwas gehört habe, was ich spielen können wollte. So gab es in meinem Leben diverse "Schlüsselgrooves" für die ich mich lange hinsetzen musste und teilweise immer noch muss. Beispiele sind der Porcaroshuffle, das Intro zum Spin Doctors Song "Two Princes" und viele weitere Sachen, häufig waren es auch elektronische Beats.


    Kontextloses Techniküben war nie mein Ding. Für manche mag aber genau das super sein. Wieder andere haben eine beschränkte Technik und spielen auf einmal in einer Band, die weltbekannt wird. Es gibt keine Patentrezepte! Die Frage bei einer Herzensangelegenheit wie dem Musikmachen ist immer, was man selber will. Und wenn man etwas wirklich spielen (können) will und sich damit auseinandersetzt, klingt man irgendwann auch gut...(Apropos gut klingen, Jojo Mayer klingt extrem gut :D )


    Was ich sagen will ist, dass der Platz hier irgendwie nicht ausreicht, all die Facetten zu erklären, man kann Musikmachen schwer in wenigen Sätzen erklären, finde ich...


    lieber Gruß
    Max

    Zitat

    Ich hätte gerne mal was Typisches gehört, wo sich der Doublestroke-Einsatz gegenüber anderen Handsätzen anbietet. Also etwas, was ohne Double-Strokes nicht geht.


    Da fällt mir, ehrlich gesagt, nichts ein, weil man alles mit allen Handsätzen spielen kann (Übung vorausgesetzt). Bei triolisch gespielten Fills setze ich meistens den Single ein, weil sich bei Doubles dann recht vertrackte Verschiebungen einstellen können, auf die ich aus Bequemllichkeitsgründen verzichte.


    Ich setze allerdings bei schnellen Wirbeln fast immer Doubles ein, einfach, weil es für mich (mitlerweile) einfach angenehmer zu spielen ist als Singles und in meinem Stil auch besser klingt (was jedoch von Drummer zu Drummer unterschiedlich sein kann). Dynamik ist da ein ganz großes Stichwort. Deswegen haben Anfänger mit den Doubles auch häufig so ein großes Problem: sie lassen sich schwer ins Spiel einpassen, wenn man noch nicht mit Dynamik arbeitet.


    Schnelle Doubles sollen ein dichtes Klangbild erzeugen, welches einen idealen Teppich für Akzente bildet. D.h., dass sich der Doublestroke häufig lautstärkemäßig unterhalb des zB Backbeats der Snare befindet, Akzente (zB als Einzelbetonungen) allerdings laut gespielt werden. Auch das ist aber keine allgemeingültige Regel.


    Tatsache ist aber, dass der aus vollem Arm reinlangende Metaldrummer große Schwierigkeiten haben wird, einen schnellen Double auf dem Lautstärkeniveau seines Backbeats zu erzeugen. Ich hab so etwas noch nie gesehen.
    lieber Gruß
    max

    Ich finde, hier wird gerade schwer aneinander vorbei diskutiert.


    Notenlesen und fantastisch klingen schliesst sich natürlich nicht aus. Der Ansatz von Sire T.A. ist aber vermutlich der, dass der wirkliche Vollblutmusiker eben keine Noten braucht. Und auch das ist zweifelsohne richtig, bezogen auf diverse musikalische Situationen. Und auch ich denke, dass Noten - falsch angewendet - im Zweifelsfall auch Schaden anrichten können, gerade bei jungen Drummern.


    Der Profistudiomusiker allerdings braucht Noten schlicht als Gedächtnisstütze. Auch für den Drumlehrer sind Noten extrem sinnvoll, weil sie es (u.a.) erst ermöglichen, einem Schüler Hausaufgaben aufzugeben.


    Es ist zwar platt, aber die Hauptsache am drummen ist für mich (obwohl mittlerweile auch schwer im Lehrbetrieb engagiert) dass man Spass hat. Und diesen auch zu vermitteln versteht und sich nicht hinter einem Wust von Fachtermini und Pseudoanforderungen versteckt.


    Wer Spass am Musikmachen hat, macht gute Musik. Und wer deswegen motiviert ist, zu üben, um das Vokabular zu erweitern, wird irgendwann (auch in den Ohren anderer) gut klingen.


    Und wer dazu noch super Noten lesen kann, erweitert seine Aussichten auf einen schönen Drumarbeitsplatz erheblich. Aber es gibt - wie immer - auch Ausnahmen...siehe zB Phil Collins.


    lieber gruß
    max

    Sehr schön, sowas schwebt mir auch vor...


    Darf man mal fragen, wie so Dein Raum klingt? Hört sich nämlich eher natürlich an, das Ganze.


    besten Gruß
    Max


    Edit: jetzt weiss ich, worans mich erinnert! An den Nathaniel Townsley-Sound auf der Modern Drummer 2005 DVD!


    Und zu den Bradysnares muss ja nicht mehr viel gesagt werden. :)


    Zum Spielerischen kann ich anmerken, dass es mir sehr gut gefällt, ich allerdings etwas den roten (Groove-)Faden vermisse...aber nix für ungut!

    Schöne Diskussion! ich wollte nochmal kurz auf den Anfang zurückkommen, also die Frage, wie man ein gut klingender Drummer wird.


    Der gut klingende Drummer IST ein guter Drummer. Er hat ein Gefühl für die Musik und besitzt so viele technische Reserven, dass das, was er spielt (und sei es der 1+3, 2+4 Standard) entspannt klingt.


    Das passiert immer dann, wenn man nicht mehr an das Technische denken muss, sondern die Musik fühlt.


    Zur Technik gehört hier zum Beispiel die Frage, wieviel Energie man in die Trommel hineingibt und was dafür herauskommt. Dies ist - wie finde - eine der schwierigsten Angelegenheiten beim drummen. Es ist ein Energiefluss, der auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht. Ich verstehe davon leider wenig, aber eine große Rolle spielt dabei sicherlich die Gravitation.


    Kurz gesagt: wer ein musikalisches Gefühl hat und genug geübt hat um die Physik für sich arbeiten lassen, wird gut klingen.


    Ich finde es übrigens gut, dass nicht nur absolute Cracks Schlagzeug spielen. Der Gang der Dinge sorgt sowieso dafür, dass nur die Besten auch wirklich was werden. Schlagzeug spielen ist etwas rundum Positives, was möglichst viele Leute machen sollten. Meiner Meinung nach sollten sich die Leute allgemein mehr kulturell betätigen, dann würde auch die ganze sinnlose Konsumsch...etwas eingedämmt werden und es würde mehr Zufriedenheit einkehren. Aber das ist nur meine Meinung.


    schönen Gruß
    max

    Zitat

    Thomas Lang ist die Paris Hilton der Drummer.


    Also bitte Klaus, was bildest du dir ein? Paris und Thomas in einem Atemzug?? Du Höllenhund!


    Ich möchte gerne so spielen können wie Paris Hilton :D

    Das Hauptproblem bei der Klimageschichte ist, soweit ich das verstanden habe, die Prognose für die Zukunft.


    Länder wie z.B. China sind dabei, ihren Lebsnstandard an westliche Industrienationen anzupassen. Und wenn das auf die Weise geschieht wie jetzt (nämlich weitgehend ohne Rücksicht auf die Umwelt) wird die Welt irgendwann kollabieren. Hätte jede chinesische Familie ein Auto, stünde der Klimakollaps unmittelbar bevor.


    Der Westen steckt da jetzt natürlich in einer Zwickmühle, da er jahrzehntelang diese Länder ausgebeutet hat und jetzt, da durch die Globalisierung eine Anpassung der Lebensverhältnisse stattfindet, sagen muss: "Liebe Chinesen, ihr habt zwar für nen Euro am Tag unseren Wohlstand mitgebaut, aber ein Auto gibts jetzt trotzdem nicht."


    Weil das schlecht ankommt und den Wirtschaftsbeziehungen schadet, gibt es stattdessen im Westen diverse Appelle, endlich weniger zu konsumieren.


    Habt ihr Euch nicht auch schonmal gefragt, warum diese erst jetzt kommen? In Zeiten von Terror und Problemen mit Russland? Es geht wie üblich um politische Strategie und Taktik.


    Und Artikel wie dieser im Spiegel sind reichlich schwachsinnig. Man kann mit Zahlen alles belegen oder auch nicht. Diese Hochrechnung wurde nur für den Nachrichtenwert gemacht. Die Festivalsaison dieses Jahr hat auch enorm viel Schadstoffe produziert, ebenso der G8-Gipfel und Millionen andere Sachen. Solche Artikel versperren den Blick aufs Wesentliche. Man könnte auch eine Statistik darüber aufstellen, wieviel Tonnen CO2 durch den Besuch von Konzerten kleinerer Bands jährlich entstehen und dann Konzerte als umweltschädlich bezeichnen. Kann man alles machen...


    Meine Meinung dazu ist, dass sich jeder selbst überlegen sollte, wie er Energie spart. Ich für meinen Teil sehe es einfach nicht ein, die Megareichen noch reicher zu machen.


    Mein Tipp: an der Ampel immer den Motor ausmachen. Das bringt nach meinen Berechnungen mit meinem Wagen (96er Fiesta) eine Ersparnis von 25% im Stadtverkehr, ist angenehm leise und reduziert auch die persönliche Umweltverpestung. Dass das schädlich für den Motor/Anlasser sei, ist übrigens ein Märchen, wie ich bei einem Gespräch mit einem TÜV-Mann erfahren habe.


    Weiterhin kann nur allen Musikern raten, bei Equipment etwas etwas mehr Geld auszugeben. Dass Chinazeug so billig ist, liegt schlicht und ergreifend daran, dass in China wesentlich geringere Löhne gezahlt werden und Umweltschutz sehr günstig ist: weil er kaum praktiziert wird.


    Der Vorteil bei teureren, unter besseren Bedingungen produzierten Instrumenten ist, dass man meistens wesentlich länger Spaß dran hat, die Umweltbilanz besser aussieht, man mehr Geld beim Wiederverkauf bekommt usw.


    Zu dem Konzert...ähhh....ich hab nix davon gesehen... :(

    Es gibt gute Neuigkeiten! Endlich ist der versprochene CD-Sampler draussen!


    Er heisst "Hahn aufdrehn" und bietet einen super Querschnitt durch die Bremer Musikszene. Von Metal über Ska, Rockabilly, Rock, Pop, Folk usw. ist wirklich alles vertreten, was qualitativ hochwertige Töne erzeugt, viele Bands sind direkte Betroffene der Überflutung gewesen, die anderen haben aus Solidarität Songs beigesteuert.


    Unter den Bands sind auch einige national/international bekannte Acts wie z.B. President Evil, Mad Monks, Electric Family, Alvin Stardust, Tony Sheridan u.a.


    Wer also von Euch ein Stück Musik- und Katastrophengeschichte erwerben und gleichzeitig Gutes für die betroffenen Musiker tun will, sollte das Gerät bestellen. Der Erlös geht ausnahmslos an die geschädigten Musiker. Obwohl es für die meisten finanziell nicht ganz so katastrophal verlaufen ist, wie befürchtet, hat nur ein Bruchteil der Musiker bisher überhaupt Geld von der Versicherung erhalten, viele mussten sich Geld von Bekannten oder Verwandten leihen oder Darlehen aufnehmen. Unterstützung ist also immer noch dringend nötig!


    Der Preis für diese 71:13min lange Spezialität beträgt 12 ,00 Euro+2,00 Euro Versand. Wer mehrere bestellen möchte, bezahlt natürlich nur einmal Versand.


    Wie geht das Bestellen? Ganz einfach: mein Profil öffnen und an meine e-Mail-Adresse Euren Namen und Adresse sowie die gewünschte Menge schicken. Daraufhin gibts meine Bankdaten. Nach eingegangener Zahlung wird die Musik sofort verschickt!


    lieber Gruß und nochmals vielen Dank für die Unterstützung!





    Zitat

    ich persönlich will gerne so trommeln wie keith carlock.


    Keith Carlock wäre in der Tat ein Deal...Billy Ward und Steve Jordan würde ich auch nehmen. :]