Beiträge von Enzi

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    Original von williken
    das interesse an handgehämmerten aveden ist schon lange geweckt, allerdings gibt es die so selten und dann teuer ;)


    Das ist eigentlich nicht so, da kaum einer weiß, wie man diese Aveden von "normalen" unterscheidet. Ich habe meine aus diversen kompetenten Drumshops, wo allerdings niemand wirklich darüber Bescheid wusste.
    Auch bei eBay sind diese Aveden gar nicht mal so selten. Die Preise bewegen sich auch noch im normalen Avedis Bereich. In den 50ern und 60ern wurden schon eine ganze Menge Becken gefertigt. Das ist nicht wie bei alten Ks, wo eine Handvoll Becken pro Woche gezimmert wurde. Daher sind diese Aveden gar nicht so selten, wie man meint.



    Enzi

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    Original von Chuck-Boom
    Supergeil Enzi!


    Gerade da man über die Stempel nicht allzuviel über das Alter rausbekommen kann.


    Habe gerade gestern einen (leider arg misshandelten) äußerst süperben alten Aveden erstanden und die sorgsame, differenzierte Fertigung seinerzeit (Hämmerung und auch das Abdrehen!) bewundert und wollte mich gerade näher damit befassen. Arsch auf Eimer! :)


    Naja, anhand der Stempel kann man eigentlich noch mehr über das Alter sagen, als über die Hämmerung. Optimal, ist eine Kombination von beidem. Wenn Du ein Foto des Stempels von deinem Avedis hast, dann schick doch mal rüber ....


    Enzi

    Hallo,


    man liest immer wieder von dem alten Avedis Sound. Dabei wird sehr oft vergessen, dass auch die Avedis Becken seit Gründung der amerikanischen Zildjian Fabrik im Jahre 1929 viele Änderungen erfahren haben. Diese Änderungen lassen sich einerseits auf andere Produktionsabläufe zurückführen. Andererseits, hat sich die Musik in dieser Zeit stark verändert, wodurch die Nachfrage nach "anders" klingenden Becken sich stark erhöhte. Avedis Zildjian war auch ein Mann, der ständig mit der Zeit gehen und den Schlagzeugern für die jeweilige Musik die besten Becken zur Verfügung stellen wollte.


    Ich möchte hier in einem kleinen Bericht darauf eingehen, wie man die verschiedenen Typen der alten Aveden unterscheiden kann. Eines der Hauptkriterien ist natürlich der Stempel. Hier gilt es die Arbeiten von Bill Hartrick zu nennen, der seit Jahren an einer Chronologie der Stempel der alten A und K Zildjians arbeitet:
    http://www.classicdrummer.com/…ingZildjianCymbals%20.pdf (Achtung: dieses PDF ist NICHT vollständig).


    Eine weitere Methode, um das Alter grob zu bestimmen - die aber oftmals vernachlässigt wird - ist die genaue Analyse der Hämmerung. Damit möchte ich mich an dieser Stelle etwas beschäftigen (alle Jahresangaben sind nur Annährungen).


    Grob kann man sagen, dass Becken vor 1960 typischerweise eine starke Handhämmerung aufweisen. Während den 60ern wurde auf maschinelle Hämmerung umgestellt, um der enorm steigenden Nachfrage (Ringo Starr!!) Herr zu werden. Trotzdem finden sich einige Becken aus den späten 60ern, die kleinere Spuren von Handhämmerung zeigen.


    Bei den handgehämmerten Avedis Becken vor 1960 muss man weiter unterscheiden zwischen Hämmerung und Formgebung. Im türkischen Fertigungsprozess werden die Rohlinge nach dem Rollen in die gewünschte Form gebracht, bevor die eigentliche Hämmerung stattfindet:



    Copyright: Daryl Watkins (http://cymbalsonly.com/cymbals/Bos/factory/bos_visit.htm)


    Vor 1950 wurden die Aveden von Hand in die richtige Form gehämmert - oftmals mehrere auf einmal mit schweren Vorschlaghämmern. Diese Spuren sind oftmals noch auf Becken dieser Zeit zu sehen. Komplett manuelle Formgebung gibt es heute noch bei einigen türkischen und chinesischen Beckenschmieden, sowie bei Spizzichino. Von 1950 - 1960 erfolgte eine maschinelle Formgebung mit anschließender manuellen Hämmerung.


    Hier sind man unter Anderem die schweren Hämmer, die in den Anfangstagen der Avedis Zildjian Company zur Formgebung benutzt wurden:




    Wie kann man also nun Handhämmerung sicher erkennen ?


    Die Hauptkriterien sind hierbei folgende:


    • Aussehen (Form und Tiefe) der Hammerschläge
    • Verteilung der Hammerschläge über das gesamte Becken


    Klar ist natürlich, dass maschinelle Hammerschläge im Gegensatz zu manuellen immer annährend gleich aussehen. Bie der Verteilung der Hammerschläge muss man wieder unterscheiden zwischen komplett maschineller Hämmerung und zwischen manuell kontrollierter maschinellen Hämmerung. Bei der ersten Variante übernimmt der Computer komplett die Steuerung und es entstehen sehr regelmäßige Muster (siehe z.B. die Z Serie von Zildjian). Bei der zweiten Variante führt der Schmied das Becken manuell unter einem pneumatischen Hammer (Paiste macht das z.B. so):



    Copyright: Ronn Dunnett (http://www.dunnett.com/paiste/images/hammering2.jpg)



    Es entstehenden im Prinzip auch regelmäßige Muster, aber nur soweit, wie der Mensch dies steuern kann. Kleinere Unregelmäßigkeiten sind die Folge.
    Neuartige Methoden, um mittels computergesteuerter Hämmerung Handhämmerung zu imitieren, wie z.B. bei den aktuellen K Constantinople, erschweren die Einordnung der Hämmerung natürlich zusätzlich. Aber immerhin hat man hier eine Seriennummer eingraviert ;)


    Ein paar Beispiele von Becken aus meinem Fundus


    Bei vielen heutigen Becken, die komplett handgefertigt sind, erkennt man das unregelmäßige Hämmerungsmuster recht leicht. Hier einige türkische und chinesische Exemplare:





    Hier variieren sowohl Form, als auch Tiefe und Position der Hammerschläge sehr stark.



    Im Gegensatz dazu, ist die Handhämmerung bei Aveden viel subtiler und oft nur mit geübtem Auge gegen das Licht zu erkennen. Hier z.B. mein handgehämmertes 24er Avedis (50er Jahre):





    Bei diesem Becken fällt vor allem die verschiedene Neigung der Hammermale (4. Bild) ins Auge. Ein eindeutiges Zeichen für Handhämmerung. Weitere Hinweise geben die Wölbung an der Stelle des Stempels, der zur damaligen Zeit mit einem Vorschlaghammer ins Becken geprägt wurde. Dies kommt üblicherweise nur in Kombination mit Handhämmerung vor. An der Kuppe sind einige Artefakte zu sehen, die wohl durch das Rollen des Gußstückes vor dem Hämmern entstanden sind.


    Ein ähnliches Muster findet sich hier an meinem 22er Avedis (50er Jahre):





    Im Gegensatz dazu sieht das typische Schlagmuster von maschinell gefertigten Zildjians so aus (14" NewBeat HiHat aus den späten 60ern):




    Hier haben alle Hammerschläge eine sehr ähnliche Form und sind auf regelmäßigen Kreisen angeordnet. Typisch für maschinelle Hämmerung.



    Ist es nicht egal, welche Hämmerung ein altes Avedis hat ? Nein, da die Hämmerung sich natürlich direkt auf den Sound auswirkt. Handgehämmerte Avedis klingen wärmer und komplexer und haben üblicherweise einen tieferen Grundton als spätere maschinell gefertigte Aveden. Die ganz frühen Avedis (bis Ende der 40er, "Transitional Stamps"), die noch von Hand in Form gehämmert wurden (quasi mit den gleichen Methoden wie die alten Istanbul Ks) können auch durchaus ähnlich zu einem alten K klingen. Die späteren handgehämmerten Avedis (ab 1950) klingen anders, haben aber durchaus ihren eigenen Charme.


    Hier ist ein Soundfile von meinem 24er, einmal alleine und einmal mit dem ganzen Set:


    Alleine


    am Set



    Ich hoffe, ich habe etwas Interesse an den alten handgehämmerten Avedis geweckt. Wenn ich mit Kollegen darüber rede, bekomme ich oft zu hören, dass alle Avedis doch maschinell gehämmert sind. Vielleicht hilft das hier, etwas genauer hinzuschauen und hinzuhören ;)


    Freue mich auf Kommentare, Kritiken und Ergänzungen ...



    Enzi

    Alle, die das Powerstroke 3 empfohlen haben, wissen hoffentlich, dass das EQ4 das Evans Pendant dazu ist. EQ4 ist einlagig, EQ3 ist doppellagig. Und gegenüber dem Powerstroke 3 hat das EQ4 einen weitaus angenehmeren Attacksound.


    Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, dass Du mit einem EQ4 keinen annehmbaren Sound bekommen kannst. Stimm die Trommel mal etwas höher. Bei meiner 24er entsteht Tiefbass erst, wenn beide Felle mittelhoch gestimmt sind (das Resofell noch etwas höher). Wenn Du auch so keinen passenden Sound bekommst, dann hilft Dir ein Powerstroke 3 auch nicht weiter!



    Enzi

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    Original von Daniel S
    Wow, da weiß aber jemand richtig wie man Drums stimmt.
    Klingt verdammt klasse, Enzi! :)


    Danke. Wenn man schon nicht spielen kann, dann sollten wenigstens die Trommeln gut klingen ;)
    Die Phonics klingen aber immer gut. Soviel zum Thema, dass dicke Buchenkessel keine Resonanz haben ....


    Ich habe mir nochmals alle Beispiele hier im Thread angehört. Während der Grundsound teilweise sehr verschieden ist, ist die Charakteristik doch immer gleich: der Sound ist offen, fett und lebendig
    Gefällt mir richtig gut. Ich werde auf jeden Fall weiter damit experimentieren!



    Enzi

    Hi,


    ich habe Glyn Johns Technik auch gestern vor der Bandprobe kurz ausprobiert. Hier sind meine ersten Ergebnisse.


    Mikros: BD Sennheiser: e602, SN: SM57, Overheads in Glyn John Position: Rode NT-5
    Drums: Sonorlite 24x17, Phonic 14x10, 16x16, 18x16, Tempus 14x6
    Becken: 14" Newbeat HH, 24" Avedis Ride, 18", 19", 20" Bosphorus Masters


    Die Aufnahme habe ich mit ganz leichter Kompression und minimalem EQ (Bässe etwas abgesenkt, Höhen etwas angehoben, ~1-2db) bearbeitet. Mit dem Bassdrumsound bin ich nicht zufrieden, da ich gerade mit einem geschlossenen Frontfell experimentiere. Da fehlt noch etwas Attack. Ich konnte aber für diesen Test das Fell nicht mehr wechseln. Der Rest klingt aber überraschend gut. Auch die Räumlichkeit und die relative Lautstärke der Becken zum Rest hat mich beeindruckt!



    MP3 Glyn John Test, 3.9 MB



    Enzi


    P.S. Sorry, für mein unstrukturiertes und unsauberes Getrommele ;)

    Wenn man sieht welche Beträge für alte Gitarren gezahlt werden, dann sind das nur Peanuts!


    Es gibt eben immer weniger alte Ks, wird nie mehr welche geben und die Nachfrage bestimmt nun mal den Preis ....

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    Original von nd.m
    Ich würde ja gern, und es ginge sich eigentlich total gut aus, da ich am Freitag eh in München lande, aber der Transfer nach Hause ist bereits gebucht, und denn kann ich nun auch nicht mehr verschieben... Leider.


    Schade! Sonst noch wer ?

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    Original von chrís beam


    Hab auch manchmal das Gefühl das diese Internet- Preise mehr von Vitrinen-Sammlern als von Spielern bezahlt werden.


    Das stimmt. Und mit dem derzeitigen Dollarkurs, geht fast jedes alte K auf eBay.com nach Europa ....



    Enzi

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    Original von sonorfan
    Hat vielleicht jemand Tipps zu:
    - auf was sollte ich aufpassen wenn ich originale will


    Der Stempel ist natürlich das wichtigste. Anhand des Stempels läßt sich auch das Alter bestimmen. Es gibt im Prinzip den Old Stamp und den New Stamp, wobei die Old Stamps am begehrtesten sind. Mehr dazu findest Du z.B. auf Cymbalholic.com


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    Original von sonorfan
    - welches gewicht macht welchen sound


    Hier gilt eigentlich, was auch für alle Becken gilt: Je dicker, desto heller der Grundton. Die dünnen Ks werden natürlich am häufigsten gesucht und sind damit auch sehr teuer. Das wirklich spezielle an alten Ks - was meiner Meinung nach die modernen Nachbauten nicht hinbekommen (Agop, Bosphorus, Spizzichino, ...) ist die blitzsaubere Trennung zwischen holzigem Stickanschlag und darunterliegendem "Wash". Das kann nur ein altes K!


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    Original von sonorfan
    - gibt es (seriöse) quellen außer der Bucht für solche Becken?


    http://www.Cymbalholic.com (Kleinanzeigen)
    http://www.rarevintagecymbals.com/
    http://www.cymbalcellar.com/




    Auch bei alten Ks gibt es viele Becken, die jetzt nicht den typischen Sound aufweisen. Die Qualität war damals nicht wirklich konsistent. Daher würde ich kein altes K kaufen, ohne es vorher gehört zu haben (mindestens als Soundfile).


    Momentan läßt sich - wegen des guten Dollarkurses - in den USA "relativ" günstig ein altes K erwerben, wobei man schonmal bis 2000 US$ für ein gutes 22er hinlegen muss. Die Preise werden sich allerdings nicht nach unten entwickeln. Es gibt immer weniger Ks und daher läßt sich so ein Becken wohl wieder ohne Verlust verkaufen.



    Gruß,


    Enzi

    Hi,


    ich bin am 2.5. (Freitag) ab morgens bis ca. 15 Uhr in München. Hat jemand Lust auf einen gemeinsamen Besuch im MusicShop und anschließendem Schnitzelessen im Steinheil ?



    Enzi