Beiträge von m_tree

Oh man ... weißt du, was mein zweiter Beweggrund für das Erstellen dieses Threads war? Der "Aggro" Thread. Ich wollte mal zur Abwechslung was Konstruktives machen. Und was passiert? Es wird förmlich in der Luft zerrissen. Dass das passiert, wird dann nicht nur ignoriert, sondern ich selbst werde noch zur Verantwortung gezogen.

Meine Konsequenz daraus ist, dass ich besser fahre, wenn ich sowas von vorn herein sein lasse.

Was war übrigens der Auslöser für den Aggro Thread? Ein User wurde angegriffen, und die Moderation hat dem Angreifer sogar extra noch ein Silbertablett gegeben, um das ganze so richtig auszuschlachten. Sehr sinnvoll.

Noch jemand, der sich dazu hier äußern will?

Zitat von Oliver_Stein

Gleichwohl gehören zu einer Auseinandersetzung immer zwei.

Ganz genau. Aus diesem Grund versuche ich mittlerweile einige Auseinandersetzungen komplett zu vermeiden. Es kommt nämlich maßgeblich darauf an, mit wem man sich auseinandersetzt. Was Nick hier abgezogen hat, hat mir nicht in den Kram gepasst. Ist dir das nicht aufgefallen? Ich wollte nämlich nicht Teil dieser Auseinandersetzung sein.

Zitat

Die Darstellung, dass Du hier Opfer eines Mobbings bist, widerspricht zumindest meiner Wahrnehmung dieses Threads.

Ja, weil ich halt nicht kleinbei gebe, sondern mich drauf einlasse.

Zitat

sondern weil es ohne jede Empathie und ohne den notwendigen Respekt vor den Mitmenschen abläuft.

Ganz genau. Aber auch hier ist die Frage, von wem die Empathie- und Respektlosigkeit ausgeht. Wenn mich jemand angreift, muss ich irgendwie reagieren. Die Alliierten wurden auch nicht von den Achsenmächten gefragt, ob sie angegriffen werden möchten

3x darfst du jedenfalls raten, warum ich hier jetzt gerade so die Schnauze voll habe, dass ich mich erst mal zurückziehen werde.

Und ja - niemand macht irgendwas komplett selbstlos. Das ist alles irgendwie ein Geben und Nehmen. Solang das im Gleichgewicht bleibt, ist's ok. Aber ich hab hier primär was gegeben und wurde dafür angegriffen und kritisiert.

..

Ich hab übrigens ganz bewusst kein Problem bei solchen Grenzüberschreitungen selbst Grenzen zu überschreiten. Wie z.B. jetzt, wenn ich es öffentlich ausdiskutiere.

Zitat von mc.mod

Die Mods sind sich einig, dass der Content auch noch andere User interessiert. In dem Sinne wird hier moderiert!

Verstehe. Aber wenn der jenige, der hier offensichtlich interessanten und hilfreichen Content einstellt dafür von einem bestimmten User gezielt provoziert, gemobbt und fertig gemacht wird (nicht, dass ihm das gelungen wäre - aber es hat mir definitiv ein paar Stunden meines Lebens versaut), ist das natürlich egal. Hauptsache den einfachen Weg gewählt, nicht Partei ergriffen und die Nerven von Leuten, die's wirklich gut meinen, verschlissen.

Ich muss das ja hier nicht machen und deswegen bin ich wirklich erst mal ne Weile weg. Wird mir sicher gut tun.

Zitat

Wenn man selbst immer wieder das Gleiche wiederholt, gerät man irgendwann in einen Loop. Da muss einer die Entscheidung treffen den Pfad verlassen.

Also ist es für mich, der hier offensichtlich für Aufklärung sorgen möchte, dann besser, so einen Egotrip Blödsinn unkommentiert stehen zu lassen? Das entbehrt jeglicher Logik, wenn man was ernst meint.

Irgendwie wundert es mich nicht, dass hier so viele Leute verschwinden oder die Finger still halten, wenn man diversen streitsüchtigen Clowns das Feld überlässt.

Zitat von dani808

Hört doch mal mit dem Kindergarten auf, Buben. Ist ja peinlich.

Richtig, das ist Kindergarten und deswegen hatte ich bereits 2x um Schließung des Threads gebeten. Aber selbst als Urheber kann man das wohl von der Moderation nicht erwarten (finde ich zwar unlogisch, aber was solls). Ich bereue mittlerweile, den Thread überhaupt erstellt zu haben. Sehr sinnvoll, oder?

Zitat

Das ist ein Thema, bei dem man wunderbar alle Seiten betrachten und ausdiskutieren könnte. Wenn man sachlich auf das Veto seines Gegenüber eingeht.

Hier ist mit Rampen auch ein bewanderter Experte am Start, der beruflich mit der Technik zu tun hat (Tontechniker etc. benutzen die Technik ja nur). Er hat meine Ausführungen im Startposting bestätigt. Weiter geht es damit - ich zitiere mich wieder:

"Schön daran zu erkennen, dass fachliche Gegenargumente, die seine gesamte "Beweisführung" ad absurdum führen, dauerhaft und immer wieder ignoriert werden."

Da bringt es nichts mehr, "sachlich" auf das "Veto" einzugehen. Das Veto ist einfach Ego-orientierter Blödsinn. Aber das darf man ja nicht öffentlich klarstellen, auch wenn es so ist.
Mit bestimmten Leuten braucht man halt nicht zu diskutieren. Man wird immer verlieren, weil in letzter Konsequenz immer Fakten verdreht, geleugnet oder einem die übelsten Sachen vorgeworfen werden.

Ist schon krass, dass das hier keiner so richtig zu checken scheint. Macht mit dem Thread was ihr wollt, ich hab besseres zu tun. Bis irgendwann mal.

Zitat von Nick74

Sehr richtig, deswegen und durch eigene Erfahrung habe ich ein Problem mit Leuten und angeblichen "Audioprofis", die sich belehrend hinstellen und erzählen wie "im Grunde andere nur damit demonstrieren, wie wenig Ahnung sie haben und sich die dollsten Sachen zusammenreimen", und wenn sie (die angeblichen Audioprofis) dann reagieren und versuchen, die Dinge zu erklären, sie sich empören, daß "die nächsten Leute ankommen, die noch mehr Blödsinn erzählen".
Und besonders, wenn diese angeblichen Audioprofis nicht in der Lage sind, ohne große Aggressionen die Gegenargumente/-Meinungen leben zu lassen und angemessen drauf zu reagieren, bedeutet die Grundidee ihres Threads doch nur ein Ego-Trip nach dem Motto "Look At Me! Seid dankbar und seht zu mir auf: ich belehre euch jetzt mal."

Und wieder wirfst du mir all das vor, was auf dich selbst zutrifft.

Aber immerhin ist mir jetzt wenigstens eindeutig klar, wer du bist.

orinocco
Du hast doch eingangs selbst gesagt, dass du hier nur Bahnhof verstehst. Der springende Punkt ist - und ich zitiere mich wieder:

"Wenn man die Theorie verstanden hat und es dabei sogar noch schafft, sich nicht selbst und andere zu verarschen [...], wird man merken, wie überbewertet das Thema (hohe Samplingraten) ist."

Und was Nick mit seinem "Vergleich" macht, ist genau das - er verarscht sich selbst und andere. Die Unterschiede, die da zu hören sind, kommen nicht durch die Quantisierung selbst. Und wenn die Sinnlos-Schleife hier nicht aufhört, mach ich mir wirklich noch die Arbeit und stelle das klar. Gehört hier zwar nicht her, aber lässt sich ja nun nicht vermeiden.

So, jetzt mach ich auch mal nen Doppelpost ...

Zitat von Nick74

vergessen wir alle mal ganz schnell den Schmarrn vom Klimawandel des Plattenspielers

Ich mach mir die Mühe, lade deine Files öffentlich hoch und beweise hier öffentlich mit Screenshots, dass deine Files ungeeignet für einen Samplingraten Vergleich sind. Du willst es ja scheinbar nicht anders.

Zitat von Beeble

ja, zumindest stimmt das mathematisch

Dazu hatte ich ja noch was geschrieben:

Der Anti-Aliasing Filter schneidet bei jeder Samplingrate genug weg, um Aliasing komplett zu verhindern. Das, was er noch durchlässt, verschwindet im Quantisierungsrauschen. Also auch in der Praxis bei nicht idealen Tiefpassfiltern.

Zitat von Rampen

Vielfache der Ziel-Samplingrate zu verwenden bieten keinen Vorteil. Es ist ein wenig unintuitiv, aber tatsächlich lassen sich (solange das Nyquist-Kriterium erfüllt wird) beliebige Samplingraten mathematisch vollkommen verlustfrei in einander konvertieren. Sprich: z.B, von 48 kHz nach 44.1 konvertieren geht genauso gut wie von 88.2 kHz nach 44.1 kHz. That being said, hängt es aber natürlich wie immer von der Implementierung des Resamplers ab (und meine Erfahrung von vor vielen Jahren hat leider gezeigt, dass auch "professionelle" Audiosoftware zum Teil erstaunlich miese Resampleralgorithmen enthält, von Hardware ganz zu schweigen).

Sehr interessant. Aber die Umrechnung ist bei nicht-ganzzahligen Vielfachen doch wesentlich komplexer, oder nicht?

Zitat von mc.mod

Es ist mir unverständlich, warum sich erwachsene Menschen schon von Kleinigkeiten provoziert sehen und nicht in der Lage sind, eine Provokation einfach mal zu ignorieren.

Ich bin momentan halt noch etwas dünnhäutig und habe den Thread hier nicht erstellt, um mich provozieren zu lassen. Nein, ich habe den Thread sogar genau hier erstellt, um das zu vermeiden. Das Mitteilungsbedürfnis hatte ich ja sowieso.

Meines Erachtens kann man hier sogar sämtliche Beiträge von Nick und alle damit zusammen hängenden löschen, weil er genau das tut, wogegen die Grundidee des Threads ankämpft: Er sorgt für Verwirrung und das mit einem erheblichen Maß an Selbstüberschätzung. Schön daran zu erkennen, dass fachliche Gegenargumente, die seine gesamte "Beweisführung" ad absurdum führen, dauerhaft und immer wieder ignoriert werden. Das ist dann keine Diskussion mehr, sondern blanke Idiotie. Wie ich ja schon sagte.
Daher auch die Bitte an ihn, das in einem eigenen Thread abzuhandeln und hier nicht einen Doppelpost nach dem anderen abzulassen.

Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass ich nicht beabsichtigt hatte hier eine Diskussion über Sinn und Unsinn von hohen Samplingraten lozutreten. Auch keinen Vergleich von 44,1 und 48kHz.

Meine tatsächliche Intention war sogar, mal ein bisschen von diesem Streitthema wegzukommen und für Aufklärung zu sorgen. Wenn man die Theorie verstanden hat und es dabei sogar noch schafft, sich nicht selbst und andere zu verarschen ("ich kann aber Unterschiede hören, die kein Audioprofi hören kann und nehm voll krass geil in hohen Samplingraten auf, weil ich total cool bin ...!"), wird man merken, wie überbewertet das Thema ist.

Wer zudem die Praxis kennt und weiß, wo die Hauptarbeit beim Produzieren liegt oder überhaupt weiß, in welcher Auflösung Rohspuren und Mixe fürs Mastering so herum geschickt werden, wird noch mehr merken, wie überbewertet hohe Samplingraten sind.

Beeble
Schön erklärt. Aber dass Aliasfrequenzen im Ultraschallbereich mit höherer Abtastrate vermieden werden halte ich für ein Gerücht. Ich hatte dazu auch was im Startposting geschrieben.

Es dreht sich im Kreis:

Ich habe jetzt nun schon zig mal gesagt und sogar bewiesen, dass dein Vergleich mit der Schallplatte nicht funktionieren kann. Aber man kann genau so gut gegen eine Wand reden. Das fängt ja schon damit an, welche Aussage du von mir in deinem ersten Beitrag hier zitiert hast. Damit steht deine Intention hier von vorn herein außer Frage ...

Und ich bereue den letzten Absatz im Startposting. Hätte mich ja überhaupt nicht dafür rechtfertigen müssen, hier so einen Thread zu erstellen, obwohl das tatsächlich der Auslöser dafür war.

Das Problem an dem Video ist, dass der Typ Sampling absolut nicht verstanden hat (dafür braucht man sich nur mal die Kommentare anzuschauen) und Unsinn verbreitet. Und das ganze hat noch weitaus größere Ausmaße - ich bin da ja über ein Video und über einen Beitrag auf Facebook gestoßen.

Wenn du hier tatsächlich im Sinne des Themas diskutieren wollen würdest, hättest du dich auf mein verlinktes Video im Startposting bezogen und nicht auf den Unsinn da. Hast du das überhaupt angeschaut?

So, Beitrag ist gemeldet. Mal sehen wann der Thread dann geschlossen wird.

Zum Abschluss zitiere ich noch mal den wichtigen Satz aus meinem letzten Beitrag. Der macht nämlich das gesamte Theater hier von Nick obsolet:

"Wenn die Ziel-Samplingrate 44,1kHz ist, ist es absoluter Blödsinn in 48kHz aufnehmen."

Umgekehrt übrigens genau so. Und leider stirbt 44,1kHz nicht mit der CD aus. Das ist für Musik immer noch eine gebräuchliche Samplingrate, und für Youtube z.B. auch. Bzgl. Youtube hatte ich hier übrigens auch noch einen Link für die offiziellen Spezifikationen gepostet.

Wie ich im Startposting erklärt habe: Eine andere Samplingrate kann nur dann hörbar werden, wenn der Anti-Aliasing Filter überhaupt etwas weg schneidet. Um verschiedene Samplingraten miteinander vergleichen zu können, braucht man das exakt selbe Ausgangsmaterial. Das ist mit zwei verschiedenen Schallplatten Aufnahmen nicht gegeben, was der zeitliche Versatz gut demonstriert. Weiterhin frage ich mich sowieso, warum wir hier über Audiomaterial reden, das nicht mal öffentlich zugänglich ist.

Es ist nämlich schon sehr schwierig, überhaupt einen Unterschied zu viel höheren Samplingraten zu hören. Dafür müssen schon einige Gegebenheiten passen. Zusätzlich kommt das Resampling ins Spiel, was einen seriösen Vergleich noch schwieriger macht.

Wenn die Ziel-Samplingrate 44,1kHz ist, ist es absoluter Blödsinn in 48kHz aufnehmen. Dann lieber gleich in 88,2kHz - da hat man "mehr" (vor allem mehr Speicherplatzbedarf und Rechenaufwand) von. Ein Resampling zwischen 48kHz und 44,1kHz, auch wenn es um Vielfache der jeweiligen Samplingraten geht, sollte vermieden werden. Es sei denn, man wandelt schließlich über eine analoge Kette, aber auch hier ist der Aufwand doch sehr fragwürdig, wenn es um keine Highend Produktion geht.

Mir wird ja auch vorgeworfen, ich würde das zu theoretisch betrachten. Aber ich bin eigentlich ein totaler Praktiker, der Aufnahmen macht und vor allem mischt. Und aus dieser Sicht betrachte ich das auch. Allerdings verstehe ich eben auch die theoretischen Zusammenhänge. Wer damit ein Problem hat, kann mir gerne eine PM schreiben (außer Nick natürlich, dass der ein Problem damit hat hat er ja schon eindrucksvoll bewiesen).

Zitat

Genannter Typ (Bob Steward (Meridian)) ist wahrscheinlich für so einen Fachkenner wie wir ihn mit dem TS vorfinden auch der totale Volltrottel, der Blödsinn und Halbwissen verbreitet...

Und da fragst du dich noch, warum ich dich entfreundet habe. Nicht der Typ ist für mich ein totaler Volltrottel, der Blödsinn und Halbwissen verbreitet, sondern du. Und mit dem ganz anderen Schmarrn, den du mir vorwirfst, versuchst du auch nur von dir selbst abzulenken. Ich kenne das alles. Das Problem dabei ist allerdings, dass ich's leid bin. Andere hätten da vielleicht noch mehr Geduld.

Und du hast mich nicht getriggert. Ich habe anscheinend dich getriggert, dass du dich hier so aufführst. Dass man dann die Konsequenz zieht ist irgendwie logisch. Ich werde übrigens einen Moderator darum bitten, den Thread hier dicht zu machen, wenn das nicht aufhört. Ist zwar schade, dass scheinbar zu hoch gesteckte Ambitionen dem Erdboden gleich gemacht werden wollen, aber wenn dem so ist ... dann soll der Thread lieber in der Versenkung verschwinden. Wer sich wirklich dafür interessiert und was lernen will, wird die richtigen Infos schon finden.

Nick
Du liest die Beiträge nicht richtig, drehst dir alles zurecht wie du es brauchst und wirfst anderen obendrein noch das vor, was auf dich selbst zutrifft.

Mein letztes Wort dazu ist noch mal:
Halte dich hier bitte raus und erstelle wenn nötig deinen eigenen Thread zum Thema. Dass Leute Blödsinn und Halbwissen verbreiten lässt sich ja sowieso nicht verhindern.

Und "mein letztes Wort dazu" ist gleichbedeutend damit, dass ich ab jetzt sämtliche Beitrage von dir hier im Thread ignorieren werde, Nick.

Hier noch ein kurzer Artikel zum Thema, warum es 44,1 und 48kHz gibt. 48kHz ist keine "Antwort" auf oder eine "verbesserte" Version von 44,1kHz. Warum bietet wohl so ziemlich jedes moderne Audio Interface ganzzahlige Vielfache (2x und 4x) beider Samplingraten an?

https://www.heise.de/newsticke…ie-Musikwelt-3195623.html

Rampen als älterer und bewanderter Experte bestätigt das auch alles. Danke übrigens dafür

Nick
Ich habe diesen Thread erstellt, um Wissen zu vermitteln. Wenn du damit ein Problem hast, dann halte dich bitte raus. Es hindert dich keiner daran, einen eigenen Thread für deinen Vergleich zu erstellen.

Mir ist auch egal, an was du glaubst und was du dir durch deine Tests zusammen reimst. Du kannst meine vermittelten Inhalte hier auch für sonst einen Blödsinn halten, das ist mir auch egal. Nicht egal ist mir wiederrum, wenn man mich provoziert und mich in sinnlose Diskussionen verwickelt. Du hast auch nicht verstanden, warum ich diesen Thread erstellt habe: Ich musste nämlich erkennen, dass es nichts bringt, mit Leuten direkt unter ihren Videos usw. über ihr Halbwissen zu diskutieren. Also habe ich diesen Thread hier erstellt und versucht, das Thema so umfassend und dennoch einfach wie möglich zu beleuchten. Und jetzt kommst du daher, der scheinbar nicht nur Sampling nicht versteht, und verwickelst mich in meinem Thread in ebenso sinnlose Diskussionen über Halbwissen.

Der Vollständigkeit halber poste ich noch die Videos, die ich erwähnt hatte (ich wollte den Thread eigentlich komplett "clean" von sowas halten, aber ist ja sowieso schon zu spät):

https://youtu.be/br_KHtR1RAk

Der bezieht sich wiederrum auf dieses hier:

https://youtu.be/Iv2OPL9kK0Q

Glaub, an was du willst, Nick. Aber geh mir nicht damit auf die Nerven.

PS:
Sehr interessant finde ich übrigens, dass mir z.B. auf recording.de vorgeworfen wurde, ich würde mir quasi selbst zu sehr vertrauen und hätte ja keine Ahnung, weil ich das nicht richtig gelernt habe. Und hier wirfst du mir jetzt ziemlich genau das Gegenteil vor.

PPS:
Ich werde bei Gelegenheit einen eigenen Test durchführen und dafür eine 192kHz Aufnahme mit einem anschließenden "analogen" Resampling in alle Samplingraten darunter bis 44,1kHz machen.

PPPS:
Ich hab dann erst mal ne Probe und schreibe später was zu dem Verzerrer Thema.

Zitat von Rampen

Ah, da haben wir uns leicht missverstanden: ich meinte zunächst, dass es sinnvoll sein kann, einen Verzerrer mit Audiomaterial mit höherer Bandbreite (und entsprechend höherer Aufnahmesamplingrate) zu füttern.

Diesbzgl. hatte ich dich schon richtig verstanden

Zitat von Rampen

Unabhängig davon braucht ein Verzerrer aber in jedem Fall Oversampling (also muss intern mit einer höheren Rate laufen als das Eingangssignal), weil er wie Du schon schreibst auch zusätzliche höhere Frequenzen erzeugt. Und wenn diese überhalb der Nyquistfrequenz liegen, werden sie als grauslich klingende Aliasfrequenzen im Verzerrerausgang auftauchen. Das lässt sich leicht im Experiment prüfen, in dem man einen Sinussweep mal fies ohne schlauere Clippingalgorithmen übersteuert. Anbei ein Originalsweep und der um 10dB geclippte. Da kann man deutlich die Aliasfrequenzen hören.

Ich hab mir die Files gezogen und in der DAW angehört und angeschaut. Ist schon erstaunlich, weil das Aliasing ja wirklich eindeutig ist. Ein Verzerrungsplugin müsste allerdings trotzdem ohne Oversampling auskommen, weil intern ein Anti-Aliasing Filter arbeiten kann. Klar ist das Rippling dann bei "normaler" Samplingrate viel stärker, aber Aliasing sollte eigentlich nicht auftreten. Ich denke das ist hier wirklich der Vorgehensweise geschuldet, dass du den Sinus (mittels Fader?) absichtlich Clippen lässt.

Zitat von AAXplosion

Interessantes Thema!
Dazu hätte ich eine Frage.
Ich nehme generell in 48kHz auf. Exportieren das dann auch so und später auch das dazugehörige Video für meine Drum Cover.
Jetzt schrieb letztens jemand bei Facebook man sollte immer mit der doppelten Frequenz des später exportierten Materials aufnehmen um Rundungsfehler beim runterrechnen zu vermeiden.
D.h. wenn man später 44,1kHz haben will, sollte man mit 88,2kHz aufnehmen.
Ist da was dran? Oder nur Voodoo?

Ich habe oben noch eine Ergänzung zum "Resampling" gemacht. Dort steht, warum da was dran ist.

Im Startposting steht allerdings auch, warum du eigentlich auch gleich in der Ziel Samplingrate aufnehmen kannst. Youtube empfiehlt übrigens immer noch 44,1kHz und ich gehe davon aus, dass die auch generell "noch" mit dieser Samplingrate arbeiten. Obwohl 48kHz ja eigentlich Standard bei Videos ist.

Hier mal die offizielle Empfehlung für Musik Videos. Bei der Umsetzung einer PCM bzw. lossless Audiospur im Videoprogramm könnte es aber kniffelig werden (kann dir gern mehr dazu erzählen):

https://support.google.com/youtube/answer/6039860?hl=de

Ein rein digitales Resampling ist immer zu vermeiden. Und wenn man es doch macht, sollte man darauf achten, dass der SRC mit der höchsten Qualitätsstufe konvertiert.

Zitat von Nick74

Aber insgesamt gesehen reicht 48 für guten Klang analog-recordingmäßig völlig aus, 44,1 dagegen nmE nicht.

Das ist gelinde gesagt einfach Blödsinn. 44,1kHz haben gegenüber 48kHz überhaupt keine klanglichen Nachteile. Dass dein Vergleich mit der Schallplatte wegen den zwei verschiedenen Aufnahmen zum Scheitern verurteilt ist habe ich dir in meinem letzten Beitrag erklärt. Aber vielleicht war ich noch zu vorsichtig.
Die Unterschiede kommen definitiv von der Schallplatten Aufnahme selbst, nicht durch die Quantisierung. Schau dir allein mal das unterschiedliche Tempo an ... 18ms Versatz bei nicht mal einer Minute Laufzeit. Aber das kommt natürlich alles durch die Quantisierung

Und gerade weil 44,1kHz gegenüber 48kHz keine klanglichen Vorteile bietet, ist es noch blödsinniger, in 48kHz aufzunehmen, um anschließend in 44,1kHz zu resampeln. Das Resampling erzeugt dann nämlich den Klangunterschied, nicht die Samplingraten selbst.

Zitat von Nick74

Wie meinst du das? Es wurde im Abstand von wenigen Minuten nur einmal der Tonarm wenige Zentimeter zurückgestellt, sogar ohne daß der Plattenspieler zwischendurch stoppte. In der Zwischenzeit wurde das 48 kHz - Projekt zum recorden geladen, sonstige Bedinungen und Settings waren neutral und identisch. An den Gains (Vinylvorverstärker und DAW-Input-Aussteuerung) wurde nichts verändert -> Input war selbstverständlich derselbe Line-In vom Fireface.

Insofern sind das optimale Bedingungen ja. Aber ändert nichts an der Tatsache, dass die Dateien sehr unterschiedlich sind. Ich habe mir den kurzen "Fates Warning" Ausschnitt mal genauer angeschaut. Zunächst hat mein Offline Loudness Analyzer einen Unterschied von 0,1 LUFS bei "Maximum momentary" angezeigt. Nach dem Angleichen der durchschnittlichen Lautheit kam ein Unterschied von 0,03 LUFS Integrated zu Tage. Der lautere Track ist dabei der mit 48kHz. Lauter klingt immer besser, aber obwohl es meiner Argumentation in die Hände spielen würde - 0,03dB sind dafür zu wenig.

Aber jetzt kommt das große Aaaber - und ich war selbst verblüfft
Als ich den Track Alignen wollte, tat ich mich schwer. Es ging irgendwie nicht. Also alignte ich den ersten Drums Schlag noch mal fast aufs Sample genau (geht ja nicht ganz wegen den unterschiedlichen Abtastraten, aber eben fast). Dann schaute ich mir den letzten Drums Schlag an, der gerade mal 46 Sekunden Abstand zum ersten hat. Dieser Schlag liegt bei der 48kHz Variante ganze 18 Millisekunden vor dem der 44,1kHz Variante! Ich kann gerne Screenshots machen, aber das glaubst du wohl sowieso nur, wenn du es dir selbst anschaust.

Zudem habe ich in dem anderen längeren Track irgendwie Unterschiede im Stereobild wahrgenommen. Kann auch Einbildung gewesen sein, aber ich tendiere eher dazu, dass ich damit recht habe. Und das spricht weiterhin für die mangelnde "Konstantheit" einer Schallplatten Wiedergabe: Das Stereobild einer Schallplatte hat nämlich so ein paar Eigenarten. Die Kanäle können nicht exakt voneinander getrennt werden und so weiter. Dieser Unterschied kann jedenfalls nicht von der Abtastrate kommen, genau so wie die anderen Unterschiede.

Denn eine andere Abtastrate macht sich nur bemerkbar, wenn der Anti-Aliasing Filter überhaupt etwas weg schneidet. Ich habe es ja oben genau erklärt: Es dreht sich einzig und allein um das "Rippling", das dadurch entsteht. Und der Unterschied zwischen 44,1 und 48kHz ist seeehr gering. Es könnte sogar sein, dass das Interface den selben Anti-Aliasing Filter dafür benutzt hat (was ich zwar bezweifel). Der würde dann in dem Fall zwischen 20 und 22kHz sowohl bei 44,1kHz als auch bei 48kHz "abfallen".

Unterschiede machen sich da, wenn die Technik einwandfrei funktioniert, eigentlich wirklich nur bei höheren Samplingraten bemerkbar. Ich meine - das Clipper Plugin, das ich benutze, hat 32x Oversampling. Dagegen sind sogar 192kHz Peanuts.

Zitat von Rampen

Quasi ja, zumindest reagiert er vergleichbarer mit einem rein analogen Verzerrer, vorausgesetzt dass dieser auch höhere Frequenzen als 20kHz verarbeiten kann (was z.B. ein Gitarreneffektgerät vermutlich eher nicht tut).

Verstehe. Allerdings bräuchte man dafür ja auch eine höher abgetastete Aufnahme. Im Nachhinein würde Oversampling ja nichts bringen, weil der Verzerrer ja so keine nennenswerten Frequenzanteile über 20kHz "zu futtern" kriegt, oder?

Ok, bei dem kurzen "Fates Warning" Ausschnitt gewinnt für mich auch die 48kHz Version. Aber bei dem anderen kompletten Track kann ich an verschiedenen Stellen keinen Sieger küren.
Und es könnte ja durchaus sein, dass genau bei dem kurzen "Fates Warning" Ausschnitt die Schallplatten Aufnahme selbst anders klang. Daher ist das für mich keine echte Vergleichsbasis.

Du kannst gerne zu einem Voting usw. hier einladen.

Ich will bei Gelegenheit sowieso selbst noch einen Vergleich machen, aber eben mit dem exakt selben Ausgangsmaterial. Dafür fehlen mir z.Z. aber die technischen Möglichkeiten.

Danke. Freut mich, wenn es brauchbar ist. Ich mache es auch nicht ganz uneigennützig, weil mir dadurch auch einiges noch etwas klarer wird und sich festigt.

Ich habe den Startpost mal aktualisiert. Vor allem habe ich einen weiteren Absatz zum "Resampling" hinzugefügt, habe aber auch die Aussage zur Hörverschlechterung im Höhenbereich korrigiert (sich selbst als Beispiel zu nehmen ist doch immer das einfachste ).

Rampen
D.h. also quasi, dass ein Verzerrer "echter" und "analoger" mit höheren Samplingraten klingt, weil so auch Frequenzen über 20kHz hörbare "Unterschwingungen" erzeugen können?

Ich hatte da vor einiger Zeit mal relativ viel rumprobiert und war auch ein bisschen dem "High Res" Wahnsinn verfallen, hatte damals aber schon die Zusammenhänge verstanden. Zum Beispiel hatte ich komplette Mixe in 88,2 statt 44,1kHz gerendert und blind verglichen. Mein Fazit war damals ungefähr: "Ok, ich kann wirklich einen Unterschied hören. Aber ich finde den 88,2kHz nicht besser, sondern nur anders. Außerdem wird ein beträchtlicher Anteil des Unterschieds dem Resampling geschuldet sein".
Das Resampling hatte ich auf der höchsten Qualitätsstufe gemacht, und der damals schon aktualisierte Reaper SRC (siehe hier -> https://src.infinitewave.ca/) war schon ziemlich gut im allgemeinen Vergleich.

Benutzt man höhere Samplingraten während der Produktion außerhalb von Plugin-internem Oversampling, dann sollte man m.E. auf jeden Fall schon von vorn herein so aufnehmen und erst ganz zum Schluss runter sampeln. Und das wiederrum eben am besten auch über eine analoge Kette. So machen es die "Profis" jedenfalls.

Zitat von Nick74

Was ist denn hier* mit? Dir (m_tree) fiel doch auch ein markanter Unterschied auf...

* Es ist aber tatsächlich ein durchaus markanter Unterschied zwischen 44,1 kHz Aufnahmen und 48 kHz Aufnahmen zu hören. Das hat mir mal ein Kenner verklickert und es auch irgendwie mit den Rändern der Frequenz-Range erklärt (hab die Erklärung aber nicht mehr wirklich detailliert auf dem Schirm...). Ich habe daraufhin folgenden Test gemacht: Musik von Viny-Platte (u.a. "Death - Spiritual Healing") mit RME Fireface in Samplitude analog in 24 bit recordet, einmal mit 44,1 und einmal mit 48 kHz (in demnach zwei unteschiedlichen Projekten, die der Samplerate entsprechen). Dann habe ich mit einem weiteren Rechner und einem weiteren Fireface die beiden Projekte über Playback vom ersten Fireface nochmal analog aufgenommen, diesmal mit fixen 88,2 kHz (und 24 bit). Beim A-B-Vergleich (gecheckt über hochwertige Abhören) dieser letzten Aufnahmen fällt Folgendes auf: Vor allem die Höhen (z.B. der Sound der Becken und Hihat) der ursprünglichen 48 kHz-Aufnahme sind viel brillianter und ausdrucksstärker und geiler, und der Insgesamtklang ist bei 48 in meinen Ohren viel geiler; die 44,1-Aufnahme stinkt für mich regelrecht ab.

Die Beweis-Files sind noch online, also, wer sich überzeugen will, kann das tun.

Ich habe mir das gerade noch mal in der DAW angehört. Und ich höre immer noch Unterschiede. Allerdings sind die zum einen subtil und zum anderen empfinde ich die Unterschiede wieder nur als "anders", nicht besser oder schlechter.

Ich habe die Files zusätzlich "aligned", also quasi Sample-genau übereinander geschoben, um mal zu schauen, was bei einem Phasendreher übrig bleibt ... und zwar eine ganze Menge, im gesamten Spektrum. Das leuchtet mir insofern ein, weil du laut deiner Beschreibung zwei Aufnahmen gemacht hast. Und hier kommt die analoge Technik ins Spiel, die nie genau gleich klingt. Eine Schallplatte nutzt sich genau so ab wie Tonband und klingt durch mechanische und Witterungsbedingte Einflüsse eben immer mal etwas anders (Kenner wissen hier sicherlich besser bescheid, ich kenne mich mit Vinyl nicht so aus).

Wirklich vergleichen könnte man das m.E. nur, wenn man wirklich die exakt selbe Aufnahme unterschiedlich quantisiert. Und um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen: eigentlich auch nur, wenn man das Material anschließend auch exakt gleich abmischt und mastert. Denn das Hauptaugenmerk liegt bei der ganzen Geschichte hier ja auf der Produktionsschiene. Nicht auf dem Digitalisieren von analogen Tonträgern.

...
Man darf dabei auch nicht vergessen, dass Placebo auch hier eine Rolle spielt und die Ohren sich sehr schnell täuschen können. Auch mit einem A/B Vergleich kann man sich selbst übers Ohr hauen. Nämlich dann, wenn man nicht blind vergleicht ...

Das Thema wurde hier ja noch nicht näher explizit beleuchtet (wenn doch, berichtige man mich bitte). Warum ich das gerade jetzt hier erstelle -> siehe unten. Das Video von Monty Montgomery erklärt das Wichtigste. Ich mach aber noch ein paar Ergänzungen.

Bittiefe

• Die Bittiefe bestimmt den Rauschabstand. Je mehr Bits, desto weiter liegt das Quantisierungsrauschen unter 0dBFS (dB FullScale). 16bit (CD) hat einen Rauschabstand von 96dB, d.h. das Quantisierungsrauschen liegt hier bei -96dBFS. Die Rechnung ist einfach: pro Bit werden 6dB dargestellt. 24bit (Studiostandard) hat also einen Rauschabstand von 144dB. 32bit floating point ist definitiv "Overkill", hat aber den Vorteil von Übersteuerungsfreiheit. Das ganze hat nichts mit der internen Verarbeitung von DAWs zu tun, die heutzutage die Hardware Resourcen (64bit CPUs) voll ausnutzen -> alle modernen DAWs rechnen intern standardmäßg mit 64bit floating point.
• Die menschliche Hörfläche umfasst bei Musik ca. 60dB. 16bit reichen für fertig produzierte Musik also vollkommen aus. Auch für Tracks mit sehr hoher Verlaufsdynamik (z.B. Klassik): eine Verdoppelung der wahrgenommenen Lautstärke (Lautheit, psychoakustisch) entspricht ungefähr 10dB, eine technische Verdoppelung (Spannung) sind sogar nur 6dB.
• Dither ist zwar auch nur ein Rauschen, allerdings "ersetzt" es das Quantisierungsrauschen nicht (das wird im Video etwas missverständlich ausgedrückt). Der Dither wirkt auf das LSB (unterstes Bit) und muss als letzter Schritt vor der Kodierung dem Signal hinzugefügt werden. Dither erhöht tatsächlich die Auflösung und ermöglicht es, Signale unterhalb des Grenzwerts der jeweiligen Bittiefe kodieren zu können. Bob Katz schreibt dazu in seinem Buch "Mastering Audio", dass sogar Testtöne, die unter -130dBFS liegen, mit 16bit Gedithert noch erfasst werden können. Und dazu kommt eben noch "Noise Shaping" (siehe Video), das das Ditherraschen z.B. hauptsächlich in den erweiterten Höhenbereich verschiebt, wo unsere Hörschwelle sehr hoch ist. Hier haben höhere Abtastraten übrigens tatsächlich einen entscheidenden Vorteil: Der Dither kann hauptsächlich in den Bereich über 20kHz "verschoben" werden. Die maximale Frequenz des Dithers muss sowieso mindestens so hoch sein wie die maximale Frequenz des Nutzsignals (also i.d.R. 20kHz), damit er das gesamte Spektrum des Nutzsignals "dithert" (umgekehrt nicht).
• 24bit sind nur für den Produktionsprozess relevant: Hier arbeitet man mit viel Headroom und unkomprimierten Signalen. Das Quantisierungsrauschen von 24bit liegt übrigens deutlich unterhalb des Grundrauschens von A/D Wandlern (bspw. >100dB SNR), Preamps (Neve 1073 - ein absoluter Klassiker -> ca. 93dB SNR) und Mikrofonen.

Abtastrate

• Die Abtastrate muss mindestens größer als doppelt so hoch sein wie die maximale Frequenz eines Signals (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem). Die maximal darstellbare Frequenz einer bestimmten Abtastrate ist die Nyquist-Frequenz, diese ist also immer halb so groß wie die Abtastrate. Die Nyquist Frequenz von 44,1kHz Abtastrate ist demnach 22,05kHz.
• Beinhaltet das abzutastende Signal höhere Frequenzen als die Nyquist Frequenz, entstehen Alias Effekte. Bis zur Abtastrate wird die Frequenz dabei an der Nyquist Frequenz gespiegelt. Ein 30kHz Sinus liegt nach dem Quantisieren mit 48kHz dann also bei 18kHz. Quantisiert man einen 50kHz Sinus mit 48kHz, liegt der Sinus anschließend bei 2kHz. D.h., dass das Signal vor der Abtastung auf jeden Fall begrenzt werden muss, was ganz einfach mit einem Lowpass Filter (im speziellen Fall hier Anti-Aliasing Filter genannt) gemacht wird. Analog->Digital Umsetzer (und umgekehrt auch Digital->Analog Umsetzer) arbeiten dabei mit extrem hohen Oversampling - darauf will ich hier aber nicht näher eingehen.

Relevanter Frequenzbereich geht bis 20kHz

• Kein Mensch kann über 20kHz hören. Zudem verschlechtert sich die Wahrnehmung der Höhen mit zunehmendem Alter immer weiter. Ich bin 29 und kann noch bis ca. 16,5kHz etwas hören, ab 14kHz wird's aber schon schwierig (hab gerade noch mal einen Selbsttest gemacht).
• Das Frequenzspektrum von Sprache bzw. Gesang und allen gängigen Instrumenten geht im Groben auch nur bis 20kHz. Darüber passiert nichts nennenswertes mehr (man kann mich auch gerne berichtigen, aber Ausnahmen bestätigen letztlich sicher die Regel).
• Die meisten Mikrofone und die gesamte gebräuchliche Tontechnik sind auf den hörbaren Bereich bis 20kHz ausgelegt. Viele dynamische Mikrofone fallen sogar schon zwischen 10 und 20kHz steil ab.

Überabtastung

• Eine Überabtastung hat keinen nutzbaren Informationsgewinn zur Folge und stellt den Frequenzverlauf auch nicht exakter dar! 44,1 oder 48kHz reichen für die Abtastung bis 20kHz vollkommen aus. Warum das so ist, wird im Video oben sehr gut veranschaulicht. Es gibt auch nichts "zwischen" den Samples, das verloren gehen könnte. Die größten Trugschlüsse dabei sind, sich die Samples als Treppchen oder - noch schlimmer - sich gerade Verbindungslinien zwischen den Samples vorzustellen. Beides existiert nicht.
• Höhere Abtastraten haben nicht weniger Aliasing zur Folge als niedrige. Der Anti-Aliasing Filter schneidet immer bei jeder Abtastrate genug weg, um Aliasing komplett zu verhindern. Die Cut-off Frequenz des Anti-Aliasing Filters liegt immer, auch bei extremem Oversampling, knapp über 20kHz. Der einzige Effekt, den höhere Samplingraten also erst mal haben, ist eine geringere Flankensteilheit des Anti-Aliasing Filters (siehe Grafik unten).
• Der springende Punkt dabei ist lediglich, dass "Rippling" (siehe Video) entsteht, wenn der Anti-Aliasing Filter etwas wegschneidet. Passiert von vorn herein nichts über 20kHz, macht es schlichtweg keinen Unterschied mit welcher Abtastrate abgetastet wird. Im Video wird auch erwähnt, dass das Rippling mit geringerer Flankensteilheit des Filters schwächer wird. Um mehr geht es dabei schlicht und einfach nicht.

Resampling

• ... ist das Konvertieren eines digitalisierten Signals in eine andere Abtastrate. Das hat weitere Auswirkungen auf den Klang. Es gibt dafür 2 verschiedene Möglichkeiten: Entweder man macht das Resampling über eine analoge Wandlung oder man macht es rein digital.
• Ein rein digitales Resampling ist insbesondere bei nicht ganzzahligen Vielfachen zu vermeiden. Nimmt man bspw. in 96kHz auf und will am Ende für CD mit 44,1kHz mastern, empfiehlt sich ein Resampling über eine analoge Kette. Letzteres kann in Mastering Studios sehr einfach und auch ohne zusätzlichen Aufwand gemacht werden, weil i.d.R. sowieso hochwertige analoge Effekte für den letzten Schliff benutzt werden.
• Der Rechenaufwand eines digitalen Resamplings kann stark variieren. Auch sehr rechenintensive Algorithmen produzieren Artefakte und Verfärbungen. Hier kann man einschlägige SCRs (SampleRateConverters) dahingehend vergleichen: SRC Comparisons
• Bei Oversampling in Plugins wird immer auf ganzzahlige Vielfache gesampelt (genau genommen ist das ein Upsampling). So hält sich der Rechenaufwand in Grenzen und die Vorteile der Berechnung mit der höheren Abtastrate sind größer als die Nachteile des Resamplings selbst (was auch nur bei bestimmten Effekten der Fall ist).
• Das beim Benutzen höherer Samplingraten während der Produktion nötige, den Klang beeinflussende Resampling ist ein weiterer Grund dafür, das Aufnehmen mit höheren Samplingraten insbesondere im Homerecording Bereich auf rein digitaler Ebene in Frage zu stellen. Wenn man es trotzdem macht, sollte man zumindest ganzzahlige Vielfache der Ziel-Samplingrate benutzen. Also für 44,1kHz dann demnach 88,2 oder 176,4kHz, nicht 96 oder 192kHz.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bis vor kurzem dachte ich noch, dass das Rippling auch von der "Qualität" bzw. Bauweise des Filters abhängt, aber das stimmt nicht. Im Video wird gezeigt (und wer es noch nicht angeschaut hat -> guckt euch das verdammte Video an ), dass das Rippling ein Effekt eines Bandlimitierten Signals ist und sich auch mathematisch erklären lässt.

Aber warum macht man Oversampling überhaupt, wenn man spätestens im finalen Mastering sowieso mit 44,1 oder 48kHz quantisiert?
Das beste Beispiel ist wohl nachträgliches Oversampling bei der Nachbearbeitung. Von vorn herein mit bspw. 96kHz aufzunehmen hat nicht nur den (statt bei 48kHz) doppelt so hohen Speicherplatzbedarf zur Folge, sondern auch den doppelt so hohen Rechenaufwand bei jedem Bearbeitungsschritt.
Oversampling bei der Nachbearbeitung ist dann sinnvoll, wenn Bearbeitungsschritte zusätzliche Frequenzanteile über 20kHz erzeugen. Hat man mit 44,1 oder 48kHz aufgenommen, ist spätestens ab 22,05 oder 24kHz ja schon nichts mehr vorhanden. Das typischste und häufigste Anwendungsbeispiel ist Verzerrung bzw. Sättigung. Dadurch werden harmonische Oberschwingungen erzeugt. Mit Oversampling entsteht dabei also weniger Rippling im hörbaren Bereich. Nach der Bearbeitung muss natürlich wieder runter gesampelt werden. Ich habe damit selbst viel experimentiert. Vor allem bei einem Clipper Plugin, das ich nutze, macht sich das bemerkbar - da gehts aber gleich um 32x Oversampling (bei 44,1kHz sind das über 1,4MHz). Es erscheint vielleicht unlogisch, weil nach dem Bearbeitungsschritt ja sowieso wieder runter gesampelt wird. Aber es geht darum, dass die Bearbeitung den Sound eben formt und dabei macht sich weniger Rippling durch einen flacheren Anti-Aliasing Filter bemerkbar.
Es gibt wahrscheinlich auch immer mehr Plugins, die standardmäßig mit Oversampling arbeiten, ohne dass man das sehen oder einstellen kann. Anders kann ich mir die CPU-Auslastung einiger Plugins jedenfalls nicht erklären. Ich kann aber definitiv sagen, dass Oversampling allein noch keinen guten Klang macht. Ich kenne einige sehr CPU-freundliche Plugins, die sicher ohne Oversampling auskommen und hervorragend klingen.

Würde es sich lohnen, Produktionen in Zukunft komplett in 96kHz oder höher zu fahren und auch zu verkaufen?
Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Der höhere Aufwand im Produktionsprozess lässt sich mit der immer leistungsfähigeren Technik zwar ohne weiteres bewerkstelligen. Aber letztendlich verhält es sich hier ähnlich wie mit der Bittiefe: Höhere Auflösung während der Produktion ist (bei Oversampling auch nur stellenweise) sinnvoll. Aber spätestens danach hört keiner mehr einen Unterschied.

Bringt es etwas, sich fertig produziertes "High Res" Audio zu kaufen oder streamen?
Nein! Weil wahrscheinlich 99,9% der bisher fertig gemasterten Musik in 44,1 oder (selten) 48kHz quantisiert wurde. Und was einmal weg ist, ist weg. Bittiefe und Samplingrate im Nachhinein zu erhöhen ist Blödsinn.

* Quellen der Grafiken über URL einsehbar

Klar, jeder ist auf seine Art irgendwie Psycho. Der springende Punkt ist aber, ob die eigene Persönlichkeit eher konstruktiv oder destruktiv für andere ist. Zumal "Psycho" überhaupt erst mal definiert werden müsste. Ich hatte da eigentlich schon vorgelegt, aber das ist wohl wirklich ein zu brisantes Thema.

Ich hab mir jedenfalls mein Bild darüber gemacht, was hier läuft und halte den gesamten Thread nicht nur für sinnlos, sondern auch destruktiv. Wenn aggressive Menschen eine Basis für ihr Wirken kriegen und so ...