Beiträge von m_tree

Zitat von Blue Note

Das ist genau die Mär von Blut, Schweiß und Tränen, die ich meine. Du klingst wie Opa, der vom Krieg erzählt.
Außerdem unterstellt das allen anderen, die ihren Sound eben nicht so hinbekommen, mangelndes Interesse oder mangelnden Willen...
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man den Weg nicht auch ohne so ein Hilfsmittel wie den Tunebot gehen kann. Mich ärgert nur, der Automatismus, dass irgendjemand hier im Forum das Ding direkt verteufelt und die eigenen Ohren glorifiziert.

Ok, kürze die Aussage, dass ich keinen Tunebot für meine Soundverbesserung gebraucht habe, raus. Dann bleiben "Interesse und Wille" übrig.

Du hast nämlich behauptet, dass der Grund für "so viele schlecht gestimmte Drumsets" wäre, dass einige Leute Tunebots verteufeln und die eigenen Ohren glorifizieren würden. Und das halte ich für ziemlichen Unfug. Warum hatte ich bereits erläutert.

Zitat von Blue Note

Du hast das Beispiel immer noch nicht verstanden...

Doch. Du wolltest damit deutlich machen, wie ungenau ein "gutes" Gehör sein kann.

Zitat von Blue Note

Sehe ich anders. Es macht deutlich, dass es die einen, die absolut hören, möglicherweise leichter haben als die anderen, unabhängig davon, ob man die Toms auf einen bestimmten Grundton stimmt, oder nicht.

Ich zitiere mal Wikipedia zum absoluten Gehör: "Das absolute Gehör kann innerhalb eines kritischen Zeitfensters von einigen Kindern im Alter von bis zu 6 Jahren durch musikalische Erfahrung bewusst oder unbewusst erlernt werden. Im Erwachsenenalter lässt sich die Fähigkeit nicht erlernen."
Weiterhin heißt es dort: "Das absolute Gehör ist bei musikalischen Laien angeblich sehr selten. Die Musikpsychologin Diana Deutsch konnte zeigen, dass die Sprecher von Tonsprachen sehr viel häufiger ein absolutes Gehör besitzen: So zeigt eine Untersuchung in den USA, dass 52 Prozent der chinesischen Musikstudenten „absolut“ hören."

Weil Schlagzeug kein Melodie Instrument ist, wird es also kaum Drummer geben, die keine "Tonsprache" sprechen, die ein absolutes Gehör haben. Die meisten sonstigen Musiker haben auch kein absolutes Gehör. Die Diskussion darüber hinsichtlich Trommelstimmen halte ich daher für sinnlos.

Zitat von Blue Note

Du scheinst davon auszugehen, dass man mit dem Tunebot Reso- und Schlagfell gleich hoch stimmen muss. Sorry, das trifft nicht zu.

Nein, davon bin ich nicht ausgegangen. Bei unterschiedlicher Stimmung von Schlag- und Resonanzfell wird das Erreichen einer exakten Tonhöhe der gesamten Trommel aber eben schwammig. Weiter unten schreibst du ja ...

Zitat von Blue Note

Mit jeder dieser vier Stimmungen kann derselbe "Ton" erzeugt werden. Je höher das Resofell, desto tiefer muss das Schlagfell gestimmt werden.

Und genau das bringt mich auch zu orinoccos Einwurf mit der Mikrofonierung. Es ist üblich, die Hauptmikrofone immer ans Schlagfell zu stellen - sofern man Trommeln überhaupt mehrfach mikrofoniert. Das gilt bei einer Mikrofonierung in der Bassdrum im Prinzip auch, weil das Mikrofon dort auf das Schlagfell zeigt und der erste empfangene Impuls nur durch das Schlagfell erzeugt wird.
Eine Mikrofonierung nur am Resonanzfell ist sehr experimentell und wird in den meisten Fällen nicht funktionieren.

Und das bringt mich zu dem Umstand, dass man mit unterschiedlicher Stimmung der beiden Felle trotzdem einen "gesamten" Ton der Trommel erreichen kann, der zwischen der Tonhöhe der beiden Felle liegt. Und jetzt überleg mal, wie eine einseitige Nahmikrofonierung den Sound einer solchen Trommel einfängt.

Letztendlich sag ich nur noch dazu, dass das alles Philosophie Sache ist und dass viele Wege nach Rom führen. Kann jeder so machen, wie er will. Und Leute, die sich wirklich dafür interessieren und ihren Sound verbessern wollen, werden sich sicher nicht von "Plattitüden" beeinflussen lassen, sondern ihren eigenen Weg finden. Ob mit oder ohne Tunebot.

Zitat von Nick74

Alleiniger mittlerer Triolenschlag als Ghost, also Single, wäre ME musikalisch wesentlich geiler, denn es führt nicht zu diesem Knatter-Feeling.

Ich hatte vorhin überlegt, es am Anfang wie im Original zu spielen und die Doubles nur gegen Ende zu bringen. Dann hatte ich aber das Simon Phillips Video unten gesehen und mich dran erinnert, warum die Doubles mir hier doch nicht so falsch vorkamen. Denn SP spielt die nämlich auch.
Wenn ich Shuffle spiel, spiel ich solche Doubles sowieso auch des öfteren. Spiegelt meine "Handschrift" also sowieso ganz gut wider. Werds daher so lassen. Und zugegeben fällt mir die Ghostnote nach dem Backbeat auch schwer - nämlich genau dann, wenn ich die zweite Ghostnote danach weglasse.

Das "Knatter-Feeling" kommt hier wohl dadurch, dass die Ghostnotes einfach zu laut sind. Ist jetzt nach der Mix Änderung schon viel besser. Ich hab eben auch noch das EQing des Playbacks geändert (insgesamt viel weniger, aber dafür gezielter, raus genommen) und so groovt das insgesamt auch besser. Das Schlagzeug stört eigentlich trotzdem nicht, find ich. Werd also auch den Original Track benutzen.

Zitat von theroll

...und danach dann LHL => https://www.youtube.com/watch?v=zSO7IIQKLBg

PS: ansonsten ist das schon

"LHL"?

Danke

Zitat von orinocco

Und wo das Stärker gespannte sich befindet.

Ich habe hier schon an einigen Stellen geschrieben, dass ich meine Resos (generell, bei allen Trommeln) etwas höher stimme. Die Toms insgesamt immer relativ tief.

Zitat

Kannst dir als Mixer/ Tonmensch ja mal Gedanken machen wo du die Vorteilhafterweise dann abnehmen würdest.

Ernsthaft?

Die ganze Geschichte mit exakten Tonhöhen (und Intervallen) wird übrigens sehr schwammig, wenn man die Vorteile von unterschiedlich hoch gestimmten Schlag- und Resofellen nutzen will.

Zitat von Nick74

Also ich find deine Spieltechnik auch sehr gut, mich nerven aber die Doubles bei den Ghostnotes ziemlich heftig; im Original sind die doch auch nicht, oder? Spielst du die Doubles mit Absicht?

Natürlich spiel ich die mit Absicht. Deswegen hatte ich doch extra gefragt

Zitat von m_tree

Was jetzt interessant zu wissen ist:
- Split Screen ok?
- Videoqualität ok? (besser gehts nur mit richtigen Kameras)
- Ghostnote-Overkill ok?

Insbesondere zu letzterem ist Feedback interessant. Es ging ja noch um die Ghostnote nach dem Backbeat. Die spiel ich jetzt zwar, aber ich dachte mir: Warum nicht gleich komplett durch ballern. Und auch gleich von Anfang an.

Zitat von Blue Note

Großartig! Heißt das dann in der Konsequenz, dass jeder, der sein Set nicht richtig gestimmt hat, aufgeben soll, weil es ohnehin keinen Zweck hat?

Die Antwort heißt ganz klar "Nein." Viele Drummer beschäftigen sich zunächst nicht mit ihrem Sound und fangen damit an, wenn sie schon länger spielen. Bei mir wars zumindest so. Ich hab am Anfang genau die selben Anfängerfehler gemacht. Allerdings hab ich keinen Tunebot gebraucht, um meinen Sound zu verbessern. Das ist einfach Sache des Interesses und des Willens. Und evtl. auch von externen "Triggern". Z.B. wenn ein Kollege oder Lehrer einen freundlich auf sowas hinweist. Ob man sich dann direkt 'nen Tunebot besorgt oder nicht - und insbesondere, ob man den Tunebot dann nur als Hilfsmittel betrachtet und die Ohren mit zu Rate zieht oder nicht - ist die nächste Sache.

Ich hatte aber eigentlich die entscheidende Aussage gar nicht mit zitiert:

Zitat von Blue Note

Leider kommen hier einige nicht über die üblichen Plattitüden hinaus: "Die besten Messwerkzeuge sind deine Ohren!" Man muss ja auch aus allem eine Religion machen...
Das ist der Grund, warum so viele Drumsets schlecht gestimmt sind.

Nein, das ist nicht der Grund dafür. Der Grund dafür ist schlichtweg, dass einige Drummer sich überhaupt oder noch nicht mit der Thematik beschäftigen. Und derartige "Plattitüden" hat zumindest hier keiner von sich gegeben. Die Ohren sind nämlich kein Messwerkzeug. Sie entscheiden aber letztendlich allein darüber, was man z.B. als guten Klang wahrnimmt. Und obwohl die Ohren kein Messwerkzeug sind, kann man sie "justieren" und trainieren. Ich hab mich damit v.a. hinsichtlich Musikproduktion beschäftigt, weit mehr als beim Trommelstimmen.

Zitat von Blue Note

Mein Beispiel macht deutlich, dass mein Kumpel glaubte, nach dem Fellwechsel seine Toms exakt so wie vorher gestimmt zu haben, nur dass es vorher Quarten und hinterher Terzen waren. Was hat das damit zu tun, dass manche Drummer ihre Toms nicht nach Intervallen stimmen?

"Manche" Drummer stimmen ihre Toms nach Intervallen, die meisten nicht. Und zwar nur den Teil mit einem vernünftigen und ausgeklügelten Sound betrachtet. Dass dein Kumpel sich beim Stimmen nach Intervallen überschätzt hat, verdeutlicht auch, dass es schlichtweg nicht nötig ist. Sofern er gut Stimmen kann.

Zitat von Blue Note

„Aufhänger“ trifft es nicht, Hilfsmittel schon eher.
Klar kann man auch ohne Tunebot. Hier stellt sich aber eine interessantere Frage nach dem „Wer?“. Es scheint so (vorsichtig formuliert), dass sich bereits im Säuglingsalter entscheidet, ob jemand in der Lage ist, Tonhöhen absolut oder nur relativ zu hören. Das relative Hören kann man trainieren, das absolute scheinbar nicht. Das ist nicht uninteressant, wenn es darum geht, ohne Referenz/Vergleich eine Tonhöhe zu reproduzieren, die man vielleicht ein Jahr zuvor gestimmt hat.

"Nicht uninteressant"? Es interessiert beim Stimmen eines Schlagzeugs überhaupt nicht. Denn wie Rampen schon sagte, braucht man nur einen Referenzton, wenn man das relative Hören gut trainiert hat. Aber auch den kann man sich fürs Stimmen eines Schlagzeugs sparen. Denn auch wenn man seine Toms nach Intervallen stimmt, braucht man ja keinen Referenzton. Dann ist die Referenz z.B. das erste gestimmte Tom. Ein Schlagzeug ist kein Melodie Instrument. Die Grundtöne brauchen hier keine exakt definierte Höhe. Und die Toms müssen auch nicht nach Intervallen gestimmt werden. Kann man machen, muss man aber nicht.

Zitat von Blue Note

Viele Drummer haben bei ihren eigenen Sets nicht einmal bemerkt, wie ätzend die Toms gestimmt waren (und ich rede jetzt nicht von Geschmackssache…).

Das ist ja nun nichts neues. Und da schafft auch das beste Messwerkzeug der Welt keine Abhilfe, wenn das Gehör und der Geschmack dafür nicht vorhanden sind. Oder einfach das Interesse dafür.

Natürlich hat es keinen Sinn, den Tunebot zu verteufeln oder Stimmen ohne Tuneboot zu "verzaubern" und mit Voodoo zu behaften. Denn es geht nur darum, wie man seine Werkzeuge benutzt. Bzw. grundlegend auch darum, wer sie benutzt (geht ja miteinander einher).
Auch Drum Techs benutzen den Tunebot. Erstaunlicherweise allerdings nur gelegentlich, so wie ich das bisher von 2 Leuten (Rossi Roßberg und Nils hier aus dem Thread) gehört habe.

Zitat

Ein Kumpel hatte das Intervall seiner Toms auf Quarten gestimmt. Als er seine Felle gewechselt hatte, war er stolz wie Oskar, dass er "seine" Stimmung nur durch sein gutes Gehör reproduzieren konnte. Leider waren die Toms nach dem Fellwechsel plötzlich eine große Terz auseinander. Herzlichen Glückwunsch!

Erstaunlicherweise stimmen viele Drum Techs die Toms nicht (immer) nach Intervallen. Auch Simon Phillips wurde mal in einem Interview gefragt, ob er das tue, und er hat verneint. Und der hat wirklich viiieeele Toms.

Zitat

Für mich gibt es überhaupt keinen Grund, jungen Drummern vom Tunebot abzuraten. Wahrscheinlich lernt man mit dem Ding viel besser die Feinheiten als ohne. Ich hab mich jedenfalls seitdem viel intensiver mit der Materie auseinandergesetzt als vorher.

Wenn der Tunebot der Aufhänger für dich war, dich intensiver mit der Materie zu beschäftigen, dann ist das doch ok. Aber man kann sich auch ohne Tunebot intensiver mit der Materie beschäftigen.

Gefunden: https://youtu.be/XwWqsrMQyfE

Ich hab darauf hin mal nach "richtigen" Drumless-Track Downloads gesucht und eben mal ein paar Taler für eine Coverversion ausgegeben, die ich nicht benutzen will.
Soll schon das Original sein.

Den Track von Youtube in schlechter MP3 Qualität runterzuladen ist kein Problem. Das Problem ist allerdings, dass der so schon 3x lossy encodiert wurde, ich den im Mix weiter verarbeite und er dann noch 2x lossy encodiert wird. Als Tonmensch sträube ich mich ziemlich dagegen. Das Original habe ich lossless.

In der Beschreibung des Videos steht zwar, wo man die Partitur kriegt. Aber nicht, wo man die Drumless Version mit originalen Spuren kriegt. Muss es doch irgendwo geben (am besten lossless). Jemand eine Idee?

Ich bin vorhin über folgenden Artikel gestolpert:

https://www.waves.com/in-the-s…tool-and-evil-joe-barresi

Waves macht da natürlich auch Werbung in eigener Sache, aber v.a. für Tonleute dennoch sehr interessant. Dass das Album auf 24-Spur Tonband aufgenommen wurde hat mich wirklich überrascht.

Joe Barresi ist ja hier Produzent, Recording- und Mixing Engineer. Bei Produktionen dieses Formats ist das auch oft auf mehrere Leute aufgeteilt. Und ich bezweifel wirklich, dass er selbst die lauten Parts bei u.a. Pneuma auf der Summe so angezerrt hat. Es gibt im Mix absolut keinen Grund für sowas. Der weiß schon, was er macht.

Wieder mal 1A Feedback, vielen Dank dafür

Ja, ich kaue Kaugummi im Video (und auch tatsächlich "Airwaves" ). Mach ich beim Schlagzeugspielen sonst eigentlich nicht. Und irgendwie kau ich den auch nur in den leisen Parts. Das Video war mehr eine spontane Test-Aktion und eine Veröffentlichung nicht direkt geplant.

Dass die Ghostnotes zu laut sind ist auch eine sehr wichtige Info. Die weitgehend unabhängig leiser zu machen ist kein Problem, weil ich die mit Parallelkompression so stark hervor geholt habe. Direkt mit "normaler" Kompression komprimiert habe ich nur die Mix Summe inkl. des Playbacks.
Etwas weniger Klick bei der Kick ist auch ein guter Hinweis. Vielleicht tausch ich das alte PS3 mit Impact Patch noch gegen ein neues mit Falam Slam (damit ist der Klick nicht so "künstlich", glaub ich ... und "nackt" will ich meine BD Felle nicht mehr spielen, wegen Verschleiß). Ansonsten tuts auch etwas weniger Präsenzboost im Mix.
Das Playback hatte ich zum Schluss auch noch etwas leiser gemacht. 1dB lauter kann es auf jeden Fall wieder. Aber das Schlagzeug soll hier natürlich - auch von der Lautstärke her - deutlich im Vordergrund sein, klar. Zumal im Playback ja noch die originalen Drums zu hören sind.

Dann werd ich mal sehen, dass ich die Betonungen der Tom Rolls noch richtig hinkriege und die anderen Kleinigkeiten verbessere.

Edit
Hatte im Mix eben die paar Sachen angepasst - also Ghostnotes leiser, die Kick etwas entschärft (da war eine "böse" Frequenz bei 3,85kHz), den Toms auch etwas Präsenz genommen. Playback 1dB lauter. Also ich hab zwei parallele Kompressortracks benutzt, einen für Bassdrum und Toms, einen für die Snare. Die unterscheiden sich nur bei den Thresholds und den Release Zeiten. Mit etwas niedrigerem Threshold ist der parallele Snare Track jetzt ca. 6dB leiser und der parallele BD+Tom Track 3dB. Die Parallelkompression war einfach zu laut ...
Klingt insgesamt viel runder jetzt und das Drumset kann noch "atmen". Danke für den Hinweis

Eigentlich wollte ich hier als nächstes das fertige Video posten und ich hatte länger überlegt, ob ich das zweite Testvideo auch noch mal hier poste. Ist ja schon ein bisschen affig. Meine alten Covervideos von 2012 hingegen hatte ich fix eingespielt, nachdem ich ein Album im Proberaum eingespielt hatte (geliehene Mikros etc.).

Aber der Track ist schon auch echt nicht ohne. Ich habe im Drums-Only Track weitere Details entdeckt, die ich noch genauso umsetzen will - aber dazu weiter unten mehr. Also quasi "wenn, dann schon richtig" ...
Ich kann auch nicht einschätzen, wie viele Klicks das Video kriegen wird - das erste Testvideo hatte ich nur hier gepostet, ist nach wie vor "nicht gelistet" und hat 500 Klicks gekriegt. Und möglicherweise ist das finale Video noch in 5 oder 10 Jahren eine gute Referenz.

Ich bin im Sommer in einen neuen Proberaum umgezogen. Die kaputten Crashbecken hatte ich auch in der Zwischenzeit ersetzt und weiter an der Umsetzung des Tons gefeilt. Kürzlich habe ich dann wieder mal mein 12er Tom mit hingehangen. 10-12-16 sind es jetzt. Ein 14er würde die Reihe natürlich optimal ergänzen, zumal Porcaro die Fills im Original auch auf 4 Toms spielt. Aber geht auch so (und schon viel besser als mit 10+16).
Außerdem habe ich mich dazu entschieden, den Kauf einer DW 5002 noch länger aufzuschieben und den Track mit der IC einzuspielen. Das seitliche Spiel des 3000er Pedals ist wirklich schlimm (und klackert hörbar).

Hier erst mal das neue Testvideo (wieder nicht gelistet - also mehr oder weniger exklusiv hier):

>> Video Link <<

Was ich noch ändern will:
- 18er statt 17er Crash (das neben der Hi-Hat)
- komplett andere Tom Befellung, Snare etwas tiefer gestimmt
- noch bessere Performance (winzige Ungenaugkeiten)
- u.a. die Tom Rolls mit den richtigen Betonungen spielen (jeweils eine Triole betont, aber insgesamt um eine Triole versetzt)

Das Geraffel, das hier und da noch zu sehen ist kommt natürlich noch weg und evtl. zieh ich dann auch n Hemd an.

Was jetzt interessant zu wissen ist:
- Split Screen ok?
- Videoqualität ok? (besser gehts nur mit richtigen Kameras)
- Ghostnote-Overkill ok?

Insbesondere zu letzterem ist Feedback interessant. Es ging ja noch um die Ghostnote nach dem Backbeat. Die spiel ich jetzt zwar, aber ich dachte mir: Warum nicht gleich komplett durch ballern. Und auch gleich von Anfang an.

Die Synchronisation ist jetzt auch besser. Die leichte Asynchronität im ersten Video hatte mit dem Codec des Videos zu tun. Ich habe einen Weg für Musikvideos mit Standbild gefunden, das Audio lossless in PCM zu exportieren. Youtube empfiehlt das auch für Musikvideos. Aber obwohl es im Programm relativ gut synchron ist, ist es das fertige Video mit dem Codec nicht. Also hab ich's mit H.264 und AAC 320kbps exportiert. Den Unterschied hört eigentlich keiner ...

Zitat von Beeble

Du hast es gut auf den Punkt gebracht!
Sinnfrei das Resonanzmaximum eines Instruments insbesondere einer Trommel zu finden um es auf eben diesen zu stimmen.

Im Video dazu von "Sounds like a drum" wird ja auch ersichtlich, was für ein (sinnloser) Aufwand es ist, genau auf diese Resonanzfrequenz zu stimmen. Und ohne Hilfsmittel (Tunebot) geht das auch nicht, es sei denn vielleicht man hat ein absolutes Gehör.
Und es wird auch ersichtlich, dass diese Resonanzfrequenz relativ hoch ist. Also nicht so ganz in dem für das 12er Tom geeigneten Stimmbereich.

Zitat

Auf das Resonanzmaximum zu stimmen hätte doch nur zur Folge das der Ton lauter wird. Unabhängig ob denn auch dieser Ton den Vorstellungen entspricht.

So wie ich das verstanden habe (siehe von "NoStyle" in #23 geposteter Text) wäre das sogar ziemlich kontraproduktiv. Wie Nils ja schon sagte schwingt der Kessel durchaus mit, und ein dünnerer Kessel mehr als ein dickerer (was mehr Sustain zur Folge hat). Unabhängig davon, ob die Felle nun annähernd auf die Resonanzfrequenz des Kessels gestimmt sind oder nicht.

Zitat

Wie ja hier schlussgefolgt wurde hat der Kessel eh keinen Einfluss, somit wäre das alles dann doch nur MarketingVoodoo einen Grundton auf den Kessel zu schreiben.

Material und Konstruktion haben ja durchaus einen Einfluss. Am Ende ist die Summe der Faktoren da schon beträchtlich, denke ich: Material, Dicke, Gratungen, Spannreifen und Hardware. Macht aber eben im Vergleich zu den Fellen und der Stimmung letztendlich trotzdem nur einen kleinen Teil aus (Rossi Roßberg meint 70% Felle + Stimmung und 30% der Rest).
Mit der Mikrofonierung und Nachbearbeitung wollte ich übrigens nicht ausdrücken, dass dadurch das, was "davor" passiert (Trommel, Felle, Stimmung) unwichtig werden würde. Eine Stahl Snare klingt bei ansonsten gleichen Gegegebenheiten am Ende natürlich schon anders als eine Maple Snare. Aber Mikrofonierung und Nachbearbeitung bringen eben weitere Variablen ins Spiel.

Zitat

Ich bin nach wie vor der Meinung das bei einer bestimmten Stimmung die Trommel gut klingt weil eben Durchmesser und Tiefe und Felle in diesem Bereich am besten zusammenkommen.

Ja. Primär bestimmt ja sowieso der Durchmesser den typischen Grundton Bereich einer Trommel. Dennoch bleibt es nur ein "Bereich", eben weil man die Felle sehr tief oder sehr hoch stimmen kann. Mal von der Kesseltiefe abgesehen könnte man ein 14" Tom ja auch so hoch wie eine 14" Snare stimmen und umgekehrt. Passt aber eben nicht zur "Aufgabe" der jeweiligen Trommel.

Zitat von Beeble

noch nie war ich in der Lage so schnell, so exakt und vor allem reproduzierbar zu stimmen.
Das Teil möchte ich nicht mehr missen.

Ich hab so ein Teil halt noch nie gebraucht und merke, dass ich auch beim Stimmen immer genauer und routinierter werde. Statt eines Tunebots hab ich mir kürzlich so ein Teil zum Stimmen besorgt: https://www.thomann.de/de/thomann_tambourin_schlaegel.htm
Das Stimmen fällt damit leichter, weil der Anschlag weicher und dadurch der eigentliche Ton besser durchhörbar ist.

Stimmen ohne Tunebot ist halt wirklich Übungssache. Wenn ich mal wirklich auf exakte Tonhöhen stimmen will besorge ich mir bestimmt auch mal nen Tunebot. Aber das Geld geb ich z.Z. lieber für andere Dinge aus.

Daran sieht man wieder, wie sehr das "Philosophie" und Geschmackssache ist.

Dennoch geht es am Ende nur darum, wie alles insgesamt klingt. Auch ein alleine gespieltes Drumset in einem kleineren Raum kann je nach Aufstellung, Klang der Trommeln und Spielweise sogar auch schon etwas Verstärkung der Bassdrum vertragen.

Generell kommt bei der Bandbesetzung allerdings hinzu, dass die restliche Band typischerweise den Frequenzbereich der Trommeln "maskiert" bzw. dort "konkurriert", die Becken allerdings kaum verdeckt werden. Alles, was sich im Bass- und unteren Mittenbereich abspielt, braucht da am Drumset i.d.R. weitaus mehr Verstärkung, um gegen den Rest anzukommen.
Dazu kommt eben das Einstreuen des Drumsets in oft gut Höhen-betonte und ggf. noch komprimierte Gesangsmikros. Wie schon gesagt wirken die wie eine Kombination aus Overhead- und Raummikro. Da sind auch nicht nur Becken drauf, aber tendenziell mehr Becken als Trommeln.
Hier kommt es aber eben auch auf den Einzelfall an: Gibt es überhaupt Gesangsmikros? Wenn ja, wie viele und wo stehen die? Gibts evtl. eine Acryl-Wand vorm Drumset, die das Übersprechen des Drumsets in die Gesangsmikros verhindert?

Dazu kommt eben noch, dass die Becken sowieso noch in die Trommel-Mikros übersprechen. Das klassische Beispiel ist die Hi-Hat auf dem oberen Snare Mikrofon. Hebt man nun noch Höhen auf der Snare an und komprimiert sie (bspw. um Ghostnotes präsenter zu machen), hat man ohne ein Hi-Hat Mikro oder ein auf die Hi-Hat gerichtetes Overhead u.U. auch mal eben zu viel Hi-Hat im Gesamtmix.

Insofern kommt bei der Frage nach der Mikrofonierung vor allem folgender Umstand ins Spiel: Mischt sich die Band selbst oder nicht? Wenn ja, sollte man m.E. zusehen, die Drumset Mikrofonierung möglichst schmal und einfach zu halten. Dann lieber nur die Bassdrum verstärkt und dafür schön reingehauen ... muss ja auch mal sein.

Ein Mono-Overhead würde ich mittig über dem Set positionieren: "Zwischen" Snare- und Standtom z.B., vertikal nach unten. Nicht direkt über den Becken und auch nicht direkt auf die Becken ... davon hat man i.d.R. nicht nur sowieso schon automatisch genug, sondern Becken klingen aus der Nähe und in der Mitte, insbesondere mit fein-zeichnenden Kleinmembran-Kondensator Mikros, gerne mal sehr spitz und aufdringlich. Je weiter weg, je weiter am Rand und je mehr "Off-Axis" (Mikrofon Ausrichtung), desto weicher klingen die Becken.

Dass Konstruktion und Material einen Einfluss auf den Klang haben ist klar. Wenn man mal Gussreifen statt geflanschte Spannreifen oder umgekehrt aufzieht, hat man ja auch schon einen deutlichen Sound Unterschied.

Wie stark sich das beim Kessel selbst auf den Sound auswirkt finde ich übrigens immer gut zu veranschaulichen, wenn man sich Holz vs. Acryl bei Bassdrum und Toms und Holz vs. Metall bei Snares anschaut. Jedes Material klingt am Ende so, wie die Art der Trommel klingen soll. Und bei einer wie auch immer befellten, gestimmten, mikrofonierten und abgemischten Trommel hört am Ende keiner mehr das Material und die Konstruktion heraus. Experten können da vielleicht noch Vermutungen mit Wahrscheinlichkeiten anstellen, aber mehr auch nicht.

Dass Kessel und Felle nicht voneinander entkoppelt sind veranschaulicht ja auch schön die Tatsache, wie viel Einfluss die Beschaffenheit der Gratungen hat. Also rund vs. spitz usw. ... oder dass man die Felle überhaupt "zentriert", also an die Gratungen "anpasst".
Ich weiß aber, was Beeble damit sagen wollte. So ähnlich wie Lautsprecher- und Box, oder Mikrofonkapsel und Membran schwingen da ja auch hauptsächlich die Membran und die Luft, nicht das Gehäuse.

Das alles ist aber eben kein Grund dafür, einen "Grundton" des Kessels zu suchen und darauf zu stimmen. Der Grundton entsteht durch die Stimmung selbst und ist halt einfach der tiefste Ton des Gesamtklangs. Bei moderat gestimmten 14" Snares liegt er bspw. meist um 200Hz. Kann bei der gleichen Snare mit entsprechend tiefer oder hoher Stimmung aber auch deutlich darunter oder darüber liegen.
Demgegenüber kann der Grundton eines tief gestimmten 10" Toms auch mal bei 140Hz liegen. Also weit unter dem Grundton der 4" größeren Snare.

Ich bin ja eigentlich kein Freund von Äpfel-Birnen Vergleichen, aber irgendwie passt das hier m.E. ganz gut, um den "Logikfehler" eines fixen Kessel-Grundtons aufzudecken.

Der Korpus einer Akustik-Gitarre kann aus verschiedensten Holzarten (und Kombinationen) sowie verschiedenartig konstruiert sein. Und das hat natürlich einen Einfluss auf den Klang des Instruments. Allerdings geht es da eben nur um die Klangfarbe und nicht um die Stimmung selbst. Am Ende werden verschiedene Gitarren genau gleich gestimmt oder gleiche Gitarren auch mal unterschiedlich gestimmt (Kapodaster).
Kein Mensch kommt hier auf die Idee, einen ominösen Grundton des Korpus ausfindig zu machen und darauf zu stimmen.

Da ist das Stimmen auf exakte Tonhöhen mit einem Tunebot noch zig mal sinnvoller, wobei auch nicht unbedingt notwendig.

Ich finde, dass die Grundidee schon einen Logikfehler beinhaltet. Dass es mehr oder weniger Quatsch ist, wurde ja nun schon klargestellt.

Vergleicht man mit anderen Instrumenten, egal welcher Art: Ein Klavier oder ein Flügel, eine Akustik-Gitarre, eine Geige, ein Blasinstrument jeglicher Art ... all diese Instrumente produzieren direkt am Gehäuse angeschlagen einen Ton bzw. eher ein Geräusch. Aber das hat überhaupt nichts mit dem Klang zu tun, den das Instrument auf seine jeweilige Art und Weise richtig gestimmt und gespielt, erzeugt. Und jedes der Instrumente kann zig verschiedene Töne und Klänge erzeugen.

Das gleiche gilt für Trommeln: Die schlägt man auch nicht direkt am Kessel an, sondern mit einem Stick auf die aufgespannten Felle.

Eine Trommel ist nicht dafür da, selbst zu klingen, sondern nur eine Basis zum Schwingen der Felle und der Luftsäule im Inneren.

Meines Erachtens sind Leute, die auf solche Ideen kommen und verbreiten, verwirrt. Oder noch schlimmer: die wissen genau, was sie für einen Quatsch verbreiten, tun dies aber zum Geldverdienen oder auch einfach nur zum Spaß.

Dass es für kleine Locations (auch über 100 Leute, kommt immer drauf an) meistens ausreicht die Bassdrum abzunehmen sehe ich auch so.

Aber Bassdrum plus 2 MCE-530 wird halt auch nur die Bassdrum und fast nur die Becken verstärken. Die MCE-530 haben bei 10kHz einen 5dB Präsenzboost. Außerdem sind auf Overheads immer die Becken über repräsentiert, d.h. verhältnismäßig zu laut. Auch, wenn die Overheads nicht direkt über den Becken hängen (was sowieso empfehlenswert ist).

Ich bin sogar der Auffassung, dass für seine Anwendung ein Bassdrum Mikrofon ausreicht. Für einen Jazz-Fusion Kontext als nächstes die Snare, wenn dort filigran gearbeitet wird (Ghostnotes, Besen ...). Dann erst ein einzelnes Overhead.

Es ist zwar vieles Philosophie Sache, aber bestimmte Zusammenhänge bleiben eben bestehen. Wie eben z.B., dass das Schlagzeug sowieso in die Gesangs Mikros einstreut und Overheads primär Becken aufnehmen (und diese durch Höhenbetonte Frequenzgänge u.U. weiter betonen).

Zitat von Daniel

Bisher spielte ich in größeren Locations über die vorhandene PA mit den Mikros des FOH-Technikers. In kleineren Locations mit ca 40-80 Besuchern kam es jedoch bereits vor, dass ich rein akustisch gespielt habe.

Ich denke jedoch, dass eine Live-Abnahme (Recording steht nicht zur Diskussion) in allen Räumlichkeiten Sinn ergibt, zumindest mit 2 Overheads und einem BD-Mikro kann man den akustischen Drumset-Sound doch deutlich aufwerten, oder?

In kleineren Locations mit 40-80 Besuchern kann man vor allem die Bassdrum tatsächlich aufwerten. Eine PA mit Subwoofern ist dafür von Vorteil.

2 Overheads stehen da m.E. aber nicht wirklich zur Diskussion. Zum einen würde ein Mono-Overhead dafür ausreichen, aber zum anderen wäre auch das wahrscheinlich schon zu viel. Das kommt auch auf die restliche Bandbesetzung an. (Entsprechend laut gemischte) Gesangs-Mikros fangen i.d.R. schon sehr viel vom Schlagzeug ein. Das wirkt wie eine Kombination aus Overhead und Raum-Mikrofon, was vor allem die Becken und einen relativ "undefinierten" Brei des Schlagzeugs verstärkt. Ich weiß das durch ein paar Live Mitschnitte und Live-Proberaumaufnahmen.

Neben einem Bassdrum Mikrofon halte ich nur ein Snare-Mikrofon und als 3. Option eben ein einzelnes Overhead für sinnvoll. Tom Mikrofone bringen i.d.R. auch viel "Schmutz" bzw. undefinierten Brei mit in den Mix. Wenn ihr euch selbst mischt, würde ich davon gänzlich die Finger lassen. Das ist allerdings wiederrum auch Philosophie-Sache. Ich hatte schon erlebt, dass Live-Techniker die Tom Mikros als Overhead-Ersatz ("da ist viiieeel Becken drauf ...") benutzt hatten. Wenn auch nicht oft.

Generell kann man sagen, dass es beim Verstärken des Schlagzeugs auf der Bühne vor allem um Nahmikrofonierung und als erstes die Trommeln (und da als erstes die BD) geht. Auf dem oberen Snare Mikro ist z.B. auch meistens recht viel Hi-Hat drauf. Damit muss man nicht nur leben (wenn man die da nicht mit Gates und/oder Samples "weg trickst"), sondern kann man sich auch zu Nutze machen.

Zitat

Da diese Situation jedoch max. 3-4x im Jahr vorkommt, bin ich unschlüssig, ob man mit den Budgetlösungen, wie kompletten Mikrokoffern zwischen 200-300€ ausreichend ausgestattet ist, oder man mit der Investition in zwei gebrauchte Overheads und je einem gebrauchten BD- sowie Snaremikro der gehobeneren Kategorie klanglich nicht besser fährt.

Welche Ideen / Empfehlungen / Erfahrungen habt ihr?

Wenn es um die 3 o.g. Mikros geht - also BD, Snare und OH - würde ich schon zu den üblichen Verdächtigen raten. Also für die Bassdrum AKG D112, Shure Beta52 usw., für die Snare Shure SM57, Audix i5, Sennheiser e604 o.ä. und als Overhead Oktava MK-012, Rode NT-5 usw.

Neukauf würde da auch gehen: Ein AKG D112 und Shure SM57 kosten zusammen 200. Dazu ein einzelnes Kleinmembran-Kondensator bis 100€. Für 3 geeignete Mikro Stative müsste man allerdings auch noch mal nen 100er mit einrechnen, wenn nicht vorhanden.

Ist eigentlich ein Loch im Resofell der Bassdrum vorhanden?

orinocco
Ich glaube, die Diskussion driftet langsam ein bisschen ab.

Zu "Schnell Umstimmen" möchte ich nur noch sagen:
Das wird nicht passieren, wenn a) der Drummer stimmen kann und weiß was er tut, b) der Techniker weiß was er tut und keine tot gedämpften Trommeln will und c) wird, sollte der Sound trotzdem mal "schnell" geändert werden müssen, ein bisschen mehr Dämpfung ausreichen.
Ist mir übrigens noch nicht passiert. Ich wurde eher für meinen Sound gelobt

"Schnell Umstimmen" sollte man sich m.E. jedenfalls aus dem Kopf schlagen, genau so wie "Schnell Stimmen" auch. Das braucht Zeit und Muße. Schneller wird man durch die Routine.

Was hingegen sehr wichtig ist, ist "Nachstimmen". Trommeln verstimmen sich durch Bespielen und sogar durch Temperaturschwankungen u.ä. ... also in Ruhe Felle aufziehen, in Ruhe stimmen und in Ruhe immer wieder nachstimmen. Auch die Resos mal ab und an.

Also im Bassbereich geht das D6 nicht weiter runter bzw. ist nicht extremer als viele andere Mikros: die beiden dynamischen Sennheiser, die beiden populären Grenzflächen und das Shure Beta52 (um nur ein paar zu nennen) sind dem D6 da relativ ähnlich. Es gibt natürlch kleine Unterschiede im Bassbereich / Nahbesprechungseffekt, aber sehr viel Tiefbass liefern die alle. Die Unterschiede belaufen sich da mehr auf den Mitten- und Höhenbereich. Und die sonstigen Klangeigenschaften.

Ich hatte mit der Shure Grenzfläche ja mal Aufnahmen gemacht und was da an Tiefbass kommt, ist sehr extrem. Sicher nicht weniger als beim D6.

Hier ein Vergleichsvideo zu ein paar BD Mikros, Grenzflächen Mikros sind da allerdings nicht dabei:

(Ab 2:30)
https://youtu.be/Ki3UtgNR4C0?t=150

Ich bin kein Livetechniker und beabsichtige auch nicht, einer zu werden. Hierzu dennoch eine kleine Ergänzung:

Zitat von Propeller

Dann kann es passieren, dass entweder kein Druck kommt oder die Bässe der Kick nicht klar und präzise übertragen werden, sonden anfangen, zu "schwimmen".

Ganz unabhängig davon, wie die Gegebenheiten bei Bassdrum und PA sind, kann man für maximale Klarheit und Präzision der Bässe eine ganz einfache Regel beachten: Die EQs im Bassbereich flat lassen.

Ich finde übrigens, dass das D6 (und auch andere Audix Mikros) ziemlich gehyped wird.

Zitat

Daher haben Techniker meist immer noch eine Alternative im Mikrokoffer, die die Tiefmitten besser überträgt. Das funktioniert dann bei höher gestimmten Bassdrums oder kleineren PA-Systemen meißt besser.

Tiefmitten will bei modern klingenden Bassdrums eigentlich keiner haben. Auch auf kleinen PAs und mit kleinen Bassdrums nicht. Das "Fleisch" im Bassbereich nah mikrofonierter Bassdrums bewegt sich immer unter 200Hz. Wie das dort genau aussieht, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Und Bassdrum Mikros wie die o.g., die vor allem Tiefbässe unter 100Hz betonen, können mager klingenden Bassdrums auch zu etwas mehr "Eiern" verhelfen. Die Wahl des Bassdrum Mikros an der Dimensionierung der Subwoofer und an der Größe der Bassdrum zu orientieren halte ich für fragwürdig.

... ich würde jedenfalls die Sennheiser Grenzfläche nehmen, wenn sich die Auswahl strikt auf die deiden o.g. Mikros beschränkt.

Zitat von Mick

Hi!
Danke für die schnellen Antworten!
Die Mikros sind nur für den Live-Einsatz gedacht, kein Recording.
Der Stil geht eher in Oldschool Hard Rock, als in moderne Blast Beats.
Der Attack ist mir schon sehr wichtig.
VG
Mick

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Attack bzw. Höhenpräsenz liefern beide Mikros sehr viel. Da gehts eigentlich nur noch darum, dass deine Fell / Beater Kombi auch genug Attack bzw. "Klick" liefert. Also nicht gerade Filz auf Coating o.ä. ...

Die Frequenzgänge der Mikros sind sich übrigens sehr ähnlich (fällt mir gerade erst auf):

Audix D6:

Sennheiser e901:

Für den Live-Einsatz sind Grenzflächen ja sowieso prädestiniert. Preislich kommt es auch aufs selbe raus, rechnet man die Mikrofonstative beim D6 dazu.

Ich rate in dem Fall zum Sennheiser bzw. zur Grenzfläche. Nicht nur, weil so die Mikrofonstative wegfallen, sondern auch, weil der Sound einfacher zu reproduzieren ist. Stellt man ein dynamisches Mikro nicht exakt ins Resoloch, kann man eine gleiche Aufstellung bei zwei Bassdrums nur schwer erreichen. Im Proberaum oder Studio sicher machbar, auf der Bühne aber nervig.