SAC - Na(t)iv mischen mit dem PC

Da in meinem Hörzone Thread ja viele den Sound meines Probemitschnitts gut fanden und dort Interesse aufkam wie der zustande kam; möchte ich das hier gerne mein Live Mixing Konzept vorstellen.

Prinzipiell erledigt dabei alles ein Computer mit dem Programm "Software Audio Console" (http://www.softwareaudioconsole.com/). Was man dazu benötigt und wie das funktioniert will ich hier im folgenden euch zeigen:

Man braucht prinzpiell folgende Sachen:

In diesem Kasten befinden sich alle Ein und Ausgänge, hier kommt alles zusammen. Von oben nach unten:
2x Behringer ADA 8000 Preamp mit Digitalaus- und Eingang (ADAT) mit 8 (16) analogen Eingängen (vorne) sowie 8 (16) analogen Ausgängen (hinten)

darunter:

Millenium HP4 Kopfhörerverstärker, mit 4x Stereo IN auf der Rückseite; stellt die 4 seperaten InEar Mixe für Bassisten + 3 Gitarristen zur Verfügung.

darunter:

MOTU 2408 Audio Interface an die die beiden ADA's per ADAT angeschlossen sind. Das macht 16 Mikrofonpreamps + 8 analoge Cinch Eingänge rückseitig, an die in unserm Fall die 3 Gitarren (jeweils als Stereo) + ein Stereo Keyboard angeschlossen sind.

Insgesamt also 24 Ein- und Ausgangskanäle.

Die Belegung ist bei uns wie folgt:

EINGÄNGE [Preamps vorne + MOTU Cincheingänge hinten]

ADA 8000 Nr.1

01 Bassdrum mit AKG D112
02 SnareDrum mit Shure Sm57
03 Tom 10" mit t.bone cd 55
04 Tom 12" mit t.bone cd 55
05 Tom 14" mit t.bone bd 200
06 Tom 16" mit t.bone bd 200
07 Overhead Links mit Behringer C2
08 Overhead Rechts mit Behringer C2

ADA 8000 Nr.2

09 Bass über DI mittels DI Box VOR dem Amp abgegriffen (also nur das Instrument)
10 Haupt Vocals SM58
11 Background Vocals 1 SM58
12 Background Vocals 2 SM58
13 - frei -
14 - frei -
15/16 AUX IN für Zuspieler [daran hängt ein Adapterkabel auf kleine klinke für iPod, Metronom oder sonstige externe Quellen falls benötigt]

MOTU 2408 Chinch Eingänge (Rückseite)

17/18 Gitarre 1 in Stereo
19/20 Gitarre 2 in Stereo
21/22 Gitarre 3 in Stereo
23/24 Keyboards in Stereo

AUSGÄNGE

Behringer ADA8000 Nr.1:

01/02 Millenium HP4 Mix1
03/04 Millenium HP4 Mix2
05/06 Millenium HP4 Mix3
07/08 Millenium HP4 Mix4

Behringer ADA8000 Nr.2:

09/10 Stereosumme des FOH Sounds der ohne weitere Umwege in die PA geht
11/12 In Ear Mix für Sänger geht zu persönlichem InEar System

Kanäle 13-24 sind bisher ungenutzt; könnten aber live für diverse Funktionen benutzt werden (seperater Mix für Video, Delaylines, analoge Recorder, etc.)

Das ist der Rechner; this is where the magic happens

Normalerweise ist der in einem sehr stabilen Shockmount Case eingebaut welches ihn roadtauglich macht, da ich den aber gerade aufgerüstet hab sieht der momentan so aus.

Was steckt drinnen ?

Intel Core i5 mit 3,3Ghz
2048 MB Ram
32 GB SSD Festplatte
500 GB S-ATA Festplatte

Auf der SSD ist Windows XP + SAC installiert

Auf der 500 GB Platte ist eine gespiegelte Partition von der SSD, für den unwarscheinlichen Fall dass die unterwegs mal abrauchen sollte. Es benötigt dann exakt einen Neustart des Rechners und man ist wieder am Start. Die restlichen 468 GB bilden eine Partition für Aufnahmen / Mitschnitte / Backups / Treiber und sonstigen Kram.

Dieses System in 2 Cases (momentan insgesamt 6HE), welche man bequem alleine tragen kann, ersetzen digital wofür man Analog fogendes bräuchte:

Grosses FOH Pult mit Vollparametrik und einer Tonne Outboard Gear (min. 30HE)
6 seperate Monitormischpulte mit ungefähr der gleichen Dimension wie das FOH Pult
Digitalrecorder für 24 Kanäle
Stagebox mit Multicorekabel, da der Rechner neben der Bühne steht und nur 2 XLR Kabel zur Haus-PA gehen
CD Player für Clicktracks / Hintergrundmusik und Einspielungen in die Live show (Samples, Intros etc.)

3x 4x12 Gitarrencabs (wir nutzen in SAC einen Impuls den ich im Studio gemacht habe von einer Mesa Boogie 4x12 Rectifier Gitarrenbox)

1x Ampeg SVT Fullstack (Software Emulation in SAC)

sämtliche Monitorboxen auf der Bühne da jeder Musiker seinen persönlichen In Ear Mix hat, in einer Qualität die man ohne eine Woche Preproduction über Wedges niemals so hinbekommt.

Weitere Vorteile:

Leise Bühne, was dem Sound in jeder Hinsicht zuträglich ist. Lediglich das Schlagzeug erzeugt überhaupt Geräusche auf der Bühne

Man hat SEHR wenig zu schleppen. Keinen Gitarrenamp oder Box, keinen Bassamp oder Box, nur Schlagzeug, Gitarren + 2 4HE Cases indem die gesamte Technik platz findet

Kein Soundcheck mehr von Nöten, da die komplette Show vorproduziert ist und per Clicktrack gesteuert wird. Der Sound von Gitarren/Bass ist, da keine Mikros genutzt werden vom Raum unabhängig und übersprechungsfrei, lediglich die Overheads der Drums sowie die Gesangsmikros müssen vor der Show kurz an den Raum angepasst werden, der Rest ist bereits vorher fertig.

Kein externer Soundmann mehr nötig der während der Show mischt, lediglich vor der Show muss die Haus PA angepasst werden; das sollte aber bei jedem Gig im halbwegs professionellem Rahmen sowieso schon geschehen sein.

Von jedem Gig / Probe whatever aufgenommene Einzelspuren aller Spuren, aus denen sich gut klingende Demos / Videoton etc. erstellen lassen.

Unabhängigkeit von gegebener Monitoring Situation da wir kein externes Monitoring brauchen und in jeder Situation, unabhängig vom Gig den gleichen Monitorsound haben

Platz auf der Bühne... da dort prinzipiell nur das Schlagzeug + die andern Musiker stehen müssen

Prinzipiell sind wir wie eine im Vorfeld fertig produzierte CD, die live gespielt wird.

Das gesamte System hat eine Roundtrip Latenz (AD Wandlung -> Rechner -> DA Wandlung) von ca 6ms; Roundtrip bedeutet vom analogen eingang bis zum analogen Ausgang; also die Summe aller Latenzen. Das entspricht ungefähr der Zeit die Schall braucht, um 2 Meter Strecke in Luft zurück zu legen.

FÜr die Gitarristen fühlt es sich genauso direkt an wie ein echter Verstärker, da man von dem ja auch meist 1-2 Meter weit weg steht und sich daher latenzmässig nichts ändert.

Für mich als Drummer ist es ganz minimal zu merken, aber nur auf den Overheads (da dort die zusätzliche Distanz der Schallquellen zum Mikro noch Latenz hinzuaddieren, und man es nicht gewöhnt ist beim spielen aus dieser Perspektive die Drums zu hören) Es ist aber in keinem Fall so dass es den Spielspaß oder Qualität der Performance schmälert, im Gegenteil; ich habe einen Monitorsound der jenseits von gut und böse ist, ich höre jedes Detail jedes Instruments immer.

Das hier ist das Remote Netbook.... Per (W-)LAN mit dem Rechner verbunden. Wenn man doch nochmal in den Mix eingreifen muss, kann man das hiermit bequem von jeder Position aus machen. Ich stell mich damit meist mitten ins Publikum weil natürlich da der Sound gut sein muss und nicht am Mischpult. Bei Proben wird das Ding rumgereicht an Jeden der was seinem Monitoring ändern möchte... das schon viele Nerven (besonders meine ;))

Sowas wird benutzt um die Gitarrensounds zu machen.. Klingt für sich alleine relativ scheisse; wenn man aber die Speakersimulation ausmacht und dafür einen Impuls einer richtigen Gitarrenbox nimmt, klingt das ganze doch relativ amtlich!

Der Blick auf den W-Mixer von SAC, hier sieht man auf welche Optionen man in jedem Channel sofort zugriff hat, neben VST Plugins die man natürlich noch laden kann..

Falls noch Fragen sind, könnt ihr die hier gerne Stellen... Wie das ganze so klingt, kann man sich z.b. hier anhören: slo77y's Hörzone [Probemitschnitt Progressive Metal]

Ich nutze das System btw. nicht nur für unsere Band sondern auch Live als Mischpultersatz... Zwei Kollegen von mir tun das gleiche und keinem von uns ist in über 1,5 Jahren jemals der Rechner abgestürzt oder gab es sonst irgendein Problem. Jeder Veranstalter fragt immer erstmal "Stürzt der Rechner nicht ab?" Die Antwort ist: NEIN!

Gruss,
schlotzieh

Zitat von zorschl

Muss man den Mix nicht trotzdem jedesmal an den Raum anpassen?

Eigentlich ist es Aufgabe des Systemtechnikers (Typ der die PA aufstellt), diese so an den Raum anzupassen, dass das generell ganz gut funktioniert alles. Wenn die PA so aufgesetzt ist, dass Konservenmusik darüber gut klingt, klingt unser Mix auch gut! Man muss ein paar kleine Anpassungen machen, wie ich ja schon schrob; z.b. das Gesangsmic muss EQt werden und bei den Overheads auch evtl. ne Frequenz rausgezogen werden. Aber wie gesagt: Wenn Konservenmusik läuft, läuft der Mix auch...

SAC bietet in Kombination mit SAW (DAW Programm) auch die Möglichkeit eines virtuellen Soundchecks... Da spielt man mal kurz ne Minute nen Song an, der wird dann aufgenommen und wiederrum durch den SAC Mixer geschickt... so kann dann die ganze Band sich vor die Bühne stellen und hören wie sie klingen wird... Für mich als gleichzeitiger Drummer und Mischer praktisch; kann so von der Bühne runterkommen und dann dem Sound den letzten Feinschliff angepasst auf den Raum geben... In der Praxis muss nur der Summen EQ am Master Out angepasst werden... Da nimmt man sich einen 31 Bänder und geht jede Frequenz mal durch und senkt 2-3 die in der aktuellen Situation rumstressen ein bisschen ab, und gibt je nachdem wie grosszügig mit Subwoofern aufgefahren wurde noch etwas Bass dazu und fertig

Zitat von zorschl

Was passiert mit dem Support-Act, wenn der weder über In-Ears noch über Amp- und Cab-Simulationen verfügt?

Die müssen ihr Zeug halt selber mitbringen... Unser Mix ist extrem an uns angepasst, da kann man nicht mal eben ne andere Band durch spielen lassen... das würde ohne Mischer dann nicht funktionieren... Wenn ich so live damit unterwegs bin ersetzt es ja auch nur das Mischpult, und die Bands bringen wie gewohnt ihren ganzen Kram mit und Monitorboxen gibts auch... Wenn wir z.b. auf nem Festival spielen, ist ja ein konventionelles Setup bereits vor Ort.. Dann geb ich dem Mischmann am Pult einfach nur ne Stereosumme auf 2 Kanälen und weise ihn an, da keine Kompression/EQ/etc. drauf zu machen sondern nur "an" zu machen.

Zitat von zorschl

Hat man in den ersten Reihen des Publikums nicht ein Sound-Loch, weil von der Bühne außer ein bisschen Schlagzeug nix kommt?

Das kommt natürlich ganz darauf an, wie die PA aufgebaut ist ... Genrell stört mich das aber oft bei kleineren Gigs das vor der Bühne an einer Stelle die Gitarre total laut ist weil man da genau auf Achse des Amps steht, an ner anderen hört man keinen Gesang etc.. Dann lieber die PA so hinstellen dass man auch in den ersten Reihen genug hört.. wiedermal eigentlich Job des PA-Manns. Über diesen Einwand hab ich aber zugegebenermassen noch nicht nachgedacht .... Da hilft wohl wirklich nur PA richtig aufstellen.. Auf grossen Bühnen gibts dann InFills, die speziell nur für die ersten paar Reihen hingestellt werden....

Zitat von openwater

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Impulsantwort

Sozusagen ein "Fingerabdruck" der Anteile von Frequenzen (+ eigentlich noch Hallanteilen, hat er aber vermutlich "abgeschnitten"), die in diesem Fall ein Gitarren Box + Mikrofon vom Klangverhalten her in erster Linie ausmacht repräsentiert. Mit Hilfe dieses Fingerabdrucks kann man durch Faltung (kommt auch hier zum Einsatz: http://de.wikipedia.org/wiki/Faltungshall) ein Signal mit diesen dessen Eigenschaften "kreuzen", so, dass es klingt, als würde man das Signal durch die echte Box schicken und mit einem Mikrofon abnehmen.

Exakt ! Ich war am Anfang skeptisch, ob das wirklich echt klingt... Ich hatte mit einigen Impulsen aus dem Internet experimentiert, aber die endgültige Überzeugung kam dann, als ich im Studio mit ner Band einen Impuls von deren Gitarrensetup erstellt habe, und keiner der im Raum anwesenden im Blindtest sagen konnte was die Original Signalkette und was der Impuls ist... Für meine Ohren klingts zu 99,5% original...

Fit: SAC gibts nur für Windows, leider. Man kann wohl auch mit Reaper live mischen, das gibts ja glaub ich für Mac ? Das ist aber wohl etwas komplizierter als mit SAC, weil man sich da ständig durch Menüs klicken und dauernd scrollen muss etc. Wenn man sich in SAC einmal eingearbeitet hat ist man damit schneller als mit nem Analogpult... ich zumindest :D.

rumo0: Jawohl, ich nutze eine alte PCI 324 Karte dafür. Gibts aber inzwischen natürlich auch PCIx PCIe etc. Man kann auch RME Interfaces verwewnden, angeblich sogar M-Audio. Ich wollte das aber auf jeden Fall als PCI und nicht Firewire/USB haben, weil von der Architektur von PCs her der PCI Bus einfach am Zuverlässigsten agiert.

Vergiss diesen ganzen Mist....

Jede kommerzielle Gitarrensimulation ist imho für die Tonne. Ich weiss nicht woran das liegt, ist mir wirklich ein Rätsel... aber nicts von dem ganzen Kram klingt wirklich nach Gitarre...

Ich nutze Reverberate LE um die Impulse zu laden... Freeware! Schaul mal auf ultimate-metal.com nach den "catharsis-awesometime-fredman" impulsen... Die machen den Sound jedes kommerziellen Gitarrenplugins platt...

Zu dem "Warum doch Amps nehmen wenn 99,5% echt:"

Das hat mehrere Gründe.... Erstens, weil ich nur eine handvoll Impulse gemacht hab und wir alle prinzipiell nur durch einen spielen.. Das funktioniert beim Proben und Live super (man hat da ja auch nur einen Amp mit, meistens zumindest lol) aber fürs Album will ich einfach mehr klangliche Vielfalt haben, und daher mehrere Setups nutzen, die an den Song und die jeweilige Situation angepasst sind... Mich ermüdet es immer etwas, wenn ich 74 Minuten lang den gleichen Gitarrensound hören muss.... (auf ner CD, die man ja hoffentlich öfter als einmal hört)

Ein weiterer Punkt ist, dass mich die Methode "Gitarre ohne Umwege in den PC stecken" in der Vergangenheit teilweise etwas enttäuscht hat... Es gibt ja verschiedene Wege, also z.b.:

1. Gitarre -> Amp -> Cab -> Mikro -> PC [das ist meiner Meinung nach immer noch die beste Methode und wird es immer bleiben]
2. Gitarre -> Amp -> DI Out -> PC -> Cab Impuls
3. Gitarre -> PC -> AmpSim -> Cab Impuls
4. Gitarre -> PC, und dann wieder PC -> Reamp Box -> Amp -> Cab -> Mic

Mit diesen 4 Methoden hab ich mehr oder weniger in der letzten Zeit gearbeitet, alle haben ihre Vor und Nachteile.

Ein sehr kritischer Punkt ist die Impedanz einer Gitarre.... Solange man keine aktiven Pickups hat ist in meinen Ohren ein Gitarrensignal solange es noch nicht verstärkt wurde seeehr empfindlich was verschiedene Eingänge (vor allem Audio Interfaces), Splitboxen und sonstigen Krempel der in der Signalkette steht ist.

Der Cab Impuls klingt für mich sehr echt, aber natürlich nur wenn das was reinkommt auch schon authentisch klingt.

Ich finde einfach dass Gitarre direkt in den PC einstecken nicht besonders gut klingt, da man dann auch auf ein digitales Topteil zurückgreifen muss. Da gibts durchaus gut klingende, aber das Signal was ankommt ist halt schon anders als es wäre wenn man es direkt in ein Topteil einsteckt.

Ich vermute das hängt einfach damit zusammen wie die Elektronik eines richtigen Topteils mit der Elektronik einer richtigen Gitarre interagiert.... Diese Kombination bildet ein Dynamik und Transientenverhalten, welches ich einfach noch nie so nachgebaut gehört habe... Wir sprechen hier von den letzten 3%, aber die sind eben noch nicht erreicht mit Computern...

Und wenn ich sowieso schon nen richtigen Amp nehme, weil mir das Signal davon einfach nach wie vor am besten gefällt, dann kann ich auch direkt das Cab aufnehmen was dadran ist. (Ich nehme sowieso meist alles auf was geht, also Gitarre einzeln, Topteil übern Direct Out, Cab mit Mikros...)

nochmal edith: Zur Erstellung meiner eigenen Impulse nutze ich Voxengo Deconvolver (auch Freeware,... dieser ganze GItarrenimpuls kram ist eigentlich Freeware :))

richtig verstanden

Das Gehäuse ist ein 2HE Servergehäuse, allerdings ein eher kurzes... das ist wichtig, weil für normale Industrie 19" PC Gehäuse findet man fast keine Cases .... Ich habe dieses Gehäuse hier:

http://shop.yakkaroo.de/19-rac…2u-2he-schwarz-p-143.html

Das ist ziemlich billig verarbeitet und nicht sonderlich stabil, aber der Rechner findet darin Platz und wenns im Shockmount Case ist, sind die Stabilitätsmängel 8 mal wieder ausgeglichen, von daher tuts das gut für meine Andwendung.

Ob Profire 2626 geht, ist die Frage. Ich rate dir dringend dazu dir bei ebay ein gebrauchtes Motu 2408 + PCI 424 Karte zu kaufen.... Manchmal kriegt man beides zusammen für 400-500 Euro; und du wirst es nicht bereuen, versprochen!!

RME und Motu sind prinzipiell die einzigen Hersteller, wo man sich wirklich sicher sein kann dass die Latenz klein genug ist ... Ich betreibe mein System mit ner Buffersize von 32 Samples und habe wie gesagt noch nie ien Problem gehabt... Bin sehr angetan von der Stabilität des MOTU 2408!

SAC macht nur Plugins die exakt keine Latenz (0 Samples) verursachen.... Es gibt ne Reihe von IR-Loadern, die dieses Kriterium erfüllen.. z.b. keFIR und Reverberate LE... Ich nutze Reverberate LE weil es am wenigsten CPU braucht und noch nette Zusatzfeatures wie nen EQ hat...

Es gibt aber einige Tricks wie man in SAC doch alle Plugins nutzen kann, z.b. mit VST Chainer. Das ist ein VST Wrapper der an sich 0 Samples macht, aber man kann darein dann halt wieder alles andere Laden... aber; das ist auch mit Vorsicht zu geniessen weil das schon böse Szenarien im Live Alltag ergeben kann.... Ist schon nicht ganz dumm die Software so zu machen dass die prinzipiell nur latenzfreie Plugins erlaubt..

Die MOTU ASIO Treiber sind Multiclient fähig Mitschnitt kannste machen womit du willst... ich nehm gern Reaper!

Das hat auch mindestens ein Jahr lang psychologische Kriegsführung erfordert... aber inzwischen sind die da grün mit!