Beiträge von zwaengo

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Original von moschus
Versucht mal eine komplette Ecke des betreffenden Raumes mit massig Dämmaterial *absolut* reflexionsarm zu bekommen. Also alles grosszügig mit 10 cm Rockwool verkleiden, und danach mit dünnmaschigen Stoff überziehen (wegen der Staubentwicklung). Auch die Decke des Raumes könntet Ihr bedämmen. Den Microständer dreht Ihr dann so, daß das Mic direkt in diese Ecke zeigt. Der Sänger quetscht sich nun dazwischen, und damit habt Ihr zumindest die geringstmöglichen Einstreuungen des Direktschalls der Drums, Boxen etc. Auch die Raumreflexionen könnt Ihr so minimieren.

Ja, das hört sich praktikabel an... Das wird EIN Weg sein, um den Anteil an Störschall zu minimieren.

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Original von moschusZusätzlich könnte man in der Tat einen der bereits genannten Absorber hinter das Mic stellen, der das Teil auch noch von dort abschirmt, denn jedes Nierenmic fängt sich in einem schalen Bereich auch noch von hinten was ein. (Wird schätzungsweise aber nicht soo viel bringen) Ganz wichtig wäre, daß der Sänger Closemic singt, also permanent mit den Lippen den Korb berührt. Der Nutzpegel steigt dadurch ganz erheblich an, im Vergleich zu auch nur 5 cm Abstand können das Welten sein.

Sagte ich schon, dass ich ihm das Mic mit Marmelade bestreichen werde, damit er lernt an der Kapsel zu schnullern

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Original von moschusEmfehlenswert wäre vielleicht ein MD421, auch das blendet den Müll hervorragend aus. Wenn man dann (wahrscheinlich) Probleme mit zuviel Luftgeräuschen hat, stülpt Ihr einfach einen billigen Schaumstoff-Popschutz über das Mic, das bringt eine ganz erhebliche Verbesserung gegenüber dem nackten Korb, zumindest beim SM58. Den obigen Tipp mit der Gegenphase solltet Ihr ebenfalls unbedingt mal ausprobieren!

Ein MD421 könnte ich - mit Chance - geliehen bekommen. Das werde ich auch mal probieren.
Hast Du diesen Gegenphasenvorschlag auch mal getestet und Erfahrungen damit? Das hört sich einfach richtig schön strange an... Muss ja was dran sein...

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Original von moschusMal davon ab - kann es sein, daß Euer Sänger recht leise singt?

Definitiv nicht! Einzig seine Aversion gegen den direkten Lippenkontakt könnte man optimieren...
Ist ein alter Schreihals

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Original von moschusIch hab schon live Aufnahmen mit nem schnöden SM58 gemacht, die Gesangsspur hinterher saubergeschnitten, und durch nen Urei Limiter völlig plattkomprimiert - Ich hatte trotzdem nie das Problem, daß die anderen Instrumente derart hineinbraten, daß der Track unbrauchbar gewesen wäre. Allerdings war der betreffende Sänger sehr laut - die Band aber auch!

Also, alles steht ja sehr dicht beieinander. DAS allein ist schon Problem genug. Hauptschmutz sind die einstrahlenden Becken!! Die machen den Gesamtsound sehr scharf, wenn die Gesangsspur dazu kommt.
Im Bassbereich ist die Einstreuung nicht auffällig negativ. Auch die Gitarren kommen gar nicht soooo stark drüber... Ist wirklich primär der Frequenzanteil der Becken, der so richtig satt mit draufgeht..
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Vielen Dank für Deine zahlreichen Anregungen,

zwaengo

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Original von macmarkus
wenn's nah an den mund muss, ist ein sm57 nicht verkehrt. den korb kann man quasi in der faust verstecken und damit nebengeräusche minimieren. manchmal sieht man auch "strokes-eske" bands, die darüber singen.

Das SM57 hat ja die gleiche Kapsel, wie das 58er. Ich fürchte, das wird nicht wirklich BESSERE Ergebnisse bringen. Ich teste das aber mal aus, denn man kann ja auch überrascht werden...

Habe hier jetzt schon viele Ansätze bekommen, wo ich an Rädchen drehen könnte...

Auch Dir vielen Dank,

zwaengo

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Original von BassDrumBone
Der Vorschlag kam vorhin schon irgendwo, habe aber keine Antwort von Dir dazu entdeckt oder sie überlesen. Ich versuche diese Idee nochmal deutlicher auszuführen:

Ihr stellt die Instrumente im Raum exakt so auf, wie sie im späteren Stereo-Klangbild verortet sein sollen. Der Sänger (Du schriebst das Vocal-Signal solle im Mix in der Mitte sein) stellt sich genau in der Mitte vor ein Raummikro, das auch die (natürlich etwas leiser) einstrahlenden sonstigen Töne nicht zischelnd verfälscht, sondern gut wiedergibt. Wenn Du nun die restlichen Signale stärker auf Rechts und Links verteilst, als ohne Gesangsspur, müsste das doch zu machen sein.

Martin

Ja, das ist auch ein schöner, unterstützender Vorschlag. Da das Klangbild ja bei Einschalten der Gesangsspur zusammenrückt, hatte ich auch schon getestet, das Stereobild weiter aufzuziehen. Das wird dem tatsächlich etwas entgegen und kompensiert etwas.
Wieder ein Puzzle-Steinchen auf dem Weg zum Glück

Vielen Dank,

zwaengo

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Original von Oliver_Stein
Probier mal ein Sennheiser e935 als Mikrophon - und der Sänger muss dieses aufessen (soll heissen: ganz nah rangehen).

Mir fällt sonst nur eine ganz fiese Sache ein - könntest Du mal probieren:

Stell dem Sänger ein zweites SM58 hin - vielleicht 15 cm neben ihm. Er muss in das eine SM58 direkt reinsingen. Dreh das zweite SM58 in der Phase und zieh den Kanal so hoch, bis die Hintergrundgeräusche ausreichend ausgeblendet werden. Eine Klangbearbeitung sollte dann erst in dem resultierenden Signal der beiden gegenphasigen Mics erfolgen (auf eine Gruppe legen).

Achtung - Du bekommst mit dieser Methode auf alle Fälle Phasenschweinereien in das Signal (aufgrund des Abstandes zwischen den beiden SM58) - aber einen Versuch ist es wert.

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Das hört sich jetzt SEHR abgefahren an... Ich vermute mal, dass das ein alter Trick aus der Recording-Profi-Szene ist, oder?
Das muss ich definitiv mal ausprobieren... Wenn es eine Verbesserung bringt, darf es gerne fies sein

Vielen Dank für diesen skurilen Vorschlag,

zwaengo

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Original von maxPhil
Ich persönlich würde den Schmutz einfach akzeptieren; diese Voice-Isolator-Geschichte wäre auch eine Idee, dass ein bisschen zu reduzieren. Reflection-Filter, sowas wie das schon mehrfach vorgeschlagene Mic-Thing? Bringt wohl nur eingeschränkt was, wenn selbst die Tests in den üblichen Gazetten (zu lesen bei thomann) eher durchwachsen ausfallen, da die eigentlich alles über den grünen Klee loben.

ETWAS Schmutz akzeptiere ich auch. Das hat sogar den Vorteil, dass das Klangbild nicht ZU steril wird. Aber mir ist es halt zu stark, daher mein Bemühen um Lösungen auf allen Ebenen.
Hier kommt aber schon einiges an Ansätzen zusammen... Das ist alles sehr hilfreich...

zwaengo

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Original von youngalcapone
Das einzige was hier brauchbar helfen könnte ist wohl ein ReflectionFilter.

Meinst Du die Dinger, die quasi so Mini-Wände um das Gesangs-Mic darstellen? Zum Anmontieren an den Mic-Ständer?

zwaengo

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Original von slo77y
Noch ne Idee: Es gibt diese Voice Isolator VST Plugins, darunter echt brauchbare. Das Stimmsignal leidet dabei zwar minimal, aber den "Dreck" kriegst du damit garantiert weg, und ich wage zu behaupten, dass das im Endmix besser klingt als das ursprüngliche Stimmsignal dazuzumischen, grade die Becken werden bei einem offenen Gesangsmic im Mixdown dann meistens viel zu laut, und man kann die Ohs auf -15db schrauben da das meiste an Becken durchs Voc-Mic kommt. Du musst dich entscheiden, aber es wird definitiv nur eine Kompromisslösung möglich sein.

Dass es eine Kompromisslösung wird, ist mir klar. So lang ich eine VERBESSERUNG bekomme, ist mir schon geholfen. Vielen Dank für den Hinweis mit dem Plug-In... Da werde ich mich mal schlau machen... Vielleicht bringt das - vorsichtig eingesetzt - auch wieder ein Quentchen verbesserung.

Vielen Dank,

zwaengo

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Original von rlp
... dann gibt es keine (!) technische Lösung und ihr müsst mit dem "Schmutz" auf der Gesangsspur leben!

Ja, mir ist klar, dass ich mit Schmutz leben muss (siehe Eingangspost). Ich suche halt nach Möglichkeiten, diesen Schmutz zu verringern, so dass er eher als positive Klangfärbung rüber kommt und nicht einfach nur nervt... Etwas Schmutz tut sogar ganz gut, denn durch das sonstige close miking ist schon alles recht trocken, klar und sauber...

Ich habe auch testweise mal ordentlich am EQ geschraubt (NACH der Aufnahme), um wenigstens die zischenden Becken und einige unschöne Bassfrequenzen raus zu kriegen. Leider war das nur bedingt möglich, ohne den Gesang zu töten... Hat also nicht wirklich viel gebracht.

zwaengo

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Original von Jürgen K
Hallo,

die preiswerteste Lösung (Sänger vor die Tür) scheidet ja leider auch aus. Wenn ich mir das so alles mal durch den Magen gehen lasse ... Glas.
Die Plexiglasnummer scheint die einzige praktikable Lösung zu sein.
Ein anderer Raum wäre noch eine Idee, aber das wäre aufwändig.

Ich glaube auch, dass ich´s mal mit Plexiglas versuchen sollte, denn das wäre zumindest ein Kompromiss aus akustischer Wirkung und dennoch möglicher visueller Kommunikation...

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Original von Jürgen KMit einem anderen Mikrofon sehe ich da theoretisch wenig Erfolg, denn aus irgendeiner Richtung wird immer irgendetwas hinein geraten, es sei denn der Sänger ist sehr laut, hält sich das Mikrofon fast in den Rachen und das Mikrofon ist ziemlich unempfindlich. Eines, das dabei auch noch gut klingt, fällt mir aber nicht ein.

Tja, DAS war gerade meine Hoffnung, dass das SM58 da eben nicht optimal ist. Aber es wurde ja hier immer wieder geäußert, dass das eigentlich schon gar nicht so schlecht für diese Zwecke sein sollte..
Somit werde ich wohl mit Sicherheit mal das Audix OM7 testen und vielleicht noch einige andere, um zu sehen, wie groß der Effekt ist - aber ich erhoffe mir da jetzt keine Wunder.
Und vielleicht sollte ich dem Sänger das Mikro mit Marmelade bestreichen, damit er sich damit anfreunden kann, am Korb zu schnullern

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Original von Jürgen KP. S.: Motorradhelm schon probiert?

Gute Idee
Taucherglocke könnte auch gehen...
Nebenwirkungen erfahren Sie bei ihrem Arzt oder Apotheker

Auch Dir nochmal einen dicken Dank,

zwaengo

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Original von premier_drummer
Tut zwar direkt nichts zur Sache, muss ich aber trotzdem mal loswerden...

ich finde es super, wie zwaengo hier auf wirklich jede Antwort und Gegenfrage eingeht!

Vielen Dank! Ich find´s einfach nur fair, wenn ich jedem antworte, der sich bemüht, mir zu helfen - unabhängig davon, ob die jeweilige Antwort am Ende wirklich zur Lösung führt...
Aber so entwickelt sich ja ein Panorama von Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten, an deren Ende vielleicht einige vielversprechende Ansätze stehen könnten...

zwaengo

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Original von Jörn
Ich dachte mir, weil ja die ueblichen Ratschlaege hier wenig helfen, koennte das vll einen Versuch Wert sein.

Wie waers mit folgendem:
Du schliesst das Gesangsmikro (nur) an eine (zweite) Gesangsbox (oder aehnlichem) an. Anschliessend nimmst du ein Mikro und nimmst nur den Sound aus der Monitorbox auf. Das ganze kannst du mit einem Y-Kabel eventuell so deichseln, dass ihr bei der Probe zwar den Gesang hoert, er aber nicht bzw kaum hoerbar auf den Rechner kommt, abgesehen von der Gesangsspur (also die Spur die von der externen Gesangsbox kommt. Extern deswegen, weil diese isoliert wird.

Das soll quasi simulieren, dass der Saenger vor der Tuer steht, oder halt isoliert vom Rest.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Das wird ja nur sehr eklig klingen, weil NOCH mehr Dreck rein kommt. Da gibt´s ja trotzdem allen unerwünschten Schall, weil der halt ins Mikro mit reinbläst und zusätzlich nehme ich dann mit dem Mikro noch die ganze Chose via Gesangsbox ab?
Den Neubauten könnte das gefallen

Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe,

zwaengo

@ bathtubediver & 00Schneider: Danke für die Info bzw. den Link!

zwaengo

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Original von rlp
... kommt absolut kein nachträglicher Overdub der Gesangsspur in Frage?

Jupp. Stell es Dir einfach so vor: 4 Musiker treffen sich nur, um immer wieder zu schauen, was zwischen ihnen musikalisch passiert. Da gibt´s keinen Plan, keine Vorgaben (auch nicht stilistisch), keine Absicht, das Ganze auch live zu machen, keine Zukunftsvisionen, keine Karriere-Gedanken, keine Gedanken an ein etwaiges Publikum, nicht einmal einen Band-Namen oder Band-Gedanken (hat einfach mehr Projekt-Charakter)...
Also voller Sprung ohne Netz.
Es geht ganz bewußt nur um den Moment, in dem etwas entsteht. Das ist manchmal absoluter Schrott, weil irgendwie alle oder einzelne schlecht drauf sind und irgendwie kein Funke springen will, aber manchmal sprudelt es halt auch unaufhörlich... DAS sind dann die Momente, um die es geht...

Wenn da jetzt technische Gedanken in den Vordergrund treten oder einer mit dem anderen nicht wirklich in Kontakt kommen kann, weil man sich nicht richtig sieht oder hört oder einer eben hinterher dazu irgendwas tutet, dann wäre der Grundgedanke ad absurdum geführt...

Normalerweise wäre es ja klar: Da der Sound ohne Gesang klasse ist, würde man eben einfach den Gesang später aufnehmen und alles wäre paletti. Der Sänger hätte dann aber wieder ein Solo-Spiel und wüßte bereits, was passiert ist... Da gibt´s dann kein Sich-gegenseitig-aufschaukeln, Ideen des anderen aufgreifen, weiter tragen, etc...

Ist sicher nicht die verbreitetste Art Musik zu machen, hatte aber vor einigen Jahrzehnten schon mal größere Verbreitung (z.B. Can)

zwaengo

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Original von bathtubdiver
Vielleicht kann Euch sowas hier helfen. Ich habe damit keine eigenen Erfahrungen, habe nur aus zweiter Hand gehört, daß der Effekt nicht besonders nennenswert sein soll. Aber evtl. könnt Ihr Euch so ein Teil mal leihen und es testen. Würde mich persönlich auch mal interessieren.

Möglicherweise läuft es auf sowas oder etwas ähnliches in größerem Format hinaus...

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Original von bathtubdiverDas Problem wir dennoch sein, daß in so einem kleinen Raum einfach zuviel Schall aus allen Richtungen kommt..

Ja, daran ist nicht viel zu drehen.

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Original von bathtubdiverEdith las noch etwas und merkt an:

Mit dem Noise Gate bewirkst Du nichts anderes als mit dem von mir vorgeschlagenen technischen "Sauberschneiden" der Gesangsspur, außer daß Du das Gate mit Sicherheit noch deutlicher hören wirst, als wenn der Raumanteil immer nur bei den Gesangsparts im Hintergrund ist.

Das fürchte ich halt auch. Beim Sauberschneiden wird der Raumeindruck wohl stark pumpen, weil das Gesangsmikro natürlich im Stereo-Spektrum in der Mitte liegt und durch den Dreck als zusätzliches Raummikro wirkt und die sonst klar spezifizierte Stereo-Anordnung beim Anschalten des Gesangskanal immer in die Mitte rutscht... Das hatte ich schon kurz getestet und es hat mich sehr gewurmt..

Ich muss eben sehen, was ich irgendwie an Schall vom Mikro weg kriege und ob nicht vielleicht doch ein anderes Micro hier in diesem Kontext besser funktioniert.
Dazu werde ich dann wohl mal einige der hier vorgeschlagenen Modelle leihen und ausgiebig testen.

Die schnelle und einfach Lösung scheint es nicht zu geben...

Vielen Dank für Deine Anregungen,

zwaengo

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Original von premier_drummer

DAS würde mich jetzt aber auch mal interessieren - würdest du uns die Ehre geben, ein Beispiel davon zum Download zur Verfügung zu stellen?

Das kann ich - nach Rücksprache - zu gegebener Zeit mal tun. Schon mal vorneweg: Das ist absolut nicht massenkompatibel

zwaengo

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Original von Rimshot
Hi,
evtl. mal mit einem SM 57 versuchen? Ist imho die selbe Kapsel wie beim 58, nur etwas isolierter.
oder täusch ich mich?
Nur sone Idee.

Wir haben ein SM57 klassisch für die Snare... Soweit ich weiß, ist es tatsächlich mit der gleichen Kapsel ausgestattet, die auch das SM58 hat, aber ich vermute mal, dass es keine andere Richtcharakteristik hat, oder weiß da jemand mehr?

zwaengo

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Original von HR
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß Ihr auf dem Gesangsmikro derart laut seid. Oder Ihr macht irgendein Lärmprojekt. Der Sänger muß natürlich absolute Disziplin bringen d.h. nah ans Micro = Lippen berühren nahezu das Micro. Dazu das Micro-Signal im Mix oder schon bei der Aufnahme über ein Noisegate schicken d.h. den Kanal nur dann aufmachen wenn ein gewisser Mindestpegel vom Sänger erreicht wird.

Also: Der Lautstärkepegel ist schon mal nicht gering. Das ist keine Folk-Musik und kein Bar-Jazz. Es ist auch kein Lärm-Projekt und kein Metal... Der Raum ist eben nicht groß. Da stehen alle recht dicht beieinander.

Die Anregung mit dem Noise-Gate ist eine Überlegung wert. Leider ist es so, dass sich der Gesamtsound schon verändert, wenn die Gesangsspur nur auf ist... Ich befürchte mit Gate dann eine Art "Atmen" des Raumeindrucks...
Versuchen werde ich das aber auch mal...

Vielen Dank für Deine Anregung,

zwaengo

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Original von DukeNukan
Könnt ihr den Sänger nicht einfach vor die Tür stellen?

Machst Du auch mit Leuten zusammen Musik, die vor der Tür stehen?

Nein, die Musik ist vollimprovisiert und basiert auf dem direkten Kontakt zwischen den Musikern im Moment. Da passiert dann etwas magisches oder eben auch nicht. Wenn Du den Kontakt nimmst, fällt die Musik in sich zusammen. Das geht also konzeptionell gar nicht.

Vielen Dank,

zwaengo

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Original von -Benni-

Erzähl doch ma was hierzu...was habt ihr an den WÄnden kleben,was habt ihr für Wände? (Kalksandstein oder Beton) achtet ihr auf die Reflexionen?

Okay. Der Raum ist klanglich sehr, sehr trocken. Die Wände sind jeweils an einer der sich gegenüber liegenden Seiten mit Noppenschaumstoff komplett beklebt. Teilweise hängen davor noch Teppiche. Der Boden ist dicker fluffiger Teppich, die Decke Holzpanele und recht niedrig (ca. 2,30)...
Das Problem ist meines Erachtens weniger der Anteil an Schallreflexionen über die Wände, sondern eher der einstrahlende Direktschall der anderen Instrumente. Der Raum klingt wirklich sehr trocken. Da gibt´s keine Flatterechos, keine sich aufschaukelnden Bässe...
Wie schon geschrieben: Ohne Gesangsspur ist der Gesamtsound ausgezeichnet...
Am Raum wäre da wohl nicht viel mehr zu machen...
Eher wohl die Abschirmung des Gesangsmics vom Direktschall, fürchte ich mal...

zwaengo

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Original von maxPhil
Schnippseln dürfte es nicht wirklich bringen, denn immer wenn dann der Gesang einsetzt, kommt der ganze Noisefloor rein und das klingt dann ziemlich unnatürlich. Wenn live dann eben richtig mit allen Nachteilen oder Overdubs.

Genau DAS ist das Problem. Ich hatte das mal kurz getestet. Mit dem Gesang kommt dann aber wirklich eine Verschiebung des Raumeindrucks rein, eine starke "Verschmutzung" des Klangbildes (stark zerr-zischende Becken z.B.)... Das geht nicht wirklich...

Nachteile bis zu einem gewissen Punkt sind auch in Ordnung. Es dürfte halt gerne etwas weniger sein

zwaengo