Beiträge von nils


    Danke auch für deine Ausführung, mir bleiben da aber trotzdem noch so einige Fragen offen.


    Hat denn der oder ein Kessel keinen Eigenton. Oder Timbre oder wie immer man es bezeichnen mag.

    Ja schon, etwas Timbre gibt es auch. Je schwerer und steifer der Kessel, desto weniger. Weiches Holz absorbiert einen größeren Teil der Obertöne als hartes Holz, sehr dünne Kessel schwingen etwas mehr, raue Innenoberflächen absorbieren hörere Obertöne, glatte/lackierte Flächen reflektieren sie. Ist die Kesselwand wenig verwindungssteif, wird man auch torsionsartige Bewegungen finden. Das hat schon etwas Einfluss auf den Klang, allerdings ist der Einfluss des Gewichts größer einzuschätzen.

    Im Umkehrschluss stellt sich mir dann die frage. Würde ich gleichen Durchmesser voraussetzen. Und Stärke als auch tiefe so ins Verhältniss setzen das sich gleiche Masse einstellt.
    Würde der Tiefe einer Trommel gar keine Bedeutung zugemessen. Wichtig wäre dann nur Durchmesser und Masse.

    Zu den beteiligten Massen gehört auch die schwingende Masse, also die wirksame Fellmasse plus die Luftmasse der eingeschlossenen Luftsäule. Die wächst proportional mit der Tiefe. Eine tiefe Trommel braucht also mehr Schlagenergie, um in Wallung zu geraten, als eine flache.
    Dazu kommt, dass das Resonanzfell einen Abstand zum Schlagfell hat und der Schall vom Schlagfell sich nur mit Schallgeschwindigkeit von dort zum Reso bewegt. Daher ist die Ansprache einer flachen Trommel deutlich direkter als die einer tiefen Trommel.


    Im vergleich zur Pauke ergibt sich für mich erstmal das die einen Oszillator weniger besitzt also nur ein Fell. Angeregte Moden auf Membranen egal ob ein Fell oder zwei Fellen, Pauken etc. dürften sich doch aus der Sichtweise dann Raus kürzen. Die Moden dienen doch auch nur erst mal der näherungsweisen Betrachtung. Weil als Ton mit Vibratoren angeregt. Als Drummer doch mit Sticks als Einzelschläge und nicht als Tonsumme.

    Nein, die Moden kann man mit einer Anregung nur einer Frequenz besonders gut sichtbar machen, sie existieren aber auch bei Anregung durch einen Impuls (Schlag). Die Kopplung der Oszillatoren bezieht sich allerdings hauptsächlich auf die Grundschwingung, da hier die Amplitude in der Mitte der Felle ist. Alle Obertöne haben ja auf einem Fell schon gegenphasige Schwingungen und daher kann die Luft auf diese bezogen quer strömen, während die Grundschwingung die ganze Luftsäule komprimieren muss. Deswegen wirkt ja in der volumenmäßig kleinen Pauke die Luft als Feder gegen die Grundschwingung.


    Eine schöne Darstellung der Schwingungsmoden findest du in diesem PDF (das lustigerweise u.a. mein Buch Drum Tuning als Quelle angibt)


    Das mit der acht will mir jetzt auch nicht so recht eingehen in Verbindung keine Schallabstrahlung. Würde ich jetzt das Mikro Kugel in Ebene halbierte Kesseltiefe bei Trommel mit zwei Fellen plazieren müsste da ja nix drauf sein auslöschen. Beim Konzerttom ein Fell, liegt die Acht dann direkt in Fellebene selbst, dürfte rein theorotisch also nicht klingen.


    Nein, es bleibt eine Acht mit Pegel Null in der parallelen Ebene zum Schlagfell in halber Länge des Kessels, egal ob ein Fell oder zwei gleich gestimmte. Da eine trommel niemals so exakt schwingt, wie in der idealen physikalischen Betrachtung, wird man trotzdem etwas dort messen können, aber eben sehr wenig. Sobald die Felle einen leicht unterschiedlichen Ton haben, ändert sich das.
    Dazu hier ein Auszug aus "Schwingungen und Schallabstrahlung von Trommelon" von Ingolf Bork (um 1983):

    OK, die Acht kann man auch als Doppelniere sehen, aber man erkennt, was ich meine.


    Und die Trommel mit Luftvolumen und vor allem mit Resofell wirkt doch genauso Als Feder wie das Luftvolumen, wie bei der Pauke welche ebenso im Kessel ein Luftloch, meistens Unten hat.

    Die Pauke hat im Verhältnis zu zylindrischen Trommeln ein sehr großes Fell bei geringem Kesselvolumen. Je größer man das macht, desto weniger wirkt die Luft als Feder. Mit einer flachen Trommel kann man diesen Effekt angenähert nachahmen, indem man das Reso sehr fest spannt. Der Klang wird dann sehr aufgeräumt und auch bei schlaffen Schlagfell klingt die Trommel unerwartet hoch.


    Und welche zwei Fellhälften bei der Pauke. Da herrscht doch genauso Knotenlinienchaos und keine Symmetrie, bzw. Linie wo man sagen könnte, rechte und linke Fellhälfte auf eine Knotenlinie betrachtet.

    Wo genau die Knotenlinien sich ausbilden, kann ich nicht vorhersagen. Weiterführende Information findet du hier:Vibroakustische-untersuchungen-an-paukenfellen

    Also, die Kurzform wäre etwa so:


    Ein einzelnes Fell auf einer Trommel schwingt nach den Besselfunktionen für die Kreismembran. Das Fell ist ein Oszillator mit einstellbarem Eigenton (Grundton) und erzeugt dazu eine Reihe von Obertönen, die aber nicht in einem ganzzahligen Verhältnis zum Grundton stehen, daher bezeichnet man die Obertonreihe der Kreismembran als nicht harmonisch. Die Schwingungen, also Grundton und Obertöne, sind auf der Fellfläche durch sog. Knotenlinien geteilt, die betrachtet für einen bestimmten (Ober)-Ton nicht schwingen. Benachbarte Teilflächen schwingen jeweils gegenphasig. Regt man das Fell mit einer bestimmten Obertonfrequenz an, kann man die zugehörigen Chladni'sche Figur sichtbar machen. Dabei gibt es diagonale und konzentrische Knotenlinien.
    Schlägt man das Fell auf einer der Knotenlinien an, wird der betreffende Oberton nicht angeregt. Im Mittelpunkt des Fells kreuzen sich alle diagonalen Knotenlinien, deshalb werden die zugehörigen Obertöne nicht angeregt, wenn man diese anspielt und der Klang ist obertonärmer, als wenn man weiter außen trifft.


    Die Kopplung zwischen Kessel und Fell ergibt sich aus der mechanischen Verbindung durch die Kesselhardware und die Auflage auf der Gratung. Betrachten wir die Grundschwingung: schwingt das Fell in die eine Richtung und wird Richtung Totpunkt dann durch die mechanische Spannung abgebremst, wird der Kessel in diese mitgezogen, schwingt es zurück passiert das selbe nur mit umgekehrtem Richtungsvektor. Der Kessel schwingt dabei mit einer gewissen Phasendifferenz zum Fell.

    Das heißt, Felle samt Luftsäule und Kessel schwingen in Gegenrichtung zueinander. Ja, das erscheint sinnvoll. Danke!

    Es sind sicher nicht 180 Grad, eher irgendwas zwischen 90 und 120 Grad, die der Kessel der Fellbewegung nacheilt. Spannt man ihn sehr fest ein und verwendet keine Freischwingaufhängung, kann er sich natürlich nur sehr eingeschränkt bewegen.


    Der Kessel selbst ist viel zu fest, als dass er durch den Schalldruck im Inneren relevant gedehnt werden könnte. Könnte man die Schallabstrahlung der Felle komplett ausblenden, würde man natürlich ein wenig Schall durch den Kessel hören können, aber so wenig, dass es im Vergleich zu dem Schall von den Felloberflächen keine Rolle spielt.


    Die Richtcharakteristik einer Trommel mit einem Fell ist eine Acht, d.h. in die parallele Ebene in der Mitte zwischen den Fellen wird praktisch kein Schall abgestrahlt. Ebenso gilt dies für eine Trommel mit zwei gleich gestimmten Fellen. Je größer die tonale Differenz zwischen beiden Fellen, desto mehr ändert sich das Abstrahlverhalten in Richtung Kugel.


    Vereinfacht betrachtet ist eine Trommel mit zwei Fellen ein zeitlich invariantes, frei und gedämpft schwingendes System mit drei gekoppelten Oszillatoren, von denen nur zwei an der Schallabstrahlung teilnehmen. Die Eigenfrequenzen (Eigentöne) von zwei Oszillatoren (den Fellen) können eingestellt werden. Der Eigenton des Kessels ergibt sich aus den Faktoren Masse und Verwindungssteifheit, wobei die Verwindungssteifheit der Fellspannung folgt und dabei auch noch von der Dehnbarkeit des Fells beeinflusst wird.
    Das gesamte Schwingverhalten (Hüllkurve und Obertonspektrum) wird dabei maßgeblich von den Massen- und Eigentonverhältnissen bestimmt. Wegen der Kopplung kann kein Oszillator mit seiner Eigenfrequenz schwingen, denn die Schwingungen beeinflussen sich gegenseitig. Grobe Faustregel: je größer die tonale Differenz, desto kürzer das Sustain und desto aufgeräumter das Obertonspektrum.


    P.S.: die Pauke ist anders. Das relativ kleine Kesselvolumen bewirkt, dass die enthaltene Luft der Grundschwingung als Feder entgegenwirkt und im Ergebnis den Grundton aus dem Klangspektrum eliminiert. Der dominante Grundton der Pauke ist tatsächlich der erste Oberton mit einer diagonalen Knotenlinie und zwei gegenphasig schwingenden Fellhälften. Darüber sortieren sich die weiteren Obertöne annähernd harmonisch, so dass der Klang Pauke als musikalische Note genutzt werden kann, während die Schlagzeugtrommel im Orff'schen Sinne ein Geräusch erzeugt und keine musikalische Note.

    Leider kommen hier einige nicht über die üblichen Plattitüden hinaus: "Die besten Messwerkzeuge sind deine Ohren!" Man muss ja auch aus allem eine Religion machen...
    Das ist der Grund, warum so viele Drumsets schlecht gestimmt sind.


    Auch Drum Techs benutzen den Tunebot. Erstaunlicherweise allerdings nur gelegentlich, so wie ich das bisher von 2 Leuten (Rossi Roßberg und Nils hier aus dem Thread) gehört habe.


    Nun ja, der Tunebot kann gut messen, aber er kann nicht sagen, wie es klingen soll. Kein Messwerkzeug kann eine Zielvorgabe machen. Das kann man nur selbst. Und wenn man man passende Werte für einen bestimmten Klang gefunden hat, funktionieren diese nur in der Umgebung, in der man diese ermittelt hat. In einem anderen Raum braucht man eine andere Stimmung, um am Ende das annähernd gleiche Ergebnis zu bekommen. Auch das kann der Tunebot nicht leisten.

    keinen gravierenden Einfluss haben kann.Beim anschlagen des Fells ist dieses ja weitestgehend entkoppelt vom Kessel.
    Fast die gesamte Energie des Schlagimpulses geht dabei drauf das Fell in Bewegung zu bringen.
    Körperschall der durch das elastische Fell auf die Gratung gelangt und den Kessel zum schwingen anregt ist so gering das er in der Amplitude im Verhältnis zum Fell keinen Einfluss hat.


    Das stimmt so leider nicht. Fell und Kessel sind fest miteinander verbunden und dadurch gekoppelt. Wäre der Kessel entkoppelt, bräuchte man keine Freischwingaufhängung. Da diese aber auf das Gesamtschwingverhalten der Trommeln Einfluss haben, kann man schließen, dass der Kessel sehr wohl schwingt. Es gibt dazu eine Untersuchung von Ingolf Bork zum Ausschwingverhalten von Trommeln in Abhängigkeit zur Einstecktiefe der Trommel auf dem Haltearm (ohne Freischwingaufhängung), bei der im Ergebnis die mechanische Impedanz der Anordnung das Verhalten bestimmt.


    ABER
    - die Kesselschwingung ist so geartet, dass sie zur Schallabstrahlung nichts beiträgt. Dafür müsste der Kessel am Umfang pulsieren, was er nicht tut. Am gesamten Schwingverhalten nimmt er aber Teil.
    - Die Masse (das Gesamtgwicht) des Kessels spielt durchaus eine Rolle bei der Energieverteilung. Je schwerer er ist, desto weniger Energie nimmt er vom Schlag auf (Impulsübertragungsgesetz). Dadurch bleibt die Energie im Fell(en) und der Luftsäule und kommt schneller wieder raus, als bei einer leichten Trommel. Die Folge ist ein lauterer Attack im Verhältnis zum Sustain, also mehr Tschack und weniger Ton.

    Zumal das Ausmaß herbeifabulierter Nonsens-Features deutlich zugenommen hat.

    Ein Erklärungsansatz wäre, dass die Fachpresse nur über Firma XY schreibt, wenn diese etwas Neues zu bieten hat. Über eine Firma, die seit langer Zeit einfach nur gute Produkte herstellt, schreibt sich nicht so gut. Vielleicht erklärt das die Neigung zur Pseudo-Innovation.


    German Engineered Drums"

    Haha, das war doch die GEWA mit Basix.

    da die pellen 80% des klangcharakters einer trommel ausmachen

    Nun ja, das Fell selbst macht sicher deutlich weniger aus, die Stimmung ist viel wichtiger. Man kann ein einlagiges Fell klingen lassen wie ein zweilagiges, nur durch passende Stimmung. Der wichtigste Faktor am Fell, den man stimmtechnisch nicht so einfach nachahmen kann, ist die schwingende Masse. Dickeres Fell=mehr schwingende Masse=mehr Bumm. Die Beschichtung spielt auch noch eine Rolle beim Aufgschlaggeräusch.
    Was allerdings wirklich was ausmacht ist das Material. Die hier diskutierten sind ja alle aus Kunststoff (Mylar), aber ein echtes Kalbfell klingt tatsächlich deutlich anders.

    Oft sehr leise, also brauche ich rein akustische Bässe
    Für meine 18er BD.


    My 2cents:
    - Reso ohne Loch
    - schweres Reso mit max. mittelviel Dämpfung (schwingende Masse erhöhen)
    - auf den Raum stimmen, bedeutet: finde eine Resonanzfrequenz des Raumes und stimme das Reso darauf.
    So koppelt der reflektierte Schall auf die Trommel zurück und die Energie bleibt länger in der Luft.

    Die Abhebung läuft wie ne 1. Habe die gerade sauber gemacht :thumbup: naja der Rost ist schon echt tief durch das Chrom gegangen, habe jetzt den Vorschalg bekommen Rostumwandler zu nutzen und dann drüberzulackieren.

    Ich habe solche Fälle bisher nach der Rostentfernung mit Silberbronze behandelt. Ein wenig draufpinseln und dann wieder abwischen, so bleibt nur an den rauen Roststellen etwas hängen und die noch vorhandene Chromschicht bleibt sichtbar.


    Silberbronze

    Schön zu sehen, dass es noch schön erhaltene und jetzt auch restaurierte Exemplare des Tama Superstar Sets gibt. Hast du auch eine Snare mit nahtlosem Kessel? Die soll ja gute Klangeigenschaften haben. Habe selber soeine für sehr wenig Geld bekommen. Diese Snare ist eigentlich ein hoffnungsloser Fall, will sie aber doch noch irgendwie retten.


    Och, so ein bischen Rost macht nix, die kriegst du wieder hin.
    Blöd wäre, wenn die Abhebung nicht wieder gängig zu machen wäre, aber auch da schätze ich, dass das machbar sein wird.
    Ordentlich Politur an den Kessel und etwas Fett an die Schrauben, dann geht da was.