Da werden Psychologen aus der Abteilung "Farbdeutung" sicher etwas zu sagen können. Eine rote Krawatte steht ja für etwas. Da denkt sich Mutti denn: "Ach Jungens, ..." 
Beiträge von drumrumköln
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Wer sagt, mit welcher Begründung, weshalb überall alles paritätisch bestzt sein muß.
Ich lege da in meinem persönlichen Alltag üblicherweise eigentlich kein zwanghaftes Verhalten an den Tag (auch wenn das in diesem thread wegen der "etwas unglücklich verlaufenen Diskussion" vielleicht etwas anders wahrgenommen werden könnte.)
Aber für mehr "Ausgewogenheit" in vielen Bereichen bin ich dann doch schon, auch z.B. wegen solcher Bilder:
https://www.boell.de/de/2016/1…anzig-g20-auf-einen-blick -
Druffnix
Wenn Du meine Beiträge auch nur mit etwas mehr zugewandtem Interesse gelesen hättest - was man sich in einem wirklich an Austausch interessiertem Tun doch erwarten dürfte, würdest Du mir nicht ständig diese dämlichen Unterstellungen reindrücken.
Ich habe formuliert, dass ich an diese Idee glaube. Ich habe klar kommuniziert, dass mir persönlich keine Formen der Diskriminierung bekannt sind. Ich habe formuliert, dass ich in meinem kleinen Bereich Möglichkeiten der Verbesserung sehe, die ICH selbst auch vollziehen kann. (Ich versuche mich also noch mehr zu sensibilisieren). Ich habe aus meiner Erfahrung als Lehrer berichtet, dass keine Unterschiede in dem Alter am Interesse und am Talent an Improvisation erkennbar sind. Ich habe verschiedene Bereiche angesprochen, die deutlich zugunsten dem Bereich E-Musik gestaltet sind. Ich habe mögliche Bereiche genannt, in denen Benachteiligungen denkbar wären.Ich ziehe schlussendlich die Parallele zum Bereich E-Musik, in dem die Entwicklung auf einem besseren Stand ist...und hier im direkten Vergleich sofort die Unterschiede auffallen.Und ab jetzt werde ich auf keine Deiner Beiträge mehr reagieren.
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druffnix
Deine Sicht auf diese Dinge (auch im größeren Kontext offensichtlich zu sehen, Stichwort Gender-Soße) bleibt Dir unbenommen.
Wie an anderer Stelle meinerseits bereits attestiert, besteht bei Dir ja grundsätzlich diese gewisse "Haltung" gegenüber dem Bereich Jazz...auch erkennbar im letzten Beitrag. Auch hier hast Du selbstverständlich das Recht, es exakt auf diese Weise zu betrachten.Ich für mich bin einfach froh, mich bei für mich fraglichen Dingen doch etwas konstruktiver in der Auseinandersetzung zu Verhalten, weil ich mir davon mehr Zugang zur jeweiligen Sache verspreche. Das kann und darf aber jeder für sich selbst entscheiden. Du GLAUBST einfach weiterhin sehr stabil, was Du glauben willst. Gegen Glaubensbekentnisse ist bekanntermaßen schwerlich zu argumentieren.
Deien persönliche Haltung zur Entwicklung in der E-Musik wäre dann vielleicht auch noch interessant...Ist da aktuell jetzt bereits genug getan? War vor 10, 50, 100 Jahren bereits genug getan? Kommst Du damit klar, dass trotzdem weiterhin an "Gleichstellung" in dem Bereich gearbeitet wird?
Hier mal der aktuelle Stand der Entwicklung: Man hat nun eine Projektleiterin für das Thema "Gleichstellung" in das Team geholt. Die Daten der Jazzstudie2016 werden nochmals hinsichtlich möglicher Benachteiligungen untersucht.Das kostet bestimmt ein Heidenvermögen, ähnlich wie so Weltraumzeugs oder Bauwerke gemäß Planung fertigstellen oder keine Ahnung wassonstnoch
http://www.u-d-j.de/2019/03/08…llung-von-frauen-im-jazz/
Das von dieser Initiative der gesamte Bereich U-Musik profitieren wird, scheint mir auch nicht so recht "angekommen" zu sein.Gestern lief die hier sicher allseits beliebte Sendung "hart aber fair".
Die Stelle bei 0.49.00 vielleicht interessant im Hinblick auf Rollenvorbilder.Hier aus der Sicht der Tochter eines Astrionauten...
Die Stelle 01.03.50 ist einfach wunderbarst selbsterklärend...Ein Instrument ist ja auch Spielzeugs
https://www1.wdr.de/daserste/h…es-so-wie-immer--102.html
So, ich mach jetzt vermutlich hier Feierabend... -
...so wieder da
trommla
Leider gehst Du nicht wirklich auf die Frage ein, die ich konkret formuluiert habe. Stattdessen verlagerst Du wieder eher zum Allgemeinen hin.
Dass hier im thread niemand in irgendeiner Weise zur Benachteiligung von Frauen beiträgt, ist wohl selbstverständlich. Das unterstellt hier auch niemand, wenn ich das richtig deute. Mir persönlich geht es auch nicht darum, dass Frauen grundsätzlich mehr Geld für ihre Aktivitäten erhalten, denn da kenne ich ganz schlicht die Zahlen nicht.
Aber es geht hier ja vielleicht um Bereich, zu denen wir alle hier keine konkreten Bezugspunkte haben und wo es vielleicht schon zu Situationen gekommen ist, in denen eine Benachteiligung von Frauen "wahrgenommen/empfunden" wurden...Nehmen wir z.B. die Entscheidungen bei einem Vorspiel zu einer Aufnahmeprüfung an einer Hochschule. Da bewerben sich zig Mal mehr Musikantinnen pro Instrument, als tatsächlich Studienplätze zur Verfügung stehen. Oder nehmen wir den Bereich von Projektförderungen...oder den Bereich von Preisverleihungen, oder den Bereich beim Goethe-Institut für eine Konzertreise vorstellig zu werden...diese Bereiche fallen mir jetzt spontan ein, und es mag vermutlich noch mehr geben.
In vielen dieser Bereiche wird es vermutlich ein unausgewogen besetztes Gremium geben, was im Zweifel natürlich für den Ansatz dienen kann, etwas als ungerecht zu empfinden. ( was ja überhaupt nicht so sein muss, aber deshalb macht man sich ja nun auf, diese Situation mal kritischer zu beleuchten.)Am Beispiel E-Musik lässt sich jedenfalls sehr gut erkennen, wie sich da mittlerweile gewisse Voraussetzungen ergebn haben ( die sich ja nach wie vor in einem Entwicklungsprozess befinden) mit eben den nachweislichen Auswirkungen. Das beginnt mit den berühmten "Rollenbildern"...in einigen Quellen hier wurde ja belegt, wie sich die Entwicklung hier z.B bei den "typischen Jungs-Instrumenten" noch immer entwickelt. Auch wird erkennbar, mit welcher Vehemenz sich teilweise mänliche Mitglieder eines Orchesters gegen weibliche Spielerinnen gewehrt haben ( und es teilweise ja noch immer tun). Das geht im Einzelfall sogar so weit, dass mit Austritt aus dem Orchester gedroht wurde und der Schritt wurde sogar vollzogen, wenn ich mich jetzt recht erinnere (Zeitangabe hierzu kann ich nicht machen, aber es ist nicht allzu lange her)
Jedenfalls sind Vorbildfunktionen natürlich wissenschaftlich nachweislich sehr wichtig weil der Sache dienlich(muss man darüber ernsthaft noch diskutieren?). Diese sind in E-Musik mittlerweile wesentlich ausgeprägter vorhanden (Tendenz weiter steigend - interessant auch der internationale Vergleich) und entsprechend wird von Eltern eben erkennbares Talent auch eher gefördert.Dazu "Jugend musiziert"...erst Neuerdings gibt es überhaupt den Bereich u-Musik dort. Namentlich werden 4 Kategorien angeboten: Pop-Gitarre,Pop-Bass,Pop-Gesang,Pop-Schlagzeug. Es wird als Werksliteratur auch Jazz in diesen 4 Kategorien gestattet, aber das jeweilige Programm darf ruhig etwas breiter angelegt sein...Alle anderen Instrumente in dem Bereich - leider Fehlanzeige.
Schaut man sich den Betrieb der Musikschulen an: Auch hier kann sicherlich etwas mehr in dieser Richtung passieren. Das ist aber auch abhängig davon, wie jweiles die Situation vor Ort aussieht. Wenn nun überwiegend Honorarkräfte angestellt sind, die exakt pro geleistete Unterrichtseinheit bezahlt werden, ist das Engagement vielleicht auch geringer, mal bei Kollegen der anderen Instrumente nachtufragen, ob da nicht vielleicht ein aktueller Mitspieler / Mitspielerin vorhanden ist, um da ein kleines Projekt zu starten. Interessant auch die Frage, wer darüber entscheidet, in welchen Instrumenten für den Bereich "E-Musik vs U-Musik" Fetsanstellungen erfolgen und in welchen eben nicht. Da verlagert sich die Entscheidungsebene regelmäßig in den Bereich des verantwortlichen Politikers...
Abschließend nochmal: Ich sehe die Parallelen zur E-Musik und die Voraussetzungen sind dort wesentlich besser. Im Bereich u-Musik werden nun auch konkrete Bemühungen gestartet. Ich finde das gut. -
trommla
Ja, ich sehe da allerdings sehr grundätzlich Dinge anders als Du, was die generellen Bemühungen die "Gleichstellung der Frauen in der Gesellschaft" betrifft. Das ist ja auch grundsätzlich erstmal nicht weiter tragisch. Ich gestehe Dir Deine Meinung zu, ganz unaufgeregt und ohne mich dadurch provoziert zu fühlen. Da die Diskussion um dieses Thema ja auf breiter Ebene in der Gesellschaft geführt wird, sehe ich mich hier auch ganz grundsätzlich nicht wirklich als ein weltfremder und exozischer Phantast.
Alleine die Bemühungen im Bereich der Universitäten zeigen ja, inwiefern doch generell Konsens besteht, hier weiter für "verbesserung" zu sorgen.
Speziell das Thema Musik betreffend, lässt sich ebenfalls seit "eh und je" ein Entwicklungsprozess erkennen. Während sich dieser im Bereich E-Musik schon um einiges weiter fortgeschritten darstellt, wird jetzt versucht, da auch etwas im Befreich U-Musik zu bewirken. Ich sehe hier ganz deutlich ParallelenAuch an Dich also meine Frage, wie Du zu diesen Entwicklungen im Bereich der E-Musik stehst?
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Ich habe eine Frage:
Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Jazz spielten?
Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Schlagzeug spielten, im Jazz oder anderswo?
Hast Du Dich mal mit den vergleichbaren Entwicklungen im Bereich E-MUsik beschäftigt, die durch zahlreiche Quellen hier dargestellt wurden?
Wie stehst Du zu diesen Entwicklungen? Die gesamte Geschichte der Rolle der "Frau in der Musik" (siehe wiki) ist bis zum heutigen Tag ein Entwicklungsprozess...und zu jedem Zeitpunkt gab es "Diskussionen"... -
Seelanne
Du kanst Dich gerne weiterhin in Deinen Tiraden verlieren. Offensichtlich scheinst Du nicht zu merken, dass ich auf diese Strategie nicht anspringe. Ich habe Dir mehrfach sehr konkret dargestellt, in welchem Bezug die Erklärung zur "Gleichstellung..." und die JazzStudie2016 zu sehen sind. Die Formulierung die "Diskriminierung" ist eben NICHT so formuliert, als würden konkrete Bereiche einer Diskriminierung benannt.
Nach NAchweisen für Diskriminierung in der JazzStudie2016 zu suchen muss erfolglos bleiben, weil die Studie dahingehnd nicht angelegt war. -
1. Das Gender-Pamphlet behauptet Diskrimierung von Frauen und verweist auf die Studie. Du hattest das Gleiche zunächst behauptet.
Der einizige Verweis zur JzzStudie12016:
ZITAT:Die Jazzszene ist in Deutschland nach wie vor maßgeblich von Männern
geprägt. Frauen machen laut der Jazzstudie 2016 nur ein Fünftel der
Jazzmusiker*innen in Deutschland aus. Bei der Verteilung auf die
verschiedenen Instrumentengruppen fällt zudem auf, dass nur 12% der
Instrumentalist*innen Frauen sind, dafür aber 86% der Sänger*inne
ZITAT ENDE
Was ich dazu geschrieben habe, liest Du dann bitte auch nochmal. KEINESFALLS habe ich Dich in Deiner Interpretation bestätigt. -
Ach, drumrum, drück dich doch mal klar aus: wer klar spricht, denkt meistens auch klar: Fürs unklare gilt übrigens das entsprechende Gegenteil:
1. Das Gender-Pamphlet behauptet Diskrimierung von Frauen und verweist auf die Studie. Du hattest das Gleiche zunächst behauptet.
Nein, lies noch einmal genau nach, was dort in diesem Zusammenhang steht.ZITAT:
Aufklärung und Sensibilisierung
Wir engagieren uns für die klare Benennung von
Problemfeldern bei der Gleichstellung und für die Aufdeckung von
Diskriminierungen im Jazz. Dafür sind unter anderem mehr Forschungs- und
Weiterbildungsmaßnahmen bei geschlechterspezifischen Themen notwendig,
um Problembereiche genauer erkennen und Maßnahmen besser ergreifen zu
können.ZITAT ENDE
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Unsinn gelöscht. Ich will ja sachlich bleiben.
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Naja, drumrum und Du müßt euch endlich mal einig werden, der eine will Quellen, wenn welche kommen, sinds angeblich wieder die falschen. So malt man sich die Welt, wie sie einem gefällt. So wird das nix.
Ja, das passt so ziemlich auf die Art und Weise, wie Du dieses Thema behandelst. Es gibt also 2 Gruppen = schwarz und weiß.
Diese Qualität der Differenzierung lässt sich dann auch genau so aus Deinen Beiträgen herauslesen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du (bzw. Ihr), denn Du erhebst Dich ja gerne zum Anführer, im Detail tatsächlich so einheitlich in der Sache denkt. Ich habe da durchaus unterschiedliche Ansätze herauslesen können.... -
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Zitat von »drumrumköln«
Mit meinem link versuchte ich zu verdeutlichen, wie bereits die Schwerpunkte in den "Musikschulen" und bei "Jugend musiziert" denn verteilt sind. Das geht dann nämlich, wenn man genauer und differenzierter hinschaut, sehr deutlich mehr Richtung E-Musik. Und genau das zeigt sich dann eben auch an den Zahlen der Studentinnen in DIESEN beiden Fachrichtungen."In China ist ein Sack Reis umgefallen!!!"
"Hilfe, wir werden in Deutschland einer Hungersnot ungeahnten Ausmaßes entgegen sehen."Du kannst uns weiter mit allerlei Links beweisen, dass der Sack tatsächlich am Boden liegt. Das mag im Einzelfall stimmen, belegt aber weiterhin kein Problem der deutschen Nahrungsmittelversorgung.
Vielleicht einfach mal ne kleine Auszeit nehmen und nochmal über die Dinge nachdenken?
...und das ist dann unter "fair und sachlich" zu verstehen. Ich will und brauche hier niemanden zu missionieren. Im Verlauf des threads sind einige gute Quellen zusammengekommen, die dem unvoreingenommenen Leser ausreichend Material bieten, um sich seine Meinung zu bilden. Um mehr geht es mir hier nicht.
Ich persönlich sehe eine Verbindung zur Entwicklung zur E-Musik in Deutschland, die eben seit bereits sehr vielen Jahren einen Vorsprung im Sinne "Gleichstellung..." bewirkt hat. Aber auch dort ist man noch nicht dort angelangt, wo man hin möchte...Jedenfalls hat das bereits Auswirkung im Bereich der Ausbildung von Kindern und Jugendlichen, wenn man vergleicht, wer für welches Instrument in welchem Musikbereich ( E-Musik oder U-Musik) an den Musikschulen angemeldet wird. Und nach meiner Überzeugung werden hier auch bereits die Weichen gestellt (zumindest für einen großen Anteil), in welche Richtunmg es denn später mal musikalisch gehen könnte.JETZT hat man im Bereich Jazz ( den ich gerne ganz generell und ausdrücklich nochmal auf den gesamten Bereich U-Musik ausgedehnt sehen möchte), auch erstmals eine Position entwickelt. Ich finde das gut. Mehr gibt es nicht zu sagen. Denn in diesem Klima macht mir Austausch keinen Spaß.
Ich habe viele Überlegungen gelsesen, woran es denn nun liegen könte, warum es weniger Frauen in der U-MUsik - speziell an den Instrumenten - geben könnte. Die Bandbreite geht von kein Interesse an dieser Musik bis hin zu wirtschaftlichen Überlegungen. Alleine EINE belegende Quelle sehe ich nicht...
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Seelanne
Du irrst. Wenn Du nicht in der Lage bist, die Jazzstudie2016 betreffend zu differenzieren, kann ich daran nichts ändern. Nur weil irgendwo "Jazz" draufsteht, muss nicht zwingend "Diskriminierung" enthalten sein...um nicht vielleicht in der ein oder anderen Situation Verbesserungen mit Signalwirkung herbeizuführen (z.B. Festanstellungen an Hochschulen - das kostet dann übrigens nicht mehr, hat aber doch Signalwirkung)Der link zu "Jugend musiziert" zeigt doch wohl eindeutig, dass sich hieraus noch keine sonderliche "Motivationshilfe" ergeben haben kann, so wie sie für den Bereich der Klassik seit vielen Jahren bereits besteht...Es steht doch eindeutig dort geschrieben , dass seit 2009 "im üblichen 3 jährigen Turnus" Wettbewerbe stattfinden. Da gab es also noch nicht so viele....
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Lieber drumrumköln, hast du inzwischen die Seiten gewechselt?
Ich bin sprachlos, wie man aus solchen Zahlen, die in künstlerischen Studiengängen insgesamt eine deutliche (Über)präsenz von Frauen zeigen und in der Musik sogar am ausgewogensten sind, allen Ernstes fehlende Chancengleichheit für Frauen als relevantes Problem postulieren kann???</im>
Es ging mir in diesem link um die unterschiedlichen Anteile von Frauen in der E-MUsik im Vergleich zur U-Musik. Es war eine konkrete Reaktion auf seelannes Beitrag, der ja meint " die Anzahl an den Musikschulen" + "die Anzahl Preisträgerinnen bei Jugend musiziert" wiesen darauf hin, dass es keinerlei sozialisationsbedinge Begründung geben könnte, warum Frauen nicht auch im Bereich "Jazz/Pop" aktiv sein würden.
Mit meinem link versuchte ich zu verdeutlichen, wie bereits die Schwerpunkte in den "Musikschulen" und bei "Jugend musiziert" denn verteilt sind. Das geht dann nämlich, wenn man genauer und differenzierter hinschaut, sehr deutlich mehr Richtung E-Musik. Und genau das zeigt sich dann eben auch an den Zahlen der Studentinnen in DIESEN beiden Fachrichtungen. -
Seelanne
Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass die Jazzstudie2016 NICHT zum Inhalt hatte, mögliche Benachteiligungen von Frauen herauszuarbeiten. Der zuletzt verlinkte Artikel mag die ein oder andere "Zahl" beinhalten, die wir aus anderen Zusammenhängen hier bereits zur Kenntnis nehmen konnten, wurde hier in diesem Thread aber noch nicht verlinkt. Du kannst natürlich jetzt bei jeder Dir "bekannt erscheinenden Zahl" im Zusammenhang in immer gleicher Manier reagieren...
Deine Argumentation verstand ich folgendermaßen:" Es gibt mehr Mädchen an Musikschulen" + "Bei "Jugend musiziert" gewinnen mehr Mädchen"
Hier dann vielleicht auch nochmal einige Informationen darüber, seit wann es bei "Jugend musiziert" überhaupt den Bereich U-Musik gibt....
https://www.landesmusikrat-ber…tfaden_Pop-Kategorien.pdf -
Die Musikschulen haben mehr Mädchen als Jungs. Und die letzten Jahre waren Mädchen in Nachwuchswettbewerben in der Überzahl. An der Sozialisations liegt’s daher nicht. Da auch in allen anderen musischen und musikalischen Bereichen später im Studium die Anzahl der Frauen im Schnitt ausgeglichen ist, beschränkt sich das Kernproblem Auf Frauen im Jazz auf den Übergang ins Berufsleben.
Wie sehen denn bzgl. "Musikschule" die Zahlen aus, welche Instrumente von Mädchen in E- und U-Musik unterteilt gespielt werden?
Wie sieht denn das Verhältnis bei "Jugend musiziert" zwischen E- und U-Musik bei den Preisträgerinnen aus?Oder ist das alles egal?
Ergänzend vielleicht NOCHMALS etwas Material zum Einlesen...
https://www.nmz.de/artikel/wer-spielt-die-musik -
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Und vielleicht mal ganz grundsätzlich zu diesem "Biographien-Abgleich". Ich erinnere mich aus "seinerzeit" noch an Leute, die mit der Konkretisierung der Idee "BerufsMusiker" im Elternhaus auf wenig Anklang stießen. Man zog also kurz nach dem Abi (oder Ausbildung) aus und hatte neben den üblichen Fixkosten zwecks Vorbereitung auf die Aufnahmeprüfung auch noch mit der Finanzierung für Unterricht für 1-2 Instrumente, eventuell noch mit Kosten für vorbereitenden Bandunterricht, mit der Beschaffung von geeigneten Instrumenten und ggf. mit Poberaumkosten zu tun...Wie so häufig sollte man mal eher mit den Leuten reden, als über sie.
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die Wahrheit ist viel einfacher: die Mädels sind total klar im Kopf, die wissen, daß Jazz niemals reicht um ein ausreichendes Einkommen zu erzielen und überlassen das lieber völlig verirrten ideellen Jungs, die noch an das Gute im Menschen und der Gesellschaft glauben und furchtbar bitter von der Realität eingeholt werden.
Wenn die dann ganz viel Glück haben, finden sie ein Partnerin, die ihre Sehnsucht kennt und sie einigermaßen unterstützt, sprich: vor dem Verhungern schützt.Ich gehe mal davon aus, daß die Entscheidung, nicht Jazz zu spielen, ziemlich klug ist - Mädels bekommen das auf die Reihe (zumindest mehrheitlich), die Jungs nicht!
Da wir ja festgestellt haben, dass es im Bereich E-Musik den Frauenanteil betreffend deutlich ausgewogener aussieht, passen die aktuellen Zahlen mit Deiner "Wahrheit" eher nicht zusammen:
http://miz.org/downloads/stati…chnittseinkommen_2017.pdf
Ist es Dir denkbar, dass es Menschen gibt, die den Aspekt "Verdienstmöglichkeit in Euro" nicht als oberste Priorität setzen?
Wie sehen eigentlich die Zahlen aus, die den Bereich, "Bewerber auf einen Studienplatz - Aufnahmeprüfung - geschafft!", beleuchten? Wie sind in den jeweiligen Fachbereichen die m/w Verhältnisse? Wer sitzt da beim Vorspiel in der Jury?
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