Beiträge von drumrumköln

    ...so wieder da :) trommla
    Leider gehst Du nicht wirklich auf die Frage ein, die ich konkret formuluiert habe. Stattdessen verlagerst Du wieder eher zum Allgemeinen hin.
    Dass hier im thread niemand in irgendeiner Weise zur Benachteiligung von Frauen beiträgt, ist wohl selbstverständlich. Das unterstellt hier auch niemand, wenn ich das richtig deute. Mir persönlich geht es auch nicht darum, dass Frauen grundsätzlich mehr Geld für ihre Aktivitäten erhalten, denn da kenne ich ganz schlicht die Zahlen nicht.
    Aber es geht hier ja vielleicht um Bereich, zu denen wir alle hier keine konkreten Bezugspunkte haben und wo es vielleicht schon zu Situationen gekommen ist, in denen eine Benachteiligung von Frauen "wahrgenommen/empfunden" wurden...Nehmen wir z.B. die Entscheidungen bei einem Vorspiel zu einer Aufnahmeprüfung an einer Hochschule. Da bewerben sich zig Mal mehr Musikantinnen pro Instrument, als tatsächlich Studienplätze zur Verfügung stehen. Oder nehmen wir den Bereich von Projektförderungen...oder den Bereich von Preisverleihungen, oder den Bereich beim Goethe-Institut für eine Konzertreise vorstellig zu werden...diese Bereiche fallen mir jetzt spontan ein, und es mag vermutlich noch mehr geben.
    In vielen dieser Bereiche wird es vermutlich ein unausgewogen besetztes Gremium geben, was im Zweifel natürlich für den Ansatz dienen kann, etwas als ungerecht zu empfinden. ( was ja überhaupt nicht so sein muss, aber deshalb macht man sich ja nun auf, diese Situation mal kritischer zu beleuchten.)



    Am Beispiel E-Musik lässt sich jedenfalls sehr gut erkennen, wie sich da mittlerweile gewisse Voraussetzungen ergebn haben ( die sich ja nach wie vor in einem Entwicklungsprozess befinden) mit eben den nachweislichen Auswirkungen. Das beginnt mit den berühmten "Rollenbildern"...in einigen Quellen hier wurde ja belegt, wie sich die Entwicklung hier z.B bei den "typischen Jungs-Instrumenten" noch immer entwickelt. Auch wird erkennbar, mit welcher Vehemenz sich teilweise mänliche Mitglieder eines Orchesters gegen weibliche Spielerinnen gewehrt haben ( und es teilweise ja noch immer tun). Das geht im Einzelfall sogar so weit, dass mit Austritt aus dem Orchester gedroht wurde und der Schritt wurde sogar vollzogen, wenn ich mich jetzt recht erinnere (Zeitangabe hierzu kann ich nicht machen, aber es ist nicht allzu lange her)
    Jedenfalls sind Vorbildfunktionen natürlich wissenschaftlich nachweislich sehr wichtig weil der Sache dienlich(muss man darüber ernsthaft noch diskutieren?). Diese sind in E-Musik mittlerweile wesentlich ausgeprägter vorhanden (Tendenz weiter steigend - interessant auch der internationale Vergleich) und entsprechend wird von Eltern eben erkennbares Talent auch eher gefördert.


    Dazu "Jugend musiziert"...erst Neuerdings gibt es überhaupt den Bereich u-Musik dort. Namentlich werden 4 Kategorien angeboten: Pop-Gitarre,Pop-Bass,Pop-Gesang,Pop-Schlagzeug. Es wird als Werksliteratur auch Jazz in diesen 4 Kategorien gestattet, aber das jeweilige Programm darf ruhig etwas breiter angelegt sein...Alle anderen Instrumente in dem Bereich - leider Fehlanzeige.
    Schaut man sich den Betrieb der Musikschulen an: Auch hier kann sicherlich etwas mehr in dieser Richtung passieren. Das ist aber auch abhängig davon, wie jweiles die Situation vor Ort aussieht. Wenn nun überwiegend Honorarkräfte angestellt sind, die exakt pro geleistete Unterrichtseinheit bezahlt werden, ist das Engagement vielleicht auch geringer, mal bei Kollegen der anderen Instrumente nachtufragen, ob da nicht vielleicht ein aktueller Mitspieler / Mitspielerin vorhanden ist, um da ein kleines Projekt zu starten. Interessant auch die Frage, wer darüber entscheidet, in welchen Instrumenten für den Bereich "E-Musik vs U-Musik" Fetsanstellungen erfolgen und in welchen eben nicht. Da verlagert sich die Entscheidungsebene regelmäßig in den Bereich des verantwortlichen Politikers...
    Abschließend nochmal: Ich sehe die Parallelen zur E-Musik und die Voraussetzungen sind dort wesentlich besser. Im Bereich u-Musik werden nun auch konkrete Bemühungen gestartet. Ich finde das gut.

    trommla
    Ja, ich sehe da allerdings sehr grundätzlich Dinge anders als Du, was die generellen Bemühungen die "Gleichstellung der Frauen in der Gesellschaft" betrifft. Das ist ja auch grundsätzlich erstmal nicht weiter tragisch. Ich gestehe Dir Deine Meinung zu, ganz unaufgeregt und ohne mich dadurch provoziert zu fühlen. Da die Diskussion um dieses Thema ja auf breiter Ebene in der Gesellschaft geführt wird, sehe ich mich hier auch ganz grundsätzlich nicht wirklich als ein weltfremder und exozischer Phantast.
    Alleine die Bemühungen im Bereich der Universitäten zeigen ja, inwiefern doch generell Konsens besteht, hier weiter für "verbesserung" zu sorgen.
    Speziell das Thema Musik betreffend, lässt sich ebenfalls seit "eh und je" ein Entwicklungsprozess erkennen. Während sich dieser im Bereich E-Musik schon um einiges weiter fortgeschritten darstellt, wird jetzt versucht, da auch etwas im Befreich U-Musik zu bewirken. Ich sehe hier ganz deutlich Parallelen


    Auch an Dich also meine Frage, wie Du zu diesen Entwicklungen im Bereich der E-Musik stehst?

    Ich habe eine Frage:


    Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Jazz spielten?
    Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Schlagzeug spielten, im Jazz oder anderswo?


    Hast Du Dich mal mit den vergleichbaren Entwicklungen im Bereich E-MUsik beschäftigt, die durch zahlreiche Quellen hier dargestellt wurden?
    Wie stehst Du zu diesen Entwicklungen? Die gesamte Geschichte der Rolle der "Frau in der Musik" (siehe wiki) ist bis zum heutigen Tag ein Entwicklungsprozess...und zu jedem Zeitpunkt gab es "Diskussionen"...

    Seelanne
    Du kanst Dich gerne weiterhin in Deinen Tiraden verlieren. Offensichtlich scheinst Du nicht zu merken, dass ich auf diese Strategie nicht anspringe. Ich habe Dir mehrfach sehr konkret dargestellt, in welchem Bezug die Erklärung zur "Gleichstellung..." und die JazzStudie2016 zu sehen sind. Die Formulierung die "Diskriminierung" ist eben NICHT so formuliert, als würden konkrete Bereiche einer Diskriminierung benannt.
    Nach NAchweisen für Diskriminierung in der JazzStudie2016 zu suchen muss erfolglos bleiben, weil die Studie dahingehnd nicht angelegt war.

    1. Das Gender-Pamphlet behauptet Diskrimierung von Frauen und verweist auf die Studie. Du hattest das Gleiche zunächst behauptet.


    Der einizige Verweis zur JzzStudie12016:
    ZITAT:


    Die Jazzszene ist in Deutschland nach wie vor maßgeblich von Männern
    geprägt. Frauen machen laut der Jazzstudie 2016 nur ein Fünftel der
    Jazzmusiker*innen in Deutschland aus. Bei der Verteilung auf die
    verschiedenen Instrumentengruppen fällt zudem auf, dass nur 12% der
    Instrumentalist*innen Frauen sind, dafür aber 86% der Sänger*inne
    ZITAT ENDE
    Was ich dazu geschrieben habe, liest Du dann bitte auch nochmal. KEINESFALLS habe ich Dich in Deiner Interpretation bestätigt.

    Ach, drumrum, drück dich doch mal klar aus: wer klar spricht, denkt meistens auch klar: Fürs unklare gilt übrigens das entsprechende Gegenteil:


    1. Das Gender-Pamphlet behauptet Diskrimierung von Frauen und verweist auf die Studie. Du hattest das Gleiche zunächst behauptet.


    Nein, lies noch einmal genau nach, was dort in diesem Zusammenhang steht.


    ZITAT:


    Aufklärung und Sensibilisierung


    Wir engagieren uns für die klare Benennung von
    Problemfeldern bei der Gleichstellung und für die Aufdeckung von
    Diskriminierungen im Jazz. Dafür sind unter anderem mehr Forschungs- und
    Weiterbildungsmaßnahmen bei geschlechterspezifischen Themen notwendig,
    um Problembereiche genauer erkennen und Maßnahmen besser ergreifen zu
    können.


    ZITAT ENDE

    Naja, drumrum und Du müßt euch endlich mal einig werden, der eine will Quellen, wenn welche kommen, sinds angeblich wieder die falschen. So malt man sich die Welt, wie sie einem gefällt. So wird das nix.


    Ja, das passt so ziemlich auf die Art und Weise, wie Du dieses Thema behandelst. Es gibt also 2 Gruppen = schwarz und weiß.
    Diese Qualität der Differenzierung lässt sich dann auch genau so aus Deinen Beiträgen herauslesen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du (bzw. Ihr), denn Du erhebst Dich ja gerne zum Anführer, im Detail tatsächlich so einheitlich in der Sache denkt. Ich habe da durchaus unterschiedliche Ansätze herauslesen können....


    ...und das ist dann unter "fair und sachlich" zu verstehen. Ich will und brauche hier niemanden zu missionieren. Im Verlauf des threads sind einige gute Quellen zusammengekommen, die dem unvoreingenommenen Leser ausreichend Material bieten, um sich seine Meinung zu bilden. Um mehr geht es mir hier nicht.
    Ich persönlich sehe eine Verbindung zur Entwicklung zur E-Musik in Deutschland, die eben seit bereits sehr vielen Jahren einen Vorsprung im Sinne "Gleichstellung..." bewirkt hat. Aber auch dort ist man noch nicht dort angelangt, wo man hin möchte...Jedenfalls hat das bereits Auswirkung im Bereich der Ausbildung von Kindern und Jugendlichen, wenn man vergleicht, wer für welches Instrument in welchem Musikbereich ( E-Musik oder U-Musik) an den Musikschulen angemeldet wird. Und nach meiner Überzeugung werden hier auch bereits die Weichen gestellt (zumindest für einen großen Anteil), in welche Richtunmg es denn später mal musikalisch gehen könnte.


    JETZT hat man im Bereich Jazz ( den ich gerne ganz generell und ausdrücklich nochmal auf den gesamten Bereich U-Musik ausgedehnt sehen möchte), auch erstmals eine Position entwickelt. Ich finde das gut. Mehr gibt es nicht zu sagen. Denn in diesem Klima macht mir Austausch keinen Spaß.


    Ich habe viele Überlegungen gelsesen, woran es denn nun liegen könte, warum es weniger Frauen in der U-MUsik - speziell an den Instrumenten - geben könnte. Die Bandbreite geht von kein Interesse an dieser Musik bis hin zu wirtschaftlichen Überlegungen. Alleine EINE belegende Quelle sehe ich nicht...

    Seelanne
    Du irrst. Wenn Du nicht in der Lage bist, die Jazzstudie2016 betreffend zu differenzieren, kann ich daran nichts ändern. Nur weil irgendwo "Jazz" draufsteht, muss nicht zwingend "Diskriminierung" enthalten sein...um nicht vielleicht in der ein oder anderen Situation Verbesserungen mit Signalwirkung herbeizuführen (z.B. Festanstellungen an Hochschulen - das kostet dann übrigens nicht mehr, hat aber doch Signalwirkung)


    Der link zu "Jugend musiziert" zeigt doch wohl eindeutig, dass sich hieraus noch keine sonderliche "Motivationshilfe" ergeben haben kann, so wie sie für den Bereich der Klassik seit vielen Jahren bereits besteht...Es steht doch eindeutig dort geschrieben , dass seit 2009 "im üblichen 3 jährigen Turnus" Wettbewerbe stattfinden. Da gab es also noch nicht so viele....


    Lieber drumrumköln, hast du inzwischen die Seiten gewechselt? :D
    Ich bin sprachlos, wie man aus solchen Zahlen, die in künstlerischen Studiengängen insgesamt eine deutliche (Über)präsenz von Frauen zeigen und in der Musik sogar am ausgewogensten sind, allen Ernstes fehlende Chancengleichheit für Frauen als relevantes Problem postulieren kann???</im>


    Es ging mir in diesem link um die unterschiedlichen Anteile von Frauen in der E-MUsik im Vergleich zur U-Musik. Es war eine konkrete Reaktion auf seelannes Beitrag, der ja meint " die Anzahl an den Musikschulen" + "die Anzahl Preisträgerinnen bei Jugend musiziert" wiesen darauf hin, dass es keinerlei sozialisationsbedinge Begründung geben könnte, warum Frauen nicht auch im Bereich "Jazz/Pop" aktiv sein würden.
    Mit meinem link versuchte ich zu verdeutlichen, wie bereits die Schwerpunkte in den "Musikschulen" und bei "Jugend musiziert" denn verteilt sind. Das geht dann nämlich, wenn man genauer und differenzierter hinschaut, sehr deutlich mehr Richtung E-Musik. Und genau das zeigt sich dann eben auch an den Zahlen der Studentinnen in DIESEN beiden Fachrichtungen.

    Seelanne
    Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass die Jazzstudie2016 NICHT zum Inhalt hatte, mögliche Benachteiligungen von Frauen herauszuarbeiten. Der zuletzt verlinkte Artikel mag die ein oder andere "Zahl" beinhalten, die wir aus anderen Zusammenhängen hier bereits zur Kenntnis nehmen konnten, wurde hier in diesem Thread aber noch nicht verlinkt. Du kannst natürlich jetzt bei jeder Dir "bekannt erscheinenden Zahl" im Zusammenhang in immer gleicher Manier reagieren...
    Deine Argumentation verstand ich folgendermaßen:" Es gibt mehr Mädchen an Musikschulen" + "Bei "Jugend musiziert" gewinnen mehr Mädchen"
    Hier dann vielleicht auch nochmal einige Informationen darüber, seit wann es bei "Jugend musiziert" überhaupt den Bereich U-Musik gibt....
    https://www.landesmusikrat-ber…tfaden_Pop-Kategorien.pdf


    Die Musikschulen haben mehr Mädchen als Jungs. Und die letzten Jahre waren Mädchen in Nachwuchswettbewerben in der Überzahl. An der Sozialisations liegt’s daher nicht. Da auch in allen anderen musischen und musikalischen Bereichen später im Studium die Anzahl der Frauen im Schnitt ausgeglichen ist, beschränkt sich das Kernproblem Auf Frauen im Jazz auf den Übergang ins Berufsleben.


    Wie sehen denn bzgl. "Musikschule" die Zahlen aus, welche Instrumente von Mädchen in E- und U-Musik unterteilt gespielt werden?
    Wie sieht denn das Verhältnis bei "Jugend musiziert" zwischen E- und U-Musik bei den Preisträgerinnen aus?


    Oder ist das alles egal?
    Ergänzend vielleicht NOCHMALS etwas Material zum Einlesen...
    https://www.nmz.de/artikel/wer-spielt-die-musik

    Und vielleicht mal ganz grundsätzlich zu diesem "Biographien-Abgleich". Ich erinnere mich aus "seinerzeit" noch an Leute, die mit der Konkretisierung der Idee "BerufsMusiker" im Elternhaus auf wenig Anklang stießen. Man zog also kurz nach dem Abi (oder Ausbildung) aus und hatte neben den üblichen Fixkosten zwecks Vorbereitung auf die Aufnahmeprüfung auch noch mit der Finanzierung für Unterricht für 1-2 Instrumente, eventuell noch mit Kosten für vorbereitenden Bandunterricht, mit der Beschaffung von geeigneten Instrumenten und ggf. mit Poberaumkosten zu tun...Wie so häufig sollte man mal eher mit den Leuten reden, als über sie.

    die Wahrheit ist viel einfacher: die Mädels sind total klar im Kopf, die wissen, daß Jazz niemals reicht um ein ausreichendes Einkommen zu erzielen und überlassen das lieber völlig verirrten ideellen Jungs, die noch an das Gute im Menschen und der Gesellschaft glauben und furchtbar bitter von der Realität eingeholt werden.
    Wenn die dann ganz viel Glück haben, finden sie ein Partnerin, die ihre Sehnsucht kennt und sie einigermaßen unterstützt, sprich: vor dem Verhungern schützt.


    Ich gehe mal davon aus, daß die Entscheidung, nicht Jazz zu spielen, ziemlich klug ist - Mädels bekommen das auf die Reihe (zumindest mehrheitlich), die Jungs nicht! :D


    Da wir ja festgestellt haben, dass es im Bereich E-Musik den Frauenanteil betreffend deutlich ausgewogener aussieht, passen die aktuellen Zahlen mit Deiner "Wahrheit" eher nicht zusammen:
    http://miz.org/downloads/stati…chnittseinkommen_2017.pdf
    Ist es Dir denkbar, dass es Menschen gibt, die den Aspekt "Verdienstmöglichkeit in Euro" nicht als oberste Priorität setzen?
    Wie sehen eigentlich die Zahlen aus, die den Bereich, "Bewerber auf einen Studienplatz - Aufnahmeprüfung - geschafft!", beleuchten? Wie sind in den jeweiligen Fachbereichen die m/w Verhältnisse? Wer sitzt da beim Vorspiel in der Jury?
    .....


    hättest du aber nicht :)
    Ich bin mir ziemlich sicher das du genau wie ich so ein edrum zu 99% nur zum Midieintrommeln nutzen würdest.


    Klar, das ist natürlich meine erste Idee, wofür ich mir das Ding hier rein stelle. Aber ich bin da durchaus offen, es eben auch mal zum "Musizieren" zu verwenden. Warum auch nicht? Vielleicht müsste ich dann eben feststellen, dass mein erster Ansatz, Mitspieler zu begleiten, nicht funktioniert, weil ich eben aus perspektive des A-Set Spieler agiere. Und dann wird es interessant.



    Man kann sich der Sache ja zumindest mal aus 2 unterschiedlichen Perspektiven nähern. 1. kann ich eben versuchen, den Klang dieses E-Dings dahingehend zu trimmen, dass es für mich wie ein A-Set funktioniert. Das bedeutet eben, Änderungen an den Einstellungen an Sound, Dynamik und was sonst noch relevant sein könnte, vorzunehmen. Ich könnte aber auch eben probieren, einfach die vorhandenen Klänge zu nutzen (ggf. im Zusammenhang mit dem jeweiligen Raum das feintuning an Verstärker/Lautsprecher zu erlernen) und dann eben musikalisch/klanglich meinen bestmöglichen Beitrag zu leisten. Das kann auch bedeuten, dass ich auf dem daneben befindlichen A-SEt dasselbe Stück eben ganz anders begleiten würde. Ich kann mir das natürlich im Moment mangels Erfahrungen nur theoretisch vorstellen....
    Jedenfalls ist das Tun am Instrument ja keine Einbahnstraße. Auf meinen "input" hin erhalte ich ein Signal, der dann wiederum Auswirkung auf meinen weiteren Input hat. Ich sehe das als sich ständig ergänzende Wechselwirkung, die es eben möglichst "gut im Sinne einer Einheit" zu gestalten gilt

    Genau wegen dieser vielen verschiedenen Möglichkeiten der Verwendung habe ich ja gefragt. Wenn man sich dahingehend auch genau bewusst ist, was man den nun eigentlich selbst für ein Ziel anvisiert, dann ist ja auch alles ok.
    Dass "Kofhörer" auch innerhalb der band als probates Konzept genutzt werden kann - ebenfalls klar. Wird aud dem A-set ja teilweise genauso gehandhabt. Für mich persönlich steht "Klangkunst" aber immer sehr eng in Beziehung mit dem, was tatsächlich an Klang im Raum um mich herum auch für andere hörbar wird. Und auch hieran lässt sich so einiges erarbeiten...im Fall E-drums dann eben über die "Verstärkung/Lautsprecher". Vielleicht mal im vergleich zur E-Gitarre. Hier gehts ja auch immer um Feintuning, dass dann im jeweils umgebenden Raum der "Idealvorstellung" nahe kommen soll. Wenn ich hier aber den Weg über den Kopfhörer "einschleife" verliere ich doch die Kontrolle über die tatsächlichen Raum-Informationen. Mein Anstaz wäre dass jedenfalls nicht, wenn ich denn "öffentliche Auftritte" im Sinn hätte.

    Nochmals ein sehr interessanter Artikel zum Thema; für die Statistikfreunde: https://www.nmz.de/artikel/wer-spielt-die-musik



    :wacko:

    Den Artikel finde ich auch interessant. Zum Thema "mainstream Medien" will ich druffnix aber ausdrücklich zustimmen. Ich verfolge das zwar aktuell mal wieder weniger, wie die Angebotslage im Radio aussieht. Aber durch gelegentliche zufällige "Begegnungen" im Radio meine ich schon zu erkennen, "Ja, der interessierte Mensch kann sich weiterhin mit Infos versorgen"


    Zu eher späterer Uhrzeit gibt es dann schon Sender, die u.a auch die aktuelle Szene im Angebot haben.
    Im TV hat es dagegen aber abgenommen. "Früher" wurden doch z.B im WDR regelmäßig Konzertmitschnitte aus der Abteilung "Jazz" angeboten. Das sehe ich heute nicht mehr.
    Natürlich ist auch dieser Aspekt im Zusammenhang hier überlegenswert, aber trotzdem eher zu vernachlässigen - zumindest wenn man es unter dem Aspekt der Initialzündung für Jazz-Interesse betrachtet.
    "Jazz" ist schon sehr speziell und unterscheidet sich sehr maßgeblich durch den Anteil "Improvisation - auch innerhalb der Interaktion". Natürlich kann es sein, dass ein Musiker aus egal welchem Bereich kommend mit dieser Musik in Berührung kommt, sie interessant findet und sich ihr nähern will. Dann wird er eben feststellen, wie ungewohnt der Umgang mit der Freiheit zunächst ist, den diese Musik anbietet/erfordert. Wer es üblicherweise gewohnt ist, die Musik vorher einzustudieren, um sie dann anschließend möglichst nah an dieser "Vorarbeit" darzubieten, muss nun dazu überwechhseln "eine Idee von einem Musikstück" in sich zu etablieren und dann in der gemeinsamen Interpretation mit den Mitspielern ein Musikstück abzuliefern. Dieselbe Idee kann bei 2 Darbietungen sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern. Es geht hier also nicht um Qualitäten wie z.B. 100% zu reproduzieren, was vorher erprobt wurde, sondern mit den Mitteln " Zuhören und Reagieren" einen für alle beteiligten Spieler zumindest in großen Teilen ( und genau hier ist z.B. ein Unterschied verschiedener Spielarten - nämlich wieviel Überraschungsmoment gesteht sich das Band-Konzept zu) nicht sonderlich präzise vorherbestimmten Weg durch diese musikaliische Idee zu finden.
    Den Weg in diese "Welt des Jazz" ( ja sorry, aber ich bin halt begeisterter Fan :D ) kann man aber auch systematisch aufbauen, was mir dann doch als die üblichere Variante der Annäherung erscheint.

    Da es ja immer wieder auch um den "Kopfhörer-Aspekt" geht und in Anlehnung an den thread des Unterrichtsangebots von Nick74, den ich mit dieser Frage nun nicht "in einen Diskussionsthread" verändern will...
    Mir leuchtet irgendwie ganz grundsätzlich ewas nicht ein. WOZU ist denn nun eigentlich das E-Set gedacht? Wenn ich damit auch mit anderen zusammenspielen möchte, was dann ja eher über Lautsprecher funktionieren würde (es sei denn, alle Beteiligten inklusive Publikum nutzten Kopfhörer) , dann müsste ich mich doch überwiegend genau damit beschäftigen. Je mehr ich mich durch Verbesserungen beim Kopfhörer erfolgreich bemühe, desto mehr entferne ich mich ja geradezu von der Idee der Interaktion