Beiträge von drumrumköln

Zitat von Moe Jorello

DIese Quelle, die du da nennst, bestätigt das überhaupt nicht. DASS weniger Frauen im Jazzbereich sind, streite ich überhaupt nicht ab, es geht mir darum, dass mit "Zahlen, Daten, Fakten" argumentiert wird, die einfach nicht haltbar sind. Deine schöne Quelle besagt:
Zwischen 20 und 30 Prozent derjenigen Studentinnen, die Musik an einer Hochschule als Fach belegt haben, haben den Schwerpunkt Jazz/Pop, die Mehrzahl ist in der klassischen Musik unterwegs. Es sagt nichts, aber auch gar nichts zur Relation zu den männlichen Studierenden aus, das zum einen.

Ok, da haben wir dann tatsächlich zunächst ein Verständnisproblem, wie diese Grafiken zu lesen sind. Ich verstehe die Grafik hinsichtlich "Anteil weiblicher Studierender Bereich Jazz/Pop" so , als sei die Grafik, die dort für den Zeitraum 2000/01 - 2016/17 dargestellt wird, den jeweiligen Anteil weiblicher Studierender in diesem Fachbereich darstellt. Und wenn da nun ca. 25% Frauen in einem Semester aufgeführt sind, dann sind die restlichen 75 % eben keine Frauen. Ist das falsch?

Zitat von seelanne

Sag einmal, drumrum, willst Du uns hier alle trollen ?

Die Zahlen, die in Deinem Link enthalten sind, hatte ich in meinem Post Nr. 122 (auf Seite 7) - mit ganz leichten Abwandlungen, weil andere Quelle - eingehend beleuchtet und festgestellt, dass die vom "Gender-Jazz-Pamphlet" und - von Dir - behauptete Diskrimierung von Frauen im Jazzbereich durch versteckte gesellschaftliche Strukturen bereits deshalb Unsinnig erscheint , weil in allen anderen Bereichen der Kunst allgemein und der Musik insgesamt die Anzahl der Studierenden sehr hoch ist, teilweise eben sogar über 50 % liegt. Exakt das sagen auch die Zahlen in deinem Link aus. Lediglich im Jazzbereich (und Tonmeister und bei Dirigenten) ist die Zahl geringer.

Aber ein Hinweis auf Diskriminierung ist eben nirgends ersichtlich. Wir hatten daraufhin andere Ursachen genannt, die auf der Hand liegen, bsp. die extreme schlechte Einkommenssituation, die Jazzmusiker erwartet.

Eine weiter Quelle für die Zahlen "ca. 20 %" wurden ja von MoeJorello in post 169 gefordert....
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In diesem post 122 ging es ja um Deine "Beweisführung", wie Du es dann nach meiner Reaktion daruf genannt hattest.

Du hattest Dich bei Deiner "Beweisführung" also auf die jazzstudie2016 und eben die Erklärung zur "Gleichstellung..." bezogen.In der "Gleichstellungsinitiative" wird sich lediglich an einer Stelle auf diese Jazzstuie2016 bezogen. Eben dort, wo es darum geht, die Zahlen "ca20%" belegend zu benennen. Ansonsten haben diese beide Quellen keinerlei Bezugspunkte. In der jazzstudie2016 ging es um das Thema "Lebens- und Arbeitsbedingungen für Jazzmusiker/innen in Deutschland".
Wenn Du nun, so wie Du es ja getan hast, diese Studie auf Anzeichen für "Diskriminierung" untersuchst, hast Du Dir dazu leider die falsche Quelle ausgesucht. Denn es war ja gar nicht Zielsetzung, hier irgendwelche Punkte in Sachen Diskriminierung herauszuarbeiten. Eine Studie kann sich ja immer nur auf bestimmte Punkte konzentrieren, das sollte doch soweit Konsens sein?
Lass uns doch bitte zunächst bei diesem Punkt bleiben, sonst "verzettelt" sich wieder alles.

Dieser Beweis wird meiner Überzeugung nach auch erfolgen, sofern denn tatsächlich sinnvolle Maßnahmen hierfür umgesetzt werden.
Ich denke, dass sich in Anlehnung an diese Bemühungen sicherlich vergleichbare Situationen finden lassen, in denen so etwas ebenfalls funktioniert hat.

Da ich ja mit Dir aktuell gemeinsam im chat bin, könten wir auch mal gerne unter 4 Augen quatschen...
Siehst Du denn z.B keinen Zusammenhang mit der Anzahl derr weiblichen Studierenden im Bereich E-Musik in Bezug zu den ausgeglicheneren Verhältnissen In amtlichen Orchestern und Festanstellungen und Professuren an den Hochschulen?
Ist es nicht sehr offensichtlich und sicher auch soziologisch nachweisbar, was Aussicht auf Chancen und Vorbildfunktionen bewirken können?

Zitat von trommla

Vielleicht noch einmal für ALLE, die hier so vehement eine Gleichstellung von Frauen einfordern, na ja sagen wir fördern wollen.

Die Skeptiker der Initiative haben nicht in Frage gestellt, dass die Frauenquote im Jazz bei ca. 20% liegt, ebensowenig wie irgendwer bestritten hat, dass es in Deutschland so gut wie keine frei lebenden Pinguine gibt Diese Zahlen dürften einigermaßen belastbar sein.

In Beitrag 169 wurde von Moejorello diese Frage nochmals gestellt und es wurde ein weiterer Beleg gefordert. Ich machte mir nun die Mühe eine weitere bestätigende Quelle für diese Einschätzung zu liefern.
http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
Hier wird anhand der weiblichen Studierenden ebenfalls diese ca 20% bestätigt.
Und vielleicht ziehen wir diese Studie auch mal dazu heran zu überlegen, warum es im Bereich E Musik anders aussieht. Fakt ist, dass dort die Beschäftigungsmöglichkeiten der Frauen auch auf den größeren Ebenen dioch deutlich besser gegeben ist. Sei es in den amtlichen Orchestern oder auch in Form von Festanstellungen und Professuren an den Hochschulen.

Mag man hierauf sachlich etwas entgegnen?
Und hiermit auch nochmals der Aufruf, dass doch gerne durch QUELLEN belegte Gegenthesen untermauert werden können. Ich will überhaupt nicht darauf bestehen mehr RECHT zu haben als andere. Ich wünschte mir lediglich, dass man sich auch tat5sächlich etwas eingehender mit dem Thema beschäftigt. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, bei einer aussagekräftigen GegenQUELLE zu sagen "Wow, interssant. Habe ich so nicht gewusst." Ist das denn tatsächlich so schwierig?

Zitat von Der Dührssen

Wie wär's damit: Drumrum informiert sich über Fördermittelverteilung und du über die desolaten Arbeitsbedingungen von Honorarkräften an Musikschulen? Da braucht man nun wirklich nicht lange suchen um sich einen Überblick über die Zustände zu verschaffen.

Zunächst als Beleg für steigende Gebühren:
https://www.musikschulen.de/mu…l-vokalfaecher/index.html
Aber auch dieser Bereich ist, wenn man ihn denn mal tiefergehend seriös durchleuchten will, ziemlich komplex. Die Varianz zwischen Musikschulen, die einen sehr hohen Anteil an Honorarkräfte benötigen und den Schulen, die da finanziell eben den Spielraum haben, viele Festangestellte zu beschäftigen ist schon sehr groß, wie sich ja z.B. an der wohl üblichsten Angebotsform im Einzelunterricht - 30 Minuten pro Woche - zeigt. Dem Schaubild ist ja zu entnehmen, dass hier die Spanne zwischen 290,- und 1416,- Jahresgebühr entsteht. Beide Werte erscheinen mir galaktisch unvorstellbar. Das hieraus resultierende Mittel von 697,- liegt dann auf einem Niveau von 58,08 pro Monat und somit durchaus etwas günstiger, als ich es von den Preisen hier in der Region so kenne. Da werden auch 70,- pro Monat verlangt und gezahlt. Ganz schön teuer also, wenn man mal überlegt, dass da auf ein Jahr Unterricht für so einen 8-jährigen Anfänger also 840,-Ocken pro Jahr fällig sind. Ich meine mich zu erinnern, dass die Preise zu DM-Zeiten bei gut 'nem Fuffi pro Monat lagen. Und es gab bereits zu diesen Zeiten immer wieder Probleme mit der öffentlichen Finanzierung. Einerseits wirbt so eine Region ja u.a. auch mit diesem kulturellem Angebot und der Bürgermeister lässt sich bei jedem kleinen "Dorffest" dann gerne während der Darbietung von so 'nem Rudel "süßer Geigenkinder" auf dem Photo für's örtliche Käseblatt ablichten, aber die Gelder hierfür...durchaus problematisch.
Das ist zwar jetzt nicht vordergründig so wichtig für die Gleichstellungsgeschichte, aber genau hier ist die Basis, wo sie zumindest zum großen Teil entspringt.

Da diese Musikschulen ja nicht wirtschaftlich hinsichtlich Gewinnüberschuss arbeiten sollen (können/dürfen), ist also davon auzugehen, dass hier direkte Korellation zwischen den öffentlichen Zuschüssen, den Gebühren und der Anzahl an Honorarkräften besteht.

Zitat von Moe Jorello

Wenn ich berechtigterweise nach Belegen für deine Behauptungen frage, drumrumköln, ist das in keiner Weise destruktiv sondern völlig legitim. Wenn ich deine Vermutungen als Vermutungen darstelle ist das, solange keine gegenteiligen Belege geliefert werden, sachlich und fachlich richtig. Deal with it. Liefere die nachgefragten Belege, dann wären wir alle schlauer - oder lass es einfach sein. Beides hat eine Aussagekraft. Welchen Weg du einschlägst, bleibt dir überlassen.

Und wenn man sich mit öffentlicher Finanzierung nicht auskennt, sollte man sich - pardon - einfach nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst gibt es halt eine Bauchlandung.

Das "destruktiv" bezog sich auf Deinen Beitrag 169. Überdenke einfach nochmal Deinen Ton, denn ich stehe hier nicht vor einem Tribunal, in dem Du einer der Wortführer bist, lieber MoeJorello. Ich bemühe mich hier um ein respektvolles Miteinander, aber alles hat seine Grenzen.
Zu den ca 20% Frauenanteil, um die es ja geht. Hier eine weitere Quelle, die diese Tendenz bestätigt.
http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
Da diese Frage für Dich so elementare Bedeutung hat...Warum hast Du das denn nicht selbst recherchiert?

Alternativ könnten wir ja auch noch gegenseitig youtube links von deutschen Jazzkapellen hier präsentieren. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, dass der Anteil deutlich geringer ist im Vergleich.
Zum Thema "öffentliche Finanzierung" : Wenn ich dahingehend etwas organisieren wollte, würde ich versuchen mich schlau zu machen. Das hier sieht nach kurzem Überflug ganz interessant aus:
http://www.miz.org/themenportale/musikfoerderung
Falls dieses Thema im Zusammenhang für Dich so wichtig ist, kannst Du doch ebenfalls tätig werden und der Union Deutscher Jazzmusiker einfach mal eine Anfrage mit Deinen konkreten Fragen übermitteln. Wenn Du da die üblichen Höflichkeitsregeln einhälst, sehe ich keine Probleme.

@MoeJorello
Deine Art und Weise des Austauschs ist gerade extrem destruktiv. Es sind mehr persönliche Angriffe und Aggresivität erkennbar, als tatsächliches Interesse an einem Austausch. Wie soll ich darauf bitte reagieren?Du kannst ja gerne nach einzelnen Punkten in angemessnem Ton fragen und ich werde Dir dann gerne eine Antwort geben, sofern ich das kann. Ganz ohne Anspruch darauf, damit die ablolute Wahrheit zu verkünden. Ich beharre nicht darauf, Recht zu haben und ich gestehe auch jedem eine komplett entgegengesetzte Meinung/Haltung/Sicht zu. Im besten Fall eben schlüssig und sachlich formuliert. Ob das wohl funktionieren kann?

Zitat von Moe Jorello

Wenn du da anderer Meinung bist, schön für dich... haben wir langsam mitbekommen. Behalte es doch bitte einfach für dich. Kannst du nicht einfach mal eine dir nicht konforme Meinung akzeptieren? Musst du penetrant Contra geben? ... Bist du Lehrer? Die meinen immer die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und jeden bekehren zu dürfen, nein zu müssen. Würde jedenfalls ganz gut passen, so wie du dich hier generierst.

Und nur mal so nebenbei:

Quelle?

Es ging dabei um den oberen Teil Deines Beitrags

Zitat von rubberbeat

Na, ich denke die Kohle ist letztendlich doch entscheidend. Aus der Professur entwickeln sich Lehrgänge für Musiklehrerinnen, öffentliche Projekte etc. und ähnliches. Da wird sich in der Breite, bei Kindern und Jugendlichen, sehr wohl um die Gelder gestritten.

Ich gebe gerne zu, dass ich mich mit diesen ganzen Fördermittel-Möglichkeiten nicht sonderlich auskenne. Was die Ausbildung von Kindern und Jugendlichen angeht - hierbei gehts ja denn primär um Musikschulen - sieht das seit Jehrzehnten immer schlechter aus. Städte und Kommunen stehen ja zumeist unter Einsparzwängen. Die kontinuierlich zu beobachtende Folge: Es fließen immer weniger öffentliche Gelder. Hieraus resultieren 2 Konsequenzen.

1. steigende Gebühren für die Angebote

2. vielfache Ersetzung von Festanstellungen durch Honorarkräfte.
Hier dann nochmal der Vorstand der Union Deutscher Jazzmusiker:
http://www.u-d-j.de/uber-uns/vorstand/
Die jeweiligen Profile belegen doch eher eindeutig, dass es sich hier nicht um hauptamtliche Berufsfunktionäre handelt.
Das sind primär Musiker, die eben noch Energie übrig haben. Ich habe keine Ahnung, ob die da Geld für die Tätigkeiten bekommen.
Aber auskömmliche Gehälter würden mich doch eher arg wundern.

Zitat von Moe Jorello

Quelle?

Obwohl ich eigentlich zunehmend weniger Lust verspüre, auf diesem Niveau zu diskutieren...
Ich gehe ebenfalls von den ca. 20 % aus, die ja auch aus der Jazzstudie hervorgehen und auf die sich die Initiatoren der Initiative berufen, die ja doch einen guten Überblick haben. Wenn ich mir die Szene so ansehe, sehe ich ebenfalls auffallend viele männliche Spieler in den diversesten Kapellen, von Trio bis Bigband. Also ich beziehe mich hier jetzt auf die Leute, die versuchen damit ihr Geld zu verdienen.
Wie ist denn Deine Einschätzung dahingehend?

...und die meinen es scheinbar richtig ernst...

https://www.jazzzeitung.de/cms…en-zur-gleichstellung-um/
Es geht darum, dass der Albert-Mangelsdorff Preis in Zukunft abwechselnd an Frauen und Männer verliehen wird.
Auch darüber lässt es sich natürlich trefflichst diskutieren. Aber es wird sich langfristig im Sinne der Erklärung auswirken da habe ich gar keinen Zweifel.
Hier mal ein bisschen Historie zu den Preisträgern:
http://www.u-d-j.de/auszeichnu…lbert-mangelsdorff-preis/

Zitat von rubberbeat

Volle Übereinstimmung!

...und genau da wage ich eben zu widersprechen. Zumindest wenn man diese etwas weitgefasste Verallgemeinerung mal differenzierter betrachtet.
Die Jazz-Szene besteht ja nun nachweislich aus deutlich mehr Männern. Wie aus der jazzstudie2016 zu entnehmen ist, sieht die finanzielle Situation in dem Bereich ganz generell ziemlich bescheiden aus.
Dass sich hier nun explizit dafür eingesetzt wird, dass auch Frauen zukünftig die gutbezahlten Jobs zugänglich gemacht werden, ist doch ziemlich großzügig irgendwie. Da sind diese Jazzer halt mal wieder ganz schön fortschrittlich im Denken. Und man bemerkt eben diesen Idealismus, der diese Menschen antreibt.

Einen ziemlich festen Job in einer richtig amtlichen Bigband ...WOW. Gutbezahlte Festanstellungen an Hochschulen oder gar Professorenstellen...WOW. Diese Jobs sind ja dann doch eher sehr rar.
Letztlich ist diese ganze Geschichte vor allem langfristig zu sehen. Denn wenn man als weiblich ambitionierter Jugendlicher anfängt, sich mit dem Gedanken "Berufung, ja oder nein" zu beschäftigen, dann ist es ja wohl ohne Zweifel hilfreich, wenn man auch an solchen Stellen gewisse Chancen sieht. Parallel dazu geht es eben überhaupt auch darum, mehr weibliche Vorbilder ins Licht zu rücken.
Auch die Wirkung auf Schüler-Eltern ist da vermutlich nicht zu unterschätzen...

@ ach seelanne...
Ich komme gerade die Türe rein...eine erste kurze Reaktion nun:
Die Abteilung Jazz und Pop in Köln bekommt 500 Mio? Oder die gesamte Hochschule für Musik und Tanz in Köln? Oder wie oder was...Da dieses Argument ja offensichtlich Dein Ernst ist, stellen sich doch eigentlich wirklich keine Fragen mehr...

Zitat von trommla

Wenn du die flache Erde als Status Quo definierst, bist du wohl heute morgen etwas zu spät aufgestanden
Das ist keine Satire, das ist absurdes Theater hier.

Trotz deiner permanenten Angriffslust ein weiteres Mal sachlich:
Meinen Bezug zum Thema "flache Erde" bitte ich in dem Kontext zu verstehen, aus dem er ursprünglich entstand und zu eben dieser Zeit zu den bekannten Konfrontationen führte. Der Bezug besteht ausdrücklich nicht zu den Menschen, die heute aufgrund irgendwelcher "Beweise" glauben, dass die Erde eine flache Scheibe sei. Inwiefern hier Verschwörungstheorien in eine Richtung gehen, dass die heutigen Vertreter dieser These glauben, dass bereits zum Zeitpunkt der diesebezüglich aufkommenden Diskussion ein Plan hinter all dem steckte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von trommla

Ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber

derjenige, der hier unfair gegenüber Andersdenkenden gesprochen hat, warst ganz alleine du, indem du Verbohrtheit, Verschwörungstheorien und andere Dinge unterstellt hast. Da hilft es auch nix, dass du jetzt den Konstruktiven gibts. Google mal Spaßeshalber auf YT nach "Flache Erde". Das ist ziemlich exakt das Niveau, welches deine "Argumentation" hier hatte, weshalb eine gewisse Nähe zu Satire ja bereits mehrfach konstatiert wurde.

Wenn es andere wagen, gegen die eigenen "Gefühlten Wahrheiten" mit sachlichen Betrachtungen zu argumentieren, macht man sich über sie lustig und wirft ihnen engstirniges Denken vor. So einfach kann das Leben sein.

Versteh mich nicht falsch, das Ansinnen ist ja grundsätzlich ehrenwert, nur wenn kein erwiesener Handlungsbedarf besteht, läuft man halt dann und wann Gefahr, sich zum Horst zu machen. Und du selbst bezeichnest ja deine Standpunkte als Thesen, womit eigentlich alles gesagt sein dürfte.

Alles anzeigen

Du hast selbstverständlich das Recht, die Dinge Deiner Wahrneghmung gemäß darzustellen...
Den Begriff "Verschwörungstheorie" habe ich als Reaktion auf Deine Äußerung bzgl. der "Gleichstellungsbemühungen" an der Hochschule in Köln verwendet....Da klingt mir Deine Theorie tatsächlich noch immer in diese Richtung. Und gemessen an den längst laufenden gesellschaftlichen Prozessen ...ich verstehe tatsächlich nicht, wieso DU MIR jetzt ein "Flache Erde" Video empfehlen willst. Ich halte ja eben nicht am Status quo fest, sondern sehe diese Initiative als Teilbaustein eines Prozesses, der sich seit "eh und je"(?) an der Zeitachse ablesen lässt und sehr kontinuierlich und verlässlich immer weiter in Richtung "mehr Ausgewogenheit" tendiert.

Zitat von noPsycho

Ich arbeite an der Uni und ich kann dir garantieren, wenn das Genderthema da so diskutiert würde, wie das hier im DF von dir durchgezogen wird, würden 95% bei meinen Umfragen bei der Geschlechterfrage "divers" ankreuzen, weil es keiner mehr hören kann und will.

Ich bin mir ja sehr klar darüber bewusst, dass die Wahrnehmung der Menschen SEHR unterschiedlich sein kann. Mir sind meine Beiträge hier selbst deutlichst zuviel, aber manchmal ergibt sich so eine Situatuion eben, da muss man dann durch. Solange alles einigermaßen sachlich bleibt, sollte es aber doch noch für alle Beteiligten im erträglichen Rahmen bleiben.
Insofern weiß ich jetzt nicht, was Du mir hier konkret vorwerfen kannst. Ich habe versucht, meine Meinung zum Thema (Ich unterstütze diese Initiative) doch sehr überwiegend sachlich darzustellen. Ich habe mich um Quellen bemüht, die meiner Ansicht nach meine Thesen unterstützen.

Tatsächlich geht es hier ja um eine kleine Gruppe von Leuten, die aus ihrer alltäglichen Berufspraxis heraus eben einen Handlungsbedarf sehen. Es ist ja absolut legitim, dass diese Initiative für "eher Außenstehende (um die es sich hier ja handeln dürfte)" Fragen aufwirft. Die Frage ist eben, wie man mit dieser Situation dann umgeht. Im Sinne eines konstruktiven Miteinanders könnte man diese Fragen ja den Initiatoren stellen...Was aber stattdessen hier passiert ist, empfinde ich dann doch eher nicht wirklich fair und angemessen.

Seelanne
Das ist nun dann das pointiert formulierte Schlussplädoyer in Vertretung derer (doch eher der deutlichen Mehrheit hier augenscheinlich, zumindest der sich aktiv beteiligenden), die sich dieser Argumentation ja zumindest weitestgehend anschließen.
Aus meiner Perspektive finde ich diese (in meinen Augen doch deutlich falsche) Interpretation der Idee, um die es hier geht natürlich sehr schade.

Soviel Energie, Engagement und Vehemenz gegen eine so verschwindend kleine Geringfügigkeit ist jedenfalls beeindruckend, aber auch nachdenkenswert zugleich irgendwie...

In der Sache zunächst trotzdem tröstlich : Es spielt so ziemlich überhaupt keine Rolle, denn ein nachteiliger Einfluss ist wohl eher auszuschließen. "Der Ball" ist im Spiel und es werden sich die gewünschten Verbesserungen langsam und schrittweise ergeben.

Interessant wäre nun natürlich trotzdem eine Stellungnahme der Verantwortlichen der "Jazzstudie 2016" und/oder der Initiatoren der " Gemeinsamen Erklärung zur Gleichstellung der Frauen im Jazz" zu Deinen hier verfassten Thesen. Vielleicht "stolpert" ja zufällig mal wer hier rein...
Oder nein, eher doch nicht. Edith 4 vermutet soeben, dass das wahrscheinlich doch eher als ziemlich sinnlos erachtet würde...

Ok, alles gut.
Diese ganzen Bemühungen in Richtung "Chancengleichheit" sind Taten von Ahnungslosen...

Zitat von m_tree

Das Witzigste an solchen Aussagen ist ja immer, dass sie umso mehr Sinn ergeben, wenn man sie einfach rumdreht. Denn keiner konnte es bisher schaffen, ein paar freie Bahnen in deinen Betonschädel zu meißeln

Hattest du dich nicht auch an anderer Stelle im Thread über die Ignoranz der Leute hier aufgeregt? Ich hatte dich mindestens einmal zitiert und mehrfach angesprochen, aber bisher wurde ich völlig ignoriert. Ich bin wohl einfach nicht in deiner Jazzstudien Hemisphäre. Zugegeben ist mir das echt zu hoch, obwohl ich schon Bigbands begleitet hatte.

Sorry, das ist keine böse Absicht, Aber wie Du ja selbst siehst, habe ich ja alle Hände voll zu tun...