Beiträge von drumrumköln


    Vielleicht noch einmal für ALLE, die hier so vehement eine Gleichstellung von Frauen einfordern, na ja sagen wir fördern wollen.


    Die Skeptiker der Initiative haben nicht in Frage gestellt, dass die Frauenquote im Jazz bei ca. 20% liegt, ebensowenig wie irgendwer bestritten hat, dass es in Deutschland so gut wie keine frei lebenden Pinguine gibt ;) Diese Zahlen dürften einigermaßen belastbar sein.


    In Beitrag 169 wurde von Moejorello diese Frage nochmals gestellt und es wurde ein weiterer Beleg gefordert. Ich machte mir nun die Mühe eine weitere bestätigende Quelle für diese Einschätzung zu liefern.
    http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
    Hier wird anhand der weiblichen Studierenden ebenfalls diese ca 20% bestätigt.
    Und vielleicht ziehen wir diese Studie auch mal dazu heran zu überlegen, warum es im Bereich E Musik anders aussieht. Fakt ist, dass dort die Beschäftigungsmöglichkeiten der Frauen auch auf den größeren Ebenen dioch deutlich besser gegeben ist. Sei es in den amtlichen Orchestern oder auch in Form von Festanstellungen und Professuren an den Hochschulen.




    Mag man hierauf sachlich etwas entgegnen?
    Und hiermit auch nochmals der Aufruf, dass doch gerne durch QUELLEN belegte Gegenthesen untermauert werden können. Ich will überhaupt nicht darauf bestehen mehr RECHT zu haben als andere. Ich wünschte mir lediglich, dass man sich auch tat5sächlich etwas eingehender mit dem Thema beschäftigt. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, bei einer aussagekräftigen GegenQUELLE zu sagen "Wow, interssant. Habe ich so nicht gewusst." Ist das denn tatsächlich so schwierig?


    Wie wär's damit: Drumrum informiert sich über Fördermittelverteilung und du über die desolaten Arbeitsbedingungen von Honorarkräften an Musikschulen? Da braucht man nun wirklich nicht lange suchen um sich einen Überblick über die Zustände zu verschaffen.


    Zunächst als Beleg für steigende Gebühren:
    https://www.musikschulen.de/mu…l-vokalfaecher/index.html
    Aber auch dieser Bereich ist, wenn man ihn denn mal tiefergehend seriös durchleuchten will, ziemlich komplex. Die Varianz zwischen Musikschulen, die einen sehr hohen Anteil an Honorarkräfte benötigen und den Schulen, die da finanziell eben den Spielraum haben, viele Festangestellte zu beschäftigen ist schon sehr groß, wie sich ja z.B. an der wohl üblichsten Angebotsform im Einzelunterricht - 30 Minuten pro Woche - zeigt. Dem Schaubild ist ja zu entnehmen, dass hier die Spanne zwischen 290,- und 1416,- Jahresgebühr entsteht. Beide Werte erscheinen mir galaktisch unvorstellbar. Das hieraus resultierende Mittel von 697,- liegt dann auf einem Niveau von 58,08 pro Monat und somit durchaus etwas günstiger, als ich es von den Preisen hier in der Region so kenne. Da werden auch 70,- pro Monat verlangt und gezahlt. Ganz schön teuer also, wenn man mal überlegt, dass da auf ein Jahr Unterricht für so einen 8-jährigen Anfänger also 840,-Ocken pro Jahr fällig sind. Ich meine mich zu erinnern, dass die Preise zu DM-Zeiten bei gut 'nem Fuffi pro Monat lagen. Und es gab bereits zu diesen Zeiten immer wieder Probleme mit der öffentlichen Finanzierung. Einerseits wirbt so eine Region ja u.a. auch mit diesem kulturellem Angebot und der Bürgermeister lässt sich bei jedem kleinen "Dorffest" dann gerne während der Darbietung von so 'nem Rudel "süßer Geigenkinder" auf dem Photo für's örtliche Käseblatt ablichten, aber die Gelder hierfür...durchaus problematisch.
    Das ist zwar jetzt nicht vordergründig so wichtig für die Gleichstellungsgeschichte, aber genau hier ist die Basis, wo sie zumindest zum großen Teil entspringt.


    Da diese Musikschulen ja nicht wirtschaftlich hinsichtlich Gewinnüberschuss arbeiten sollen (können/dürfen), ist also davon auzugehen, dass hier direkte Korellation zwischen den öffentlichen Zuschüssen, den Gebühren und der Anzahl an Honorarkräften besteht.

    Wenn ich berechtigterweise nach Belegen für deine Behauptungen frage, drumrumköln, ist das in keiner Weise destruktiv sondern völlig legitim. Wenn ich deine Vermutungen als Vermutungen darstelle ist das, solange keine gegenteiligen Belege geliefert werden, sachlich und fachlich richtig. Deal with it. Liefere die nachgefragten Belege, dann wären wir alle schlauer - oder lass es einfach sein. Beides hat eine Aussagekraft. Welchen Weg du einschlägst, bleibt dir überlassen.


    Und wenn man sich mit öffentlicher Finanzierung nicht auskennt, sollte man sich - pardon - einfach nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst gibt es halt eine Bauchlandung.


    Das "destruktiv" bezog sich auf Deinen Beitrag 169. Überdenke einfach nochmal Deinen Ton, denn ich stehe hier nicht vor einem Tribunal, in dem Du einer der Wortführer bist, lieber MoeJorello. Ich bemühe mich hier um ein respektvolles Miteinander, aber alles hat seine Grenzen.
    Zu den ca 20% Frauenanteil, um die es ja geht. Hier eine weitere Quelle, die diese Tendenz bestätigt.
    http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
    Da diese Frage für Dich so elementare Bedeutung hat...Warum hast Du das denn nicht selbst recherchiert?


    Alternativ könnten wir ja auch noch gegenseitig youtube links von deutschen Jazzkapellen hier präsentieren. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, dass der Anteil deutlich geringer ist im Vergleich.
    Zum Thema "öffentliche Finanzierung" : Wenn ich dahingehend etwas organisieren wollte, würde ich versuchen mich schlau zu machen. Das hier sieht nach kurzem Überflug ganz interessant aus:
    http://www.miz.org/themenportale/musikfoerderung
    Falls dieses Thema im Zusammenhang für Dich so wichtig ist, kannst Du doch ebenfalls tätig werden und der Union Deutscher Jazzmusiker einfach mal eine Anfrage mit Deinen konkreten Fragen übermitteln. Wenn Du da die üblichen Höflichkeitsregeln einhälst, sehe ich keine Probleme.

    @MoeJorello
    Deine Art und Weise des Austauschs ist gerade extrem destruktiv. Es sind mehr persönliche Angriffe und Aggresivität erkennbar, als tatsächliches Interesse an einem Austausch. Wie soll ich darauf bitte reagieren?Du kannst ja gerne nach einzelnen Punkten in angemessnem Ton fragen und ich werde Dir dann gerne eine Antwort geben, sofern ich das kann. Ganz ohne Anspruch darauf, damit die ablolute Wahrheit zu verkünden. Ich beharre nicht darauf, Recht zu haben und ich gestehe auch jedem eine komplett entgegengesetzte Meinung/Haltung/Sicht zu. Im besten Fall eben schlüssig und sachlich formuliert. Ob das wohl funktionieren kann?

    Wenn du da anderer Meinung bist, schön für dich... haben wir langsam mitbekommen. Behalte es doch bitte einfach für dich. Kannst du nicht einfach mal eine dir nicht konforme Meinung akzeptieren? Musst du penetrant Contra geben? ... Bist du Lehrer? Die meinen immer die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und jeden bekehren zu dürfen, nein zu müssen. Würde jedenfalls ganz gut passen, so wie du dich hier generierst.


    Und nur mal so nebenbei:


    Quelle?

    Es ging dabei um den oberen Teil Deines Beitrags

    Na, ich denke die Kohle ist letztendlich doch entscheidend. Aus der Professur entwickeln sich Lehrgänge für Musiklehrerinnen, öffentliche Projekte etc. und ähnliches. Da wird sich in der Breite, bei Kindern und Jugendlichen, sehr wohl um die Gelder gestritten.


    Ich gebe gerne zu, dass ich mich mit diesen ganzen Fördermittel-Möglichkeiten nicht sonderlich auskenne. Was die Ausbildung von Kindern und Jugendlichen angeht - hierbei gehts ja denn primär um Musikschulen - sieht das seit Jehrzehnten immer schlechter aus. Städte und Kommunen stehen ja zumeist unter Einsparzwängen. Die kontinuierlich zu beobachtende Folge: Es fließen immer weniger öffentliche Gelder. Hieraus resultieren 2 Konsequenzen.


    1. steigende Gebühren für die Angebote


    2. vielfache Ersetzung von Festanstellungen durch Honorarkräfte.
    Hier dann nochmal der Vorstand der Union Deutscher Jazzmusiker:
    http://www.u-d-j.de/uber-uns/vorstand/
    Die jeweiligen Profile belegen doch eher eindeutig, dass es sich hier nicht um hauptamtliche Berufsfunktionäre handelt.
    Das sind primär Musiker, die eben noch Energie übrig haben. Ich habe keine Ahnung, ob die da Geld für die Tätigkeiten bekommen.
    Aber auskömmliche Gehälter würden mich doch eher arg wundern.

    Quelle?


    Obwohl ich eigentlich zunehmend weniger Lust verspüre, auf diesem Niveau zu diskutieren...
    Ich gehe ebenfalls von den ca. 20 % aus, die ja auch aus der Jazzstudie hervorgehen und auf die sich die Initiatoren der Initiative berufen, die ja doch einen guten Überblick haben. Wenn ich mir die Szene so ansehe, sehe ich ebenfalls auffallend viele männliche Spieler in den diversesten Kapellen, von Trio bis Bigband. Also ich beziehe mich hier jetzt auf die Leute, die versuchen damit ihr Geld zu verdienen.
    Wie ist denn Deine Einschätzung dahingehend?

    ...und die meinen es scheinbar richtig ernst... :D


    https://www.jazzzeitung.de/cms…en-zur-gleichstellung-um/
    Es geht darum, dass der Albert-Mangelsdorff Preis in Zukunft abwechselnd an Frauen und Männer verliehen wird.
    Auch darüber lässt es sich natürlich trefflichst diskutieren. Aber es wird sich langfristig im Sinne der Erklärung auswirken da habe ich gar keinen Zweifel.
    Hier mal ein bisschen Historie zu den Preisträgern:
    http://www.u-d-j.de/auszeichnu…lbert-mangelsdorff-preis/

    Volle Übereinstimmung!


    ...und genau da wage ich eben zu widersprechen. Zumindest wenn man diese etwas weitgefasste Verallgemeinerung mal differenzierter betrachtet.
    Die Jazz-Szene besteht ja nun nachweislich aus deutlich mehr Männern. Wie aus der jazzstudie2016 zu entnehmen ist, sieht die finanzielle Situation in dem Bereich ganz generell ziemlich bescheiden aus.
    Dass sich hier nun explizit dafür eingesetzt wird, dass auch Frauen zukünftig die gutbezahlten Jobs zugänglich gemacht werden, ist doch ziemlich großzügig irgendwie. Da sind diese Jazzer halt mal wieder ganz schön fortschrittlich im Denken. Und man bemerkt eben diesen Idealismus, der diese Menschen antreibt.


    Einen ziemlich festen Job in einer richtig amtlichen Bigband ...WOW. Gutbezahlte Festanstellungen an Hochschulen oder gar Professorenstellen...WOW. Diese Jobs sind ja dann doch eher sehr rar.
    Letztlich ist diese ganze Geschichte vor allem langfristig zu sehen. Denn wenn man als weiblich ambitionierter Jugendlicher anfängt, sich mit dem Gedanken "Berufung, ja oder nein" zu beschäftigen, dann ist es ja wohl ohne Zweifel hilfreich, wenn man auch an solchen Stellen gewisse Chancen sieht. Parallel dazu geht es eben überhaupt auch darum, mehr weibliche Vorbilder ins Licht zu rücken.
    Auch die Wirkung auf Schüler-Eltern ist da vermutlich nicht zu unterschätzen...

    @ ach seelanne...
    Ich komme gerade die Türe rein...eine erste kurze Reaktion nun:
    Die Abteilung Jazz und Pop in Köln bekommt 500 Mio? Oder die gesamte Hochschule für Musik und Tanz in Köln? Oder wie oder was...Da dieses Argument ja offensichtlich Dein Ernst ist, stellen sich doch eigentlich wirklich keine Fragen mehr...


    Wenn du die flache Erde als Status Quo definierst, bist du wohl heute morgen etwas zu spät aufgestanden ;(
    Das ist keine Satire, das ist absurdes Theater hier.


    Trotz deiner permanenten Angriffslust ein weiteres Mal sachlich:
    Meinen Bezug zum Thema "flache Erde" bitte ich in dem Kontext zu verstehen, aus dem er ursprünglich entstand und zu eben dieser Zeit zu den bekannten Konfrontationen führte. Der Bezug besteht ausdrücklich nicht zu den Menschen, die heute aufgrund irgendwelcher "Beweise" glauben, dass die Erde eine flache Scheibe sei. Inwiefern hier Verschwörungstheorien in eine Richtung gehen, dass die heutigen Vertreter dieser These glauben, dass bereits zum Zeitpunkt der diesebezüglich aufkommenden Diskussion ein Plan hinter all dem steckte, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Du hast selbstverständlich das Recht, die Dinge Deiner Wahrneghmung gemäß darzustellen...
    Den Begriff "Verschwörungstheorie" habe ich als Reaktion auf Deine Äußerung bzgl. der "Gleichstellungsbemühungen" an der Hochschule in Köln verwendet....Da klingt mir Deine Theorie tatsächlich noch immer in diese Richtung. Und gemessen an den längst laufenden gesellschaftlichen Prozessen ...ich verstehe tatsächlich nicht, wieso DU MIR jetzt ein "Flache Erde" Video empfehlen willst. Ich halte ja eben nicht am Status quo fest, sondern sehe diese Initiative als Teilbaustein eines Prozesses, der sich seit "eh und je"(?) an der Zeitachse ablesen lässt und sehr kontinuierlich und verlässlich immer weiter in Richtung "mehr Ausgewogenheit" tendiert.


    Ich arbeite an der Uni und ich kann dir garantieren, wenn das Genderthema da so diskutiert würde, wie das hier im DF von dir durchgezogen wird, würden 95% bei meinen Umfragen bei der Geschlechterfrage "divers" ankreuzen, weil es keiner mehr hören kann und will.


    Ich bin mir ja sehr klar darüber bewusst, dass die Wahrnehmung der Menschen SEHR unterschiedlich sein kann. Mir sind meine Beiträge hier selbst deutlichst zuviel, aber manchmal ergibt sich so eine Situatuion eben, da muss man dann durch. Solange alles einigermaßen sachlich bleibt, sollte es aber doch noch für alle Beteiligten im erträglichen Rahmen bleiben.
    Insofern weiß ich jetzt nicht, was Du mir hier konkret vorwerfen kannst. Ich habe versucht, meine Meinung zum Thema (Ich unterstütze diese Initiative) doch sehr überwiegend sachlich darzustellen. Ich habe mich um Quellen bemüht, die meiner Ansicht nach meine Thesen unterstützen.


    Tatsächlich geht es hier ja um eine kleine Gruppe von Leuten, die aus ihrer alltäglichen Berufspraxis heraus eben einen Handlungsbedarf sehen. Es ist ja absolut legitim, dass diese Initiative für "eher Außenstehende (um die es sich hier ja handeln dürfte)" Fragen aufwirft. Die Frage ist eben, wie man mit dieser Situation dann umgeht. Im Sinne eines konstruktiven Miteinanders könnte man diese Fragen ja den Initiatoren stellen...Was aber stattdessen hier passiert ist, empfinde ich dann doch eher nicht wirklich fair und angemessen.

    Seelanne
    Das ist nun dann das pointiert formulierte Schlussplädoyer in Vertretung derer (doch eher der deutlichen Mehrheit hier augenscheinlich, zumindest der sich aktiv beteiligenden), die sich dieser Argumentation ja zumindest weitestgehend anschließen.
    Aus meiner Perspektive finde ich diese (in meinen Augen doch deutlich falsche) Interpretation der Idee, um die es hier geht natürlich sehr schade.


    Soviel Energie, Engagement und Vehemenz gegen eine so verschwindend kleine Geringfügigkeit ist jedenfalls beeindruckend, aber auch nachdenkenswert zugleich irgendwie...


    In der Sache zunächst trotzdem tröstlich : Es spielt so ziemlich überhaupt keine Rolle, denn ein nachteiliger Einfluss ist wohl eher auszuschließen. "Der Ball" ist im Spiel und es werden sich die gewünschten Verbesserungen langsam und schrittweise ergeben.



    Interessant wäre nun natürlich trotzdem eine Stellungnahme der Verantwortlichen der "Jazzstudie 2016" und/oder der Initiatoren der " Gemeinsamen Erklärung zur Gleichstellung der Frauen im Jazz" zu Deinen hier verfassten Thesen. Vielleicht "stolpert" ja zufällig mal wer hier rein... :D
    Oder nein, eher doch nicht. Edith 4 vermutet soeben, dass das wahrscheinlich doch eher als ziemlich sinnlos erachtet würde...


    Das Witzigste an solchen Aussagen ist ja immer, dass sie umso mehr Sinn ergeben, wenn man sie einfach rumdreht. Denn keiner konnte es bisher schaffen, ein paar freie Bahnen in deinen Betonschädel zu meißeln :whistling:


    Hattest du dich nicht auch an anderer Stelle im Thread über die Ignoranz der Leute hier aufgeregt? Ich hatte dich mindestens einmal zitiert und mehrfach angesprochen, aber bisher wurde ich völlig ignoriert. Ich bin wohl einfach nicht in deiner Jazzstudien Hemisphäre. Zugegeben ist mir das echt zu hoch, obwohl ich schon Bigbands begleitet hatte. :whistling:

    Sorry, das ist keine böse Absicht, Aber wie Du ja selbst siehst, habe ich ja alle Hände voll zu tun... :D

    Hättest Du vielleicht einmal eine valide Studie zu den Ursachen für mich? Deine Null-Hypothese "Es gibt zu wenig Frauen in den Positionen, weil sie daran gehindert werden." müsste doch belegbar sein.


    Daran werden z.B Soziologen bereits seit Jahrzehnten arbeiten und vermutlich wird es da auch interessante Erkenntnisse geben, die im Netz zugänglich sind. Recherchiere doch bitte selbst. Das ist nicht meine Aufgabe.


    Ich habe selbst im Verlauf dieses threads so einige Dinge recherchiert, die mir so nicht bekannt waren und die mich durchaus in Erstaunen versetzen.
    Ich formulierte übrigens keine These dieser Art. Ich vermute lediglich, dass es Gründe gibt, die sehr mannigfaltig sind und dass es sicherlich Möglichkeiten gibt, für mehr Ausgewogenheit zu sorgen. Ich glaube nicht, dass es in dieser deutlichen Ausprägung ausschließlich am grundsätzlich fehlenden Interesse der Frauen liegt. Gesellschaft ist stets im Wandel....Mich irritiert immer etwas das Selbstverständnis der jeweils aktuellen Zeitgenossen "So wie es ist, ist es eben." Alleine 50 Jahre zurück sah alles noch sehr anders aus...und wir befinden uns noch längst nicht am Ende der Fahnenstange.

    . Versuch es doch mal mit nachvollziehbaren Argumenten.


    Deine vielfältigen Quellen belegen lediglich eine Verteilung.
    Daraus kann man entnehmen, dass Führungspositionen überwiegend von Männern übernommen werden.
    Jetzt kann man die Frage nach der Ursache dieser Verteilung aus reinem Interesse und Spaß an der Freud stellen.

    Die Fragen werden ja zunehmend gestellt und es wird bereits in vielen Bereichen nach Lösungen gesucht. Mir vermittelt sich dabei allerdings der Eindruck, dass das Interesse daran über "Spaß an der Freud" hinausgeht. Mir erscheint Deine Einstellung zum Thema ganz grundsätzlich dann doch etwas arg "Ich-bezogen". Sind das in Deinen Augen tatsächlich alles Idioten?

    Drumrumköln, kurz und knapp: Stellen an Unis sind etwas anderes als Musiker im freien Markt. Du wirfst Dinge zusammen, die nicht in einen Topf geworfen gehören. Sorry.


    Es wird in der Initiative doch sehr deutlich die Situation an den Hochschulen benannt (1 Professorin). Zusätzlich noch die Zahlen zur Situation der BigBands in den "öffentlich rechtlichen". Ich nahm somit konkreten Bezug auf die von Dir bemängelten "unseriösen, nicht weiter überprüfbaren Zahlen".
    Da dies die einzigen Zahlen im gesamten Text sind, verstehe ich Deinen Beitrag nun nicht wirklich.


    Dass du noch nie in politische Entscheidungsprozesse involviert warst und daher offensichtlich die Prozesse nicht verstehst, kann man dir nicht zum Vorwurf machen. Mit Verschwörungstheorien hat das nicht viel zu tun, aber da werde ich dir im Drummerforum keine Nachhilfe geben, das wird einem schnell klar, wenn man selbst mal in politischen Gremien saß.


    So, und jetzt bin ich raus hier, denn undifferenzierter Sarkasmus und blöde Totschlagargumente von Verschwörungstheorien kann ich mir schenken, da mach ich lieber Musik, unter anderem mit sehr netten und fähigen Frauen.


    Ein schlichtes "Oh sorry, das hatte ich so ja gar nicht auf dem Schirm. Hmmm, das gibt einem ja nun schon zu denken.", wäre wohl angebrachter. Aber es hat eben nicht jeder die Größe, Fehler einzugestehen...
    Ich habe Dich nach Deinem einfach nur beschämend blamablen Beitrag im vorigen post auf die aktuelle Situation aufmerksam gemacht. Du wirst diese "schräge Idee" doch nun jedenfalls nicht weiter aufrecht erhalten wollen? Es ist mir tatsächlich ein Rätsel, wie man sich bei den heutigen Recherchemöglichkeiten mit einem derartigen Unsinn im Internet verewigt.


    Diese gesamte Situation am Beispiel der Professuren zeigt doch recht deutlich, dass quasi überall noch Handlungsbedarf besteht (was ja auch bereits seit Jahren zunehmend in den verschiedenstzen Bereichen so erkannt wird. Das kann bzw. sollte man wissen, wenn man sich so exponiert zum Thema äußert. An so einigen Beiträgen hier lässt sich aber klar erkennen, dass diese sich längst vollziehende Entwicklung bislang weitestgehend gar nicht regisitriert wurde. Anders kann ich mir so manchen Beitrag hier jedenfalls nicht erklären.)
    Der konkrete Bezug zum Thema besteht insofern, dass im Abgleich der Zahlen auch in diesem Bereich "jazz/pop" eben diese Unausgewogenheit besteht, die ja zunächst mal Fragen aufwerfen darf...


    Es ist übrigens eher Interpretation als tatsächlicher Textinhalt, dem Aufruf der Initiative irgendwelche Brechstangen-Methoden zu unterstellen. Zielsetzung ist es vielmehr, den Weg für Frauen an einigen Schnittstellen zu erweitern und gleichberechtigtere Situationen herzustellen.
    Vielleicht auch nochmal die Infos, wie es nun zu dieser Initiative kam:
    http://www.u-d-j.de/2018/10/13…n-und-gleichstellung-ein/
    Deine nun abschließenden persönlichen Diffamierungen gegen mich nehme ich dann einfach mal stillschweigend zur Kenntnis...