Druffnix, und Dank für Deine Milde 
Ich hab mich grad zum Nickerchen hingelegt und wusste dann, dass diese Antwort kommen wird. Hatte aber eher VERRISs befürchtet, also wollte ich mich mit "Murks2" für heut entschuldigen. Dat wird heute nix mehr, bin einfach platt.
Ok, denn mal andersrum, in welcher Größenordnung wird hier eigentlich spekuliert, was da an Kosten entstehen könnte? Das würde mich ja schon einmal interessieren.
Ich würde vermuten, dass sich durch die Initiative eine Zugriffsmöglichekeit auf die "Kultur-Etats" ergeben sollte. Diese Etats werden ja jährlich zur Verfügung gestellt und dann wird eben an jeweilige Antragsteller verteilt, bis Geld alle ist.
Oder glaubt man, dass für die Jazzer nun ein ganz eigener Topf zur Verfügung gestellt wird?
Nein sorry, was hier gerade noch stand ist Murks, ich muss irgendwie einen besseren Einstieg finden...
Thema: DISKRIMINIERUNG
Zuerst ich? Ok, also klares NEIN meinerseits!!! (deutlich genug foffentlich? )
Begründung:
Als ich nun durch diesen thread auf diese Erklärung "Gleichstellung..." aufmerksam wurde und sie gelesen hatte...nein, nicht meinen durchschnittlichen Möglichkeiten gemäß analysiert, sondern einfach nur mit zugewandtem Interesse las, kam mir der Begriff "Diskriminierung" so ziemlich überhaupt nicht in den Sinn. Ich las den Text eben sofort mit der aus meinem Bereich bestehenden Zugewandtheit. Meine erste grundsätzliche Haltung :" Super, finde ich gut. Dass es so wenig Frauen an den Instrumenten im U-Bereich gibt, ist mir ja schon länger ein Rätsel ( und da es sie ja vereinzelt in richtig toller Qualität gibt, beweist ja zunächst "Ok, ist also grundsätzlich möglich)."
Und dass diese Problematik (ICH sehe es als einen verbesserungswürdigen Zustand an. Das muss man ja überhaupt nicht teilen!) nun einmal wirklich in einer richtig "groß" (was ja durchaus sehr relativ zu sehen ist) angelegten Initiative angegangen werden soll, entfachte in mir tatsächlich einfach nur Freude.
Erst im Verlauf des threads hier habe ich überhaupt erst nochmal die Stelle suchen müssen, an der dieser Begriff "Diskriminierung" vorkommt.
Im 2 Abschnitt, der die aktuelle Situation aus Perspektive EINES möglichen Wegs zur weiblichen Superjazzstarin, wird ja beschrieben, wie wichtig bereits die Phase von Kindin zur jungen Erwachsenen ist. Das spricht mich natürlich ganz besonders an und deshalb bin ich ab dieser Stelle bereits "angetriggert" und erste Überlegungen starten...."Was ist da zu tun.... was kann ICH tun/verbessern. In dieser Phase gibt es selbstverständlich auch keine Diskriminierung. Es kann hier lediglich eine (weitere/intensivere) Sensibilisierung erzeugt werden, um eben im Sinne "der Idee" (DAS ist übrigens meine Gesamtinterpretation dieser Initiative) etwas zu bewirken.
Finde ich nun die Formulierung gleich in der ersten Forderung gut oder passend, die da als Maßnahme deklariert Abhilfe schaffen soll..
ZITAT:
Wir engagieren uns für die klare Benennung von Problemfeldern bei der
Gleichstellung und für die Aufdeckung von Diskriminierungen im Jazz.
Dafür sind unter anderem mehr Forschungs- und Weiterbildungsmaßnahmen
bei geschlechterspezifischen Themen notwendig, um Problembereiche
genauer erkennen und Maßnahmen besser ergreifen zu können.
ZITAT ENDE
Nein, finde ich unpassend und unangemessen. Etwas zu drüber. Reicht das?
Allerdings sehe ich das persönlich nicht "so eng" und es stört mich nicht weiter. Es ist halt eine Formulierung eines Papiers, das der Umsetzung der in mir bereits installierten Idee des Vorhabens ist.
Ich würde das jetzt noch gerne etwas weiter ausführen, allerdings muss ich jetzt weg....werde aber am Nachmittag wieder da sein.
...so früh am Morgen 
Seelanne
Stellt Deine Herangehensweise hier tatsächlich die Art und Weise dar, wie Du auch im realen Leben an Konfliktsituationen heran gehst?
Und diese Frage bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf Deinen letzten Beitrag jetzt, sondern auf Deinen gesamten "Auftritt" hier in diese thread.
Würdest Du all Deine Formulierungen genau so wählen, wenn wir hier alle gemeinsam an einem Tisch säßen, oder Du Dich in einer öffentlichen Diskussion zu diesem Thema an einem öffentlichen Ort befinden würdest?
Mir ist das tatsächlich schwer vorstellbar und deswegen fällt es mir auch wirklich nicht leicht, hier weiterhin bemüht in der Sache mitzutun.
Ich würde sehr gerne endlich zu den Themen kommen, die da Bestandteil Deiner Fragen sind! Und ich bemühe mich ja sehr darum, dass wir ENDLICH dazu kommen, punktuell vorzugehen. Klappte jetzt zuletzt ja auch schon. Jedenfalls funktioniert es weder im Internet, noch auf privater Ebene, wenn man in "meterlangen" Monologen 1000 Teilbereiche anspricht und auf diese Weise dann eine Gesamtposition darstellt. Vor allem hier jetzt in dieser Situation, wo das dann gleich von mehreren Seiten geschieht und jeder Absender des jeweiligen Beitrags dann auch die entsprechende Erwartungshaltung an die Antwort hat.
Da ICH ja nun hier von verschiedenen Seiten immer persönlich angesprochen werde....Wie soll ich dem gerecht werden?
Ich will auch mal einen Vergleich bemühen, obwohl Vergleiche immer hinken und in aller Regelmäßigkeit dazu führen, den Fokus auf das eigentliche Thema zu verlieren...
Wen Du mitten im Kreuzfeuer stehst, dann hast Du weder Zeit noch Konzentration, um jedem einzelnen ganz sauber mit der Armbrust den Apfel vom Kopf zu schießen.(und nein, das ist bitte nix mit Gewaltandrohung in irgendwessen Richtung, es ist lediglich ein blödes Beispiel)
Aber ich bemühe mich ja trotzdem...
Magister bedeutet: 2 Hauptfächer oder 1 Hauptfach, 2 Nebenfächer.
jau, 3 Fächer eben... :DOk, bei etwas mehr Konzentration war es wohl so, dass im 3. Fach weniger bis keine Prüfung zu machen war?
27% Jazzerinnen kann nicht stimmen, weil Popularmusik abgeht. 20 Prozent, ist unwahrscheinlich, denn dann würde Popularmusik - die gefragter als Jazz ist - nur 7 % ausmachen.
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du schließt diesen Studiengang so ab, wie er heißt. Da gibt es keine Splittung irgendwann, so dass Du als JazzerIn oder PoperIn abgeschlossen hättest. Wie es sich dann im Berufsbereich später entwickelt, ist eine andere Sache. Letztlich geben diese Zahlen ja auch nur einen Näherungswert. Man muss nicht studiert haben, um beruflich tätig zu sein...
RIchtig? Und Grafik 2 nimmt Bezug auf 1. Ansonsten würde Grafik 2 nämlich aussagen, dass Rhythmik-Studierende und auch Gesang und Studierende im Orchesterbereich fast ausnahmslos bzw. stark überwiegend Frauen seien. Und das dürfte sehr(!) unwahrscheinlich sein.
Ich erkenne hier jetzt zumindest einen gewissen Raum für Offenheit, der dann eben eine gute Basis füer einen Austausch darstellt - im konstruktiven Sinne.
In der Sache, was den Anteil weiblicher Jazz/pop Studentinnen angeht, bleibe ich allerdings bei meiner Interpretation (27% Anteil w in diesem Studiengang), was sich ja übrigens in der Abschlusstabelle mit "absoluten Zahlen und Prozentsätzen " auch nochmals ablesen lässt. Und Blue_Note sieht es ja ähnlich. DAS zu klären ist ja jedenfalls überhaupt kein Problem. Anruf genügt.
Das mit "Rhythmik" habe ich übrigens auch gar nicht verstanden, es hat mich im Zusammenhang aber auch nicht weiter interessiert, deshalb habe ich es einfach ignoriert. Ich kenne die aktuelle Studiensituationen auch nicht und weiß nicht, ob es vielleicht im Zusammanhang mit anderen Fächern (z.B: Lehramt oder weiß ich was) Zusatzkurse zu buchen gibt, die vielleicht sogar "Scheine-relevant" sein könnten.
Das Thema "mehrere Fächer im Gesamt-Bereich Musik wählen", dürfte für den FB Jazz/Pop jedenfalls ziemlich sicher nicht zutreffen. Das ist ein absolutes Vollstudium (soweit es vergleichbar mit dem ist, was man üblicherweise unter diesem Studiengang versteht). Jetzt mal im Vergleich zu Musikwissenschaften vielleicht. Dieses Fach war in den 1990-er Jahre mit dem Abschluss auf Magister wählbar. Magister bedeutete 3 Fächer insgesamt. Z.B. Deutsch,Philosophie Musikwissenschaften. So war es zumindest an der Uni in Köln, soweit ich das erinnere....
54 Prozent der Studierenden sind Frauen. Von diesen 54 Prozent sind 20-30 Prozent Studentinnen für Jazz UND(!) Pop.
Wie sieht das Verhältnis bei den männlichen Studierenden aus? Wissen wir nicht. Brauchen wir aber, um das in Relation setzen zu können. Und das ist ein Fakt.
...und halte Dich nicht so sehr an diesem und Pop auf. Das sind jeweilige Bezeichnungen für den gesamten Studiengang, der heutzutage eben modernerweise etwas weiter gefasst wird in der Ausbildung. Es gibt Jazz und auch Pop Zeugs zu spielen in diesem Studiengang
...wobei Pop im Verständnis der Jazzer eben Fusion irgendwie bedeutet in der dort gängigen Praxis, zumindest war das früher mal so.
54 Prozent der Studierenden sind Frauen. Von diesen 54 Prozent sind 20-30 Prozent Studentinnen für Jazz UND(!) Pop.
Wie sieht das Verhältnis bei den männlichen Studierenden aus? Wissen wir nicht. Brauchen wir aber, um das in Relation setzen zu können. Und das ist ein Fakt.
Ok, das müsste man also abklären. Wieviel wären denn die ca. 25% von diesen 54%? Das wären so elle mal dingens was um 12,x% jazzundpoperinnen?
Ja, ist es.
Etwa 54% der Studierenden sind weiblich. Von diesen 54 Prozent (Frauen) sind etwa 20-30 Prozent im Bereich Jazz/Pop, also Oberbegriff "Popularmusik", unterwegs. Du müsstest also a) die Zahl in Relation zu den entsprechenden Zahlen bzgl. männlichen studierenden setzen, die aber nicht vorliegt, und b) Jazz und Pop auseinanderfrickeln, was nicht in der Statistik getan wird. In dieser Form sagt sie lediglich aus, dass 20-30% der Frauen Jazz/Pop studieren, und die große Mehrzahl der Studentinnen sich auf die anderen Bereiche stürzen beim Musikstudium. That's it.
Nein, Du verstehst diese Grafik nach meiner Überzeugung falsch. Aber das lässt sich ja leicht ermitteln, indem man dort einfach mal anruft. Würde ich ggf. auch noch machen. Die Frage ist, ob man mir dann hier glauben würde.
Ich versuche zu erklären, wie ich diese Grafik verstehe. 54% Frauenanteil im gesamten Musik-Bereich, so wie er da aufgegliedert wird. Demgegenüber werden dann in dem Bereich eben 46% nicht-Frauen (das mit dem Anteil Ausländer ist mir etwas unklar) sein.
Und dan geht man eben in die jeweiligen Fachbereiche, in dem es zum hier relevanten Beispiel ca.25% Frauen zu 75% nicht Frauen geht. Anders macht es irgendwie keinen Sinn, wenn man denn mal nachrechnet, wie sich die 25% Jazzerinnen in Bezug zu 54% Gesamtanzahl MusikbereichsstudierenderInnen geht. Oder meinste nicht?
DIese Quelle, die du da nennst, bestätigt das überhaupt nicht. DASS weniger Frauen im Jazzbereich sind, streite ich überhaupt nicht ab, es geht mir darum, dass mit "Zahlen, Daten, Fakten" argumentiert wird, die einfach nicht haltbar sind. Deine schöne Quelle besagt:
Zwischen 20 und 30 Prozent derjenigen Studentinnen, die Musik an einer Hochschule als Fach belegt haben, haben den Schwerpunkt Jazz/Pop, die Mehrzahl ist in der klassischen Musik unterwegs. Es sagt nichts, aber auch gar nichts zur Relation zu den männlichen Studierenden aus, das zum einen.
Ok, da haben wir dann tatsächlich zunächst ein Verständnisproblem, wie diese Grafiken zu lesen sind. Ich verstehe die Grafik hinsichtlich "Anteil weiblicher Studierender Bereich Jazz/Pop" so , als sei die Grafik, die dort für den Zeitraum 2000/01 - 2016/17 dargestellt wird, den jeweiligen Anteil weiblicher Studierender in diesem Fachbereich darstellt. Und wenn da nun ca. 25% Frauen in einem Semester aufgeführt sind, dann sind die restlichen 75 % eben keine Frauen. Ist das falsch?
Sag einmal, drumrum, willst Du uns hier alle trollen ?
Die Zahlen, die in Deinem Link enthalten sind, hatte ich in meinem Post Nr. 122 (auf Seite 7) - mit ganz leichten Abwandlungen, weil andere Quelle - eingehend beleuchtet und festgestellt, dass die vom "Gender-Jazz-Pamphlet" und - von Dir - behauptete Diskrimierung von Frauen im Jazzbereich durch versteckte gesellschaftliche Strukturen bereits deshalb Unsinnig erscheint , weil in allen anderen Bereichen der Kunst allgemein und der Musik insgesamt die Anzahl der Studierenden sehr hoch ist, teilweise eben sogar über 50 % liegt. Exakt das sagen auch die Zahlen in deinem Link aus. Lediglich im Jazzbereich (und Tonmeister und bei Dirigenten) ist die Zahl geringer.
Aber ein Hinweis auf Diskriminierung ist eben nirgends ersichtlich. Wir hatten daraufhin andere Ursachen genannt, die auf der Hand liegen, bsp. die extreme schlechte Einkommenssituation, die Jazzmusiker erwartet.
Eine weiter Quelle für die Zahlen "ca. 20 %" wurden ja von MoeJorello in post 169 gefordert....
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In diesem post 122 ging es ja um Deine "Beweisführung", wie Du es dann nach meiner Reaktion daruf genannt hattest.
Du hattest Dich bei Deiner "Beweisführung" also auf die jazzstudie2016 und eben die Erklärung zur "Gleichstellung..." bezogen.In der "Gleichstellungsinitiative" wird sich lediglich an einer Stelle auf diese Jazzstuie2016 bezogen. Eben dort, wo es darum geht, die Zahlen "ca20%" belegend zu benennen. Ansonsten haben diese beide Quellen keinerlei Bezugspunkte. In der jazzstudie2016 ging es um das Thema "Lebens- und Arbeitsbedingungen für Jazzmusiker/innen in Deutschland".
Wenn Du nun, so wie Du es ja getan hast, diese Studie auf Anzeichen für "Diskriminierung" untersuchst, hast Du Dir dazu leider die falsche Quelle ausgesucht. Denn es war ja gar nicht Zielsetzung, hier irgendwelche Punkte in Sachen Diskriminierung herauszuarbeiten. Eine Studie kann sich ja immer nur auf bestimmte Punkte konzentrieren, das sollte doch soweit Konsens sein?
Lass uns doch bitte zunächst bei diesem Punkt bleiben, sonst "verzettelt" sich wieder alles.
Dieser Beweis wird meiner Überzeugung nach auch erfolgen, sofern denn tatsächlich sinnvolle Maßnahmen hierfür umgesetzt werden.
Ich denke, dass sich in Anlehnung an diese Bemühungen sicherlich vergleichbare Situationen finden lassen, in denen so etwas ebenfalls funktioniert hat.
Da ich ja mit Dir aktuell gemeinsam im chat bin, könten wir auch mal gerne unter 4 Augen quatschen...
Siehst Du denn z.B keinen Zusammenhang mit der Anzahl derr weiblichen Studierenden im Bereich E-Musik in Bezug zu den ausgeglicheneren Verhältnissen In amtlichen Orchestern und Festanstellungen und Professuren an den Hochschulen?
Ist es nicht sehr offensichtlich und sicher auch soziologisch nachweisbar, was Aussicht auf Chancen und Vorbildfunktionen bewirken können?
Vielleicht noch einmal für ALLE, die hier so vehement eine Gleichstellung von Frauen einfordern, na ja sagen wir fördern wollen.
Die Skeptiker der Initiative haben nicht in Frage gestellt, dass die Frauenquote im Jazz bei ca. 20% liegt, ebensowenig wie irgendwer bestritten hat, dass es in Deutschland so gut wie keine frei lebenden Pinguine gibt
Diese Zahlen dürften einigermaßen belastbar sein.
In Beitrag 169 wurde von Moejorello diese Frage nochmals gestellt und es wurde ein weiterer Beleg gefordert. Ich machte mir nun die Mühe eine weitere bestätigende Quelle für diese Einschätzung zu liefern.
http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
Hier wird anhand der weiblichen Studierenden ebenfalls diese ca 20% bestätigt.
Und vielleicht ziehen wir diese Studie auch mal dazu heran zu überlegen, warum es im Bereich E Musik anders aussieht. Fakt ist, dass dort die Beschäftigungsmöglichkeiten der Frauen auch auf den größeren Ebenen dioch deutlich besser gegeben ist. Sei es in den amtlichen Orchestern oder auch in Form von Festanstellungen und Professuren an den Hochschulen.
Mag man hierauf sachlich etwas entgegnen?
Und hiermit auch nochmals der Aufruf, dass doch gerne durch QUELLEN belegte Gegenthesen untermauert werden können. Ich will überhaupt nicht darauf bestehen mehr RECHT zu haben als andere. Ich wünschte mir lediglich, dass man sich auch tat5sächlich etwas eingehender mit dem Thema beschäftigt. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, bei einer aussagekräftigen GegenQUELLE zu sagen "Wow, interssant. Habe ich so nicht gewusst." Ist das denn tatsächlich so schwierig?
Wie wär's damit: Drumrum informiert sich über Fördermittelverteilung und du über die desolaten Arbeitsbedingungen von Honorarkräften an Musikschulen? Da braucht man nun wirklich nicht lange suchen um sich einen Überblick über die Zustände zu verschaffen.
Zunächst als Beleg für steigende Gebühren:
https://www.musikschulen.de/mu…l-vokalfaecher/index.html
Aber auch dieser Bereich ist, wenn man ihn denn mal tiefergehend seriös durchleuchten will, ziemlich komplex. Die Varianz zwischen Musikschulen, die einen sehr hohen Anteil an Honorarkräfte benötigen und den Schulen, die da finanziell eben den Spielraum haben, viele Festangestellte zu beschäftigen ist schon sehr groß, wie sich ja z.B. an der wohl üblichsten Angebotsform im Einzelunterricht - 30 Minuten pro Woche - zeigt. Dem Schaubild ist ja zu entnehmen, dass hier die Spanne zwischen 290,- und 1416,- Jahresgebühr entsteht. Beide Werte erscheinen mir galaktisch unvorstellbar. Das hieraus resultierende Mittel von 697,- liegt dann auf einem Niveau von 58,08 pro Monat und somit durchaus etwas günstiger, als ich es von den Preisen hier in der Region so kenne. Da werden auch 70,- pro Monat verlangt und gezahlt. Ganz schön teuer also, wenn man mal überlegt, dass da auf ein Jahr Unterricht für so einen 8-jährigen Anfänger also 840,-Ocken pro Jahr fällig sind. Ich meine mich zu erinnern, dass die Preise zu DM-Zeiten bei gut 'nem Fuffi pro Monat lagen. Und es gab bereits zu diesen Zeiten immer wieder Probleme mit der öffentlichen Finanzierung. Einerseits wirbt so eine Region ja u.a. auch mit diesem kulturellem Angebot und der Bürgermeister lässt sich bei jedem kleinen "Dorffest" dann gerne während der Darbietung von so 'nem Rudel "süßer Geigenkinder" auf dem Photo für's örtliche Käseblatt ablichten, aber die Gelder hierfür...durchaus problematisch.
Das ist zwar jetzt nicht vordergründig so wichtig für die Gleichstellungsgeschichte, aber genau hier ist die Basis, wo sie zumindest zum großen Teil entspringt.
Da diese Musikschulen ja nicht wirtschaftlich hinsichtlich Gewinnüberschuss arbeiten sollen (können/dürfen), ist also davon auzugehen, dass hier direkte Korellation zwischen den öffentlichen Zuschüssen, den Gebühren und der Anzahl an Honorarkräften besteht.
Wenn ich berechtigterweise nach Belegen für deine Behauptungen frage, drumrumköln, ist das in keiner Weise destruktiv sondern völlig legitim. Wenn ich deine Vermutungen als Vermutungen darstelle ist das, solange keine gegenteiligen Belege geliefert werden, sachlich und fachlich richtig. Deal with it. Liefere die nachgefragten Belege, dann wären wir alle schlauer - oder lass es einfach sein. Beides hat eine Aussagekraft. Welchen Weg du einschlägst, bleibt dir überlassen.
Und wenn man sich mit öffentlicher Finanzierung nicht auskennt, sollte man sich - pardon - einfach nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst gibt es halt eine Bauchlandung.
Das "destruktiv" bezog sich auf Deinen Beitrag 169. Überdenke einfach nochmal Deinen Ton, denn ich stehe hier nicht vor einem Tribunal, in dem Du einer der Wortführer bist, lieber MoeJorello. Ich bemühe mich hier um ein respektvolles Miteinander, aber alles hat seine Grenzen.
Zu den ca 20% Frauenanteil, um die es ja geht. Hier eine weitere Quelle, die diese Tendenz bestätigt.
http://miz.org/downloads/stati…ufe_Frauen_Auslaender.pdf
Da diese Frage für Dich so elementare Bedeutung hat...Warum hast Du das denn nicht selbst recherchiert?
Alternativ könnten wir ja auch noch gegenseitig youtube links von deutschen Jazzkapellen hier präsentieren. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, dass der Anteil deutlich geringer ist im Vergleich.
Zum Thema "öffentliche Finanzierung" : Wenn ich dahingehend etwas organisieren wollte, würde ich versuchen mich schlau zu machen. Das hier sieht nach kurzem Überflug ganz interessant aus:
http://www.miz.org/themenportale/musikfoerderung
Falls dieses Thema im Zusammenhang für Dich so wichtig ist, kannst Du doch ebenfalls tätig werden und der Union Deutscher Jazzmusiker einfach mal eine Anfrage mit Deinen konkreten Fragen übermitteln. Wenn Du da die üblichen Höflichkeitsregeln einhälst, sehe ich keine Probleme.
@MoeJorello
Deine Art und Weise des Austauschs ist gerade extrem destruktiv. Es sind mehr persönliche Angriffe und Aggresivität erkennbar, als tatsächliches Interesse an einem Austausch. Wie soll ich darauf bitte reagieren?Du kannst ja gerne nach einzelnen Punkten in angemessnem Ton fragen und ich werde Dir dann gerne eine Antwort geben, sofern ich das kann. Ganz ohne Anspruch darauf, damit die ablolute Wahrheit zu verkünden. Ich beharre nicht darauf, Recht zu haben und ich gestehe auch jedem eine komplett entgegengesetzte Meinung/Haltung/Sicht zu. Im besten Fall eben schlüssig und sachlich formuliert. Ob das wohl funktionieren kann?
Wenn du da anderer Meinung bist, schön für dich... haben wir langsam mitbekommen. Behalte es doch bitte einfach für dich. Kannst du nicht einfach mal eine dir nicht konforme Meinung akzeptieren? Musst du penetrant Contra geben? ... Bist du Lehrer? Die meinen immer die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und jeden bekehren zu dürfen, nein zu müssen. Würde jedenfalls ganz gut passen, so wie du dich hier generierst.
Und nur mal so nebenbei:
Quelle?
Es ging dabei um den oberen Teil Deines Beitrags
