Beiträge von m_tree

Noch ein Nachtrag:

Der Side Anteil ergibt sich übrigens, wenn man die Phase eines Kanals (z.B. die des Rechten) umpolt und beide dann zusammen mischt. Dann löscht sich die Monomitte wiederrum exakt aus. Aus diesem Grund braucht man letztendlich auch nur zwei Kanäle für eine Mid/Side Übertragung.

Und das ist auch die Lösung unseres Missverständnisses. Denn bei Mid / Side Mikrofonierung wird das Side Signal des Acht-Mikrofons tatsächlich phasenverpolt abgemischt. Das funktioniert nur, weil das Mid Signal hier ein eigenes Mikrofon mit eigenem Kanal im Mix hat - während es bei normaler Stereo Übertragung auf den linken und rechten Kanal aufgeteilt ist, die wiederrum auch den Side-Anteil beinhalten.

Daher hast du schon recht, dass Mid / Side Mikrofonierung voll monokompatibel ist. Während eine nachträgliche Mid / Side Kodierung den Mono Anteil vom nicht monokompatiblen Side Anteil gezielt abgrenzt.

Aber wie schon gesagt spielt Monokompatibilität bei Drums Overheads keine besonders große Rolle, wenn die Trommeln nah abgenommen werden. Pannt man die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig, hat der Drums Mix sowieso schon eine relativ starke Monomitte.

Zitat von nils

Ich weiss ja nicht, wie du sowas machst, aber ich dekodiere erst mal das Signal nach links und rechts und mische es dann zu Mono zusammen. Dabei fällt die Seiteninformation auch nicht raus.

Dann machst du irgend was, was nichts mit Mid/Side zu tun hat oder dein Signal beinhaltet keinen Side Anteil. Denn:

Mid = L + R
Side = L - R

Addiert man den linken und rechten Kanal zu Mono, löscht sich der Side Anteil aus und der Mid Anteil bleibt übrig. Mid = Mono Mitte.

Am einfachsten geht das, indem man auf Mono umschaltet bzw. die Stereobreite auf 0% setzt. Dann bleibt nur das Mid Signal übrig. Ansonsten arbeitet ein Correlation Meter jedes x-beliebigen Analyzers mit Mid/Side. Eine Correlation von -1 bedeutet 100% Side, +1 100% Mid und 0 jeweils 50%.
Manche Plugins können ebenfalls Mid/Side und manchmal ist das m.E. auch sinnvoll nutzbar.

Weiter gehts mit Encodierungs Verfahren bei MP3 z.B. -> "Joint Stereo". Das Signal wird in Mid/Side encodiert. Dadurch kann es bei gleicher Qualität stärker komprimiert bzw. bei gleicher Kompression hochwertiger encodiert werden. Ganz einfach aus dem Grund, weil Musik oft mit einer starken Monomitte gemischt wird, die dann nur einmal und nicht doppelt encodiert werden muss.

Radio Übertragung hatte ich ja schon erwähnt.

Zitat von nils

Das sehe ich anders. MS ist ja lediglich ein Aufzeichnungsverfahren, beim Abspielen wird es ja grundsätzlich in XY gewandelt (dekodiert).

Wenn X=Links und Y=Rechts ist, dann ergibt sich
Links: X = M + S
Rechts: Y = M - S

Anders gesagt: XY und MS sind äquivalent, mathematisch gleichwertig. Analog war die Addition der MS Signale zu L und R noch verlustbehaftet, digital hat man das Problem nicht.

Man kann halt auch alles, was nicht in MS aufgenommen und produziert wurde, nachträglich in MS kodieren. Und da fällt der Side Anteil in Mono eben weg. Das ist für die Praxis weitaus wichtiger als eine MS Mikrofonierung.

Zitat

Vielleicht sollten wir einen Extra Fred dafür aufmachen. Hier gibt es eine Menge Diskussionsstoff. Ich denke, man muss zwischen live-Mikrofonierung und (Studio-)Aufnahmesituation unterscheiden. Für live bin ich ganz bei dir, da würde der Versuch, das ganze Set über die Overheads abzubilden in vielen Fällen obendrein zu starkem Übersprechen anderer Signalquellen führen. Aber im Studio kann man durchaus den Klang des ganzen Instruments hauptsächlich über die Overheads einfangen und nur wenig über die Nahmikrofonierung zumischen. Die passende Mikrofonauswahl und -platzierung sind dabei natürlich wichtige Faktoren*. Es mag nicht bei allen Musikrichtungen das jeweilige Klangideal treffen, aber dann kann man immer noch die Nahmikrofonierung nutzen.

Jo. Ich kenne das alles. Und ich kann das auch umsetzen. Aber damit erreicht man halt selten einen wirklich Konkurrenz fähigen Sound. Mischst du denn Drums auf die Art professionell ab?

Ergänzung ...
Eine Mid/Side Kodierung findet in der Praxis nachträglich wie gesagt viel häufiger statt als M/S Aufnahmen. Ich hab schon viel Fremdmaterial gemischt. Zum Üben teilweise auch richtig amtliche Aufnahmen. Und Mid/Side kam da sowohl bei den Drums als auch anderweitig fast nie zum Einsatz.
Oft werden die Overheads so aufgestellt, dass sie gar nicht als Haupt Mikrofone funktionieren können. Wenn sie bspw. tief über den Crash Becken hängen. Sind dann allerdings noch gute Raum Spuren dabei, kann man mit einem guten Mix dennoch einen natürlich und fett und modern klingenden Drums Sound auf die Beine stellen.

Dass Mid/Side voll monokompatibel wäre ist einfach falsch. Denn der Side Anteil ist die Differenz der beiden Kanäle und löscht sich beim Zusammenlegen der Kanäle aus. Ein Signal, das nur aus Side Anteil besteht, verschwindet bei Mono Wiedergabe komplett.

Ich werde das aber als Anlass nehmen selbst noch mal weiter nach zu forschen. Kann ja endlich wieder Aufnahmen machen.
Möglicherweise erstelle ich dann einen Thread mit bildlicher Veranschaulichung verschiedener Möglichkeiten und Hör Beispielen.

Ja, dieses Thema ist sehr komplex. Und es wird viel zu viel standardisierter Kram erzählt. Die Praxis sieht halt oft anders aus als viel zitierte Dogmen. Da wird nämlich einfach das gemacht, was gut klingt und die gesamte Produktion am besten rüber bringt.

Zitat von nils

!
Dazu stellt sich die Frage, ob man reines Intensitätsstereo machen will (XY oder MS-Mikrofonierung, keine Phasendifferenzen, monokompatibel), Laufzeitstereo (klein/groß-AB, Stereoeffekt basiert auf Phasendifferenzen, nicht monokompatibel), oder Äquivalenzstereo (ORTF, NOS, Blumlein, hat Intensitäts- und Phasendifferenzen, eingeschränkt monokompatibel).

Hierzu möchte ich noch kurz etwas sagen:

Während XY voll monokompatibel ist, ist eine MS Mikrofonierung das nicht mehr. Denn der Side Anteil fällt bei Mono weg, allerdings entstehen keine Klangverfärbungen wie bei auf Mono geschalteten Laufzeitverfahren. Generell geht Monokompatibilität immer zu Lasten des Stereobildes und der Räumlichkeit und umgekehrt.

AB ist übrigens auch nicht "nicht monokompatibel". Das kommt immer auf den Einzelfall an und Schlagzeug Overheads stellen hier sowieso einen Spezialfall dar. Die üblichen Stereomikrofonie Verfahren verlieren hier zunehmend an Bedeutung, je mehr Nahmikrofonierung ins Spiel kommt. Selbst sehr breit aufgestellte AB Overheads (z.B. 1m Basis) sind mit Nahmikrofonierung der Trommeln letztendlich kein größeres Problem, wenn eben z.B. die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig gepannt werden. Auslöschungen werden auch mit steigender Frequenz unproblematischer und da die Overheads bei Nahmikrofonierung der Trommeln vor allem für die Becken zuständig sind (ich weiß - mit dieser Aussage begebe ich mich auf dünnes Eis, und bei Bedarf kann ich diesbzgl. auch gern weiter diskutieren), gibts hier wiederrum weniger Probleme.
Schlagzeug Overheads können keine Hauptmikrofone am Schlagzeug sein und bilden es auch nicht natürlich ab. Das geht damit los, dass ein Zuhörer VOR und nicht über dem Set steht, damit weiter, dass die Becken i.d.R. über den Trommeln hängen und damit auf den Overheads überproportional laut sind (abgesehen davon, dass Kompression und Höhenbetonung in der Nachbearbeitung das noch überzeichnet) und endet damit, dass die Bassdrum auf Overheads nie ausreichend gut rüberkommt.

Ich halte das "Pseudo AB" bei Drums Overheads übrigens für am besten - allerdings nur, wenn die Trommeln nah mikrofoniert werden. Man ist einfach so viel flexibler, um die Becken gut und ausgewogen aufzunehmen. Die Richtwirkung von Nieren Mikrofonen, die On-Axis die schärfsten Höhen haben, kommt hier z.B. genau so ins Spiel wie die Becken selbst, die am Rand i.d.R. (selbst akribisch getestet) am weichesten klingen.

Zitat von Beeble

Man muss zwar nicht mehr auf Monokompatibilität achten dieser Tage und schon gar nicht das es auf einem Telefon klingt,
aber die BD in der Mite macht genau aus dem Grund den m_tree nannte Sinn.

Auch wenn Monokompatibilität m.E. auch oft überschätzt wird, stimmt diese Aussage nicht so ganz. Ein Stereomix sollte natürlich in Stereo gut klingen - Mono ist zweitrangig. Aber in Mono sollte der Mix halt trotzdem nicht komplett auseinanderfallen. Neben reinen Mono Wiedergaben, die übrigens auch im Radio aufgrund der M/S Übertragung (Side fällt bei schlechtem Empfang weg) mit Stereo Anlagen vorkommen, kann man bei einer Stereo Anlage in schlechten Abhörsituationen auch mal fast nur auf den linken oder rechten Lautsprecher angewiesen sein. Das beste Beispiel zur Veranschaulichung ist ein FOH Mix mit einer großen Bühne. Es kommt ja durchaus vor, dass Leute direkt vor der Bühne links oder rechts stehen und damit nur einen Kanal hören. Was übrigens auch nur einer der vielen Gründe dafür ist, dass ein FOH Mix eine andere Baustelle als ein Studio Mix ist.

Seit den 70ern, spätestens seit den 80ern hat sich in der Musikproduktion folgender "Panning Standard" etabliert: Bassdrum, Snare, Bass und Lead Gesang in die Mitte.

Wie Oliver schon sagte gibt es hier kein richtig und falsch. Es gibt aber mehrere Gründe dafür, das so zu machen:

• Monokompatibilität und Stabilität auch auf schlecht aufgestellen Stereo Anlagen etc.
• Gleichmäßige Verteilung der tiefen, energiereichsten Frequenzen (Bassdrum und Bass betreffend) auf beide Kanäle
• Bassdrum und Snare sind mit Abstand das Wichtigste vom Drumset

Wenn Du Dir amtlich produzierte Musik der letzten 50 Jahre anhörst, wirst Du kaum einen Track bzw. ein Album finden, wo Bassdrum und Snare nicht mittig gepannt sind.

Man muss das Panning der Toms (und ggf. Hi-Hat) auch nicht strikt an den Overheads ausrichten. Die Overheads können nach anderen Gesichtspunkten aufgestellt worden sein - z.B., dass die Becken gut rüber kommen. Hier gibt es noch viel viel weniger Richtig und Falsch als beim Panning der elementaren Mix Bestandteile.
Es gibt aber nicht umsonst den Ansatz bei Overheads, dass die Snare auf ihnen mittig ist. Das erreicht man über gleichen Abstand zur Snare. Natürlich ist das nicht so einfach zu bewerkstelligen, weil ja auch das restliche Set (vor allem die Becken, wenn die Trommeln einzeln abgenommen werden) ausgewogen aufgenommen werden soll.
Die Snare muss aber nicht mittig auf den Overheads sein und man kann die Snare Spur trotzdem mittig pannen. Dann wird sie sogar ein bisschen räumlicher.

Ich würde es so machen: Bassdrum und Snare mittig. Das kleinste Tom 25% rechts, das mittlere 25% links und das Standtom 50% links. Gilt für ein Standard Rechtshänder Set aus Zuschauer Sicht.

Zitat von Rampen

Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Bassreflexöffnungen haben den Zweck, die Resonanz eines Lautsprechergehäuses zu steuern. Typischerweise wird damit die Resonanzfrequenz des Gehäuses abgesenkt, so dass der Pegel tieferer Frequenzen angehoben wird und ähnlich zu einer Box mit größerem Volumen wird. Macht man das geschickt, erweitert man den Frequenzbereich einigermaßen linear nach unten. Macht man dass ungeschickt, kriegt man eine fette Resonanz bei einer tiefer Frequenz, weswegen Bassreflexkonstruktionen für Mixing und Mastering lange Zeit verpönt waren und erst seit den letzten Jahrzehnten "zum guten Ton gehören" (schenkelklopf).

Die Resonanzfrequenz von Kopfhörergehäusen ist aufgrund ihrer Größe sehr hoch, und mit "Bassreflex"-öffnungen rumzumachen macht keinen signifikanten Unterschied für die Baswiedergabe. Natürlich kann man aber auch dort (besonders bei Inears) mit Gehäusebelüftungen Einfluss auf die Resonanz des Systems nehmen und z.B. unangenehme Resonanzen in den höheren Frequenzen glattbügeln.

Dass das fehlende Übersprechen und In-Kopflokalisation einen großen Unterschied zwischen Kopfhörern und Lautsprechern darstellt gebe ich gerne zu! Allerdings ist m.E. dort der Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Kopfhörern sehr gering und dass jemand die Räumlichkeit mit einem offenen Kopfhörer bewerten kann, aber sich bei einem geschlossenen plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sieht wage ich doch stark zu bezweifeln. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest überhaupt irgendeinen Unterschied erkennen würde.

Ich weiß dass In-Kopf-Lokalisation verschiedene Hörer unterschiedlich stark nervt (mich persönlich gar nicht, aber andere sehr). Ein Diffusfeldfilter hilft da aber überhaupt nicht, weil ja immer noch das exakt selbe Signal in beide Ohren kommt bei einem Phantomcenter. Der Filter soll nur die Klangfarbe angleichen an die Wahrnehmung einer Quelle die vor einem liegt. Heutige Kopfhörer haben im Allgemeinen die Diffusfeldentzerrung schon durch entsprechendes Tuning eingebaut. Bei früheren Stax-Kopfhörern gab es noch einen Knopf dafür am Verstärker, ich fand den Unterschied wahrnehmbar aber nie besonders ausschlaggebend, aber wie immer unterscheiden sich da die Geschmäcker. Dass dies die Fähigkeit einen guten Mix zu erstellen signifikant beeinträchtigen soll halte ich aber für Quatsch, es ist ja eine relativ flach verlaufende EQ-Kurve an die man sich schnell gewöhnt.

Uff, der Roman reicht vielleicht erstmal für morgens...

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Ok, es ist also doch jemand mit Fachwissen am Start

Mein Vergleich mit den Bassreflexöffnungen hinkt natürlich. Ich wollte damit eher darauf hinaus, dass die Lautsprecher Membranen in geschlossenen Kopfhörern eben nicht "frei liegen". Mir leuchtet ein, dass die Bässe geschlossener Kopfhörer zwar druckvoller, aber auch gepresster klingen.

Ich hatte auch noch nie ein Problem mit "Im Kopf Lokalisation". Bei meinen 20€ Creative In-Ears, die schon vor über 10 Jahren auf dem Markt waren, ist das z.B. stark ausgeprägt. Wobei hier die Räumlichkeit wirklich deutlich zu wünschen übrig lässt. Dennoch könnte ich mit denen zumindest Panning und grundlegende Reverb Sachen machen. Mit den angesprochenen geschlossenen Studio KH das selbe. Mit dem K271 hatte ich schon brauchbare Mixe erstellt.

Vielleicht ist auch einfach nicht ganz klar, um welches Quäntchen es zumindest mir hier geht. Der offene K712 ist gegenüber dem K271, dem normalen DT770 und dem SRH840 zumindest weitaus luftiger, ausgeglichener, natürlicher und detailierter und reagiert vor allem viel griffiger auf EQ- und Kompressor Einstellungen. Auch das Hinzufügen von Räumlichkeit mit Delays und Reverb geht besser von der Hand und ich behaupte mal, dass man hier mit geschlossenen auch eher dazu neigt, zu viel Reverb hinzuzufügen. Auch eine sauber optimierte Monitor Umgebung mit Breitbandabsorbern etc. im Raum hat ja noch einen gewissen Nachhall. Der fällt bei einem offenen KH zwar weg, allerdings sind die Ohren eben nicht hermetisch abgeriegelt wie bei einem geschlossenen.

Zitat von trommla

Klassisch den Überblick verloren.
Der TS sucht einen KH zur Wiedergabe von Audiofiles als Playalong. Von Mastering war da keine Rede.

Ein Moderator könnte doch die entsprechenden Postings (die ja schon mehrere Seiten umfassen) in einen neuen Thread "Offene vs. geschlossene Studio Kopfhörer" im Recording Forum verschieben. Wäre doch eine Idee, oder?

Zitat von orinocco

imho …..eigentlich kein Wunder das Schönes Stereoabbild mit natürlicher Räumlichkeit, Panorama und Tiefe, im Vergleich zu früheren älteren Aufnahmen, heutzutage kaum noch (ehr selten) zu finden sind.
Aufgenommen wird teilweise in Kämmerchens, dann die ganze "Wäsche" bis ins kleinste Detail " zerlegt "eingehört", in die Maschine geschmissen, porentief reingewaschen und desinfiziert".

Das hat aber noch weniger mit den ursprünglichen Thema hier zu tun. Die Produktionsweise hat sich einfach geändert. Es ist heutzutage aber durchaus noch möglich, wie in den alten Zeiten zu produzieren, auch mit Digitaltechnik. Entsprechende Räumlichkeiten usw. natürlich vorausgesetzt. Es geht dabei auch um so ganz einfache Dinge wie Mikrofonierung im Freifeld vs. Nahmikrofonierung.

Zitat von Oliver_Stein

OT on: Eine Genelec 1031 hat Bassreflexöffnungen und ist eine 2-Wege-Box - mit der ist man im Bassbereich definitiv nicht blind ohne Subwoofer... OT off

Ich meinte ja, dass man mit einer 2-Wege Box ohne Bassreflexöffnungen fast blind im Bassbereich ist. Kommt natürlich auch noch auf die Größe des Tieftöners an ...

Nachtrag bzgl. Bassreflex Öffnungen:

Das steht nämlich paradoxerweise im Gegensatz zu dem Sachverhalt bei Kopfhörern. Ich habe mich richtig erinnert, denn Bassreflex-Öffnungen steigern die Basswiedergabe zwar deutlich, verschlechtern aber auch die Impulstreue und verursachen Resonanzen innerhalb der Box. Die NS10 haben z.B. keine Öffnungen und ich erinnere mich an Aussagen in einem Buch über Mixing, in denen das als Vorteil beschrieben wurde. Dann lieber 1-2 Subwoofer dazu gestellt, die bei 2-Wege Lautsprechern sowieso notwendig sind, wenn man nicht fast "blind" im Bassbereich sein möchte.

Man kann das also doch nicht mit Kopfhörern vergleichen. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass das ganze Thema zu komplex ist und ohne Zuwortmelden eines Fachmanns hier nicht ausreichend abgehandelt werden kann.

Fakt ist jedoch weiterhin, was die Fachleute so erzählen und meine eigenen Erfahrungen bestätigen das.

Zitat von Rampen

Ein Kopfhörer schickt ja komplett getrennte Signale an jeweils ein Ohr, damit ist die Räumlichkeit der Wiedergabe ja per se ideal.

Eben genau nicht. Wie Beeble schon sagte, gibts dadurch eine "im Kopf Lokalisation" und aus diesem Grund ist so ziemlich jeder brauchbare Kopfhörer seit geraumer Zeit Diffusfeldentzerrt:

Freifeld- und Diffusfeldentzerrung gibt es auch beim Kunstkopf und bei Kopfhörern. Kopfhörer brauchen keinen linearen Frequenzgang, denn sie sitzen direkt auf dem Ohr. Hier gilt eine andere Außenohrübertragungsfunktion als für frontseitig aufgestellte Lautsprecher. Damit ein Kopfhörer denselben wahrgenommenen Frequenzgang hat wie frontseitig aufgestellte Stereolautsprecher, müssen Korrekturen am Frequenzgang vorgenommen werden, die im Wesentlichen „spiegelbildlich“ zu denen eines diffusfeldentzerrten Mikrofons sind, d. h. der Pegel der oberen Frequenzbereiche muss abgesenkt werden.

Zitat von Rampen

Und gepresste Bässe? Soll das eine Kompression der Bässe sein? Aber warum sollte das bei einem geschlossenen Kopfhörer mehr der Fall sein als bei einem offenen? Die Auslenkung der Membran ist ja im Verhältnis zum eingeschlossenen Volumen minimal und der offene Kopfhörer schließt am Ohr ja das selbe Volumen ein. Dass ein geschlossener Hörer mehr Bass hat leuchtet mir da noch am ehesten ein, weil der offene vielleicht einen etwas stärkeren akustischen Kurzschluss vorweist. Das ist aber eigentlich eher ein Nachteil und sollte durch entsprechendes Tuning ausgleichbar sein.

Überlege doch mal, warum fast alle Boxen mit nennenswerter Basswiedergabe (egal, ob Hifi, Studio, PA, generell Subwoofer) Bassreflex-Öffnungen haben.

Zitat

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass sich die Tester da prinzipielle Unterschiede zusammenreimen, die gar nicht existieren.

Man liest halt überall das selbe und ich bezweifel, dass sich der Großteil der Fachleute da täuscht.

Zitat von Beeble

Ein Phänomen der Kopfhörerwiedergabe ist, dass Signale in der Stereomitte nicht vor der Nase, sondern im Kopf lokalisiert werden.

Das Klangbild der Kopfhörerwiedergabe ist damit unnatürlich. Bei geschlossenen besonders stark.
Ein häufiger Fehler ist, dass man unterm Kopfhörer das Stereopanorama nicht in seiner vollen Breite ausreizt.

Siehe "Diffusfeldentzerrung" oben. Der K712 klingt m.E. sogar schmaler als eine bspw. im gleichseitigen Dreieck aufgestellte Monitorumgebung (gleichseitiges Dreieck ist m.E. nämlich zu breit).
Und ich benutze eigentlich immer die volle Stereobreite. Auch wenn das nicht direkt im Mix zu hören sein muss, wenn es keine hart gepannten "Mono Hauptspuren" wie z.B. Gitarren gibt.

Zitat von Nick74

"Geschlossene Kopfhörer geben Musik im Unterschied zu offenen Kopfhörer etwas verdichteter wieder – also nicht ganz so räumlich ausladend in der Stereobreite. Das ist grundsätzlich weniger vorteilhaft für das Abhören und Abmischen im Tonstudio. Es sind aber mittlerweile auch einige geschlossene Modelle zu empfehlen, die räumlich differenziert genug klingen und gute Resultate möglich machen."

Führe dir doch mal die Bedeutung der 3 Worte "aber mittlerweile auch" in diesem Satz vor Augen. Die schreien geradezu danach, dass das Mischen mit geschlossenen KH halt ein Kompromiss ist. Wer seine KH hauptsächlich für Monitoring und Musikhören braucht und nur gelegentlich für analytisches Hören, dem reicht das sicher. Aber wer die wie ich hauptsächlich zum Mischen benutzt, der tut eben besser daran, sich gleich offene zu besorgen.

Zitat

- schlechtere Räumlichkeit als bei offenen Kopfhörern
Es gibt auch Crossfeed-Audio-Effekte zur Steigerung der Räumlichkeit.

Die aber auch nur nötig sind, weil die Räumlichkeit schlechter als bei offenen KH ist

Zitat

- schlechtere Impulstreue und Dynamikwiedergabe als bei offenen Kopfhörern
Ich sag nur K872. Wer's nicht glauben will, testet nicht.

Künstlich aufgeblasen. Für den Preis zu erwarten. Und trotzdem kein analytischer Frequenzgang.

Zitat

- generelle Neigung zu überbetonten Bässen geschlossener Kopfhörer
Beispiel geschlossener K271 = kaum Bass vorhanden. Hmm...

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Zitat

Wenn man's überblickt kann man sagen, ja der Experte hat generell schon recht; kommt aber (auch wenner's nicht glaubt) schnell mal ins Straucheln.
Die zu empfehlenden, geschlossenen Modelle nicht testen zu wollen, kommt mir irgendwie borniert vor und steht im Gegensatz zur Erweiterung des Wissens und des Erfahrungshorizonts in dem Punkt, trotz alles etablierten physikalisch-wissenschaftlichen Soundengineerings.

Wie ich bereits schrieb, war nach dem Testen einiger geschlossener KH fürs Mischen der offene K712 schon fast eine Offenbarung. Und wie ich weiterhin bereits schrieb, ist das für mich nur eine Übergangslösung, die eigentlich schon viel zu lang andauert. Aber immerhin höre ich mit dem weitaus mehr Details als mit meinen 2 Paar Monitorlautsprechern in unterschliedlichen Räumen. Hier punktet ein guter Kopfhörer allein schon in den Bässen, die bei 2-Wege Lautsprechern auch ganz ohne Raummoden unter 100Hz meist zu dünn sind und ungenau sind.

Zitat von Rampen

Mal abgesehen von den Totschlagargumenten die hier ausgetauscht werden: was sind denn physikalische Gründe, aus denen ein geschlossener Kopfhörer nicht zum mischen geeignet ist?

Ok, das sind auch nur weitere Totschlagargumente und obwohl ich mich wieder ausklinken wollte ... aber was soll's:

- schlechtere Räumlichkeit als bei offenen Kopfhörern
- schlechtere Impulstreue und Dynamikwiedergabe als bei offenen Kopfhörern
- generelle Neigung zu überbetonten Bässen geschlossener Kopfhörer ... wird gern mit Höhenbetonung der Treiber ausgeglichen, was zu der typischen Badewanne führt. Klingt zwar fetter und beschönigt, aber verblendet nur unnötig für die Nachbearbeitung

Wie das physikalisch genau zusammenhängt kann ich nicht erklären, aber es reicht m.E. für die Wahl des Equipments die grundlegenden Zusammenhänge zu kennen.

Und ich würde noch anführen, dass das Mischen und Mastern damit - insbesondere weil man das (nicht durchgehend) oft bei geringen Abhörlautstärken machen sollte - anstrengender ist als mit offenen. Und dabei spreche ich aus eigener Erfahrung.

...
Übrigens hatte ich nicht nur mit dem AKG K271, sondern auch mit anderen geschlossenen Kopfhörern, z.B. eben auch dem normalen DT770 oder dem Shure SRH840 Mix-Versuche gemacht. Und schließlich beim K712 nachvollziehen können, warum geschlossene KH sich einfach nicht zum Mischen eignen. Also schließlich sowohl auf die landläufigen "Experten Meinungen" als auch meinen eigenen Eindruck vertraut. Und ich bezweifel, dass das nur daran liegt, dass der K712 in einer höhren Liga als die genannten geschlossenen spielt.

Für mich ist ganz klar:
Für analytisches Hören -> offene Kopfhörer
Für Monitoring und zum Musikhören für unterwegs -> geschlossene Kopfhörer

Für den reinen Musikgenuss ohne Einschränkungen ziehe ich auch offene Kopfhörer vor. Oder halboffene. Der einzige Vorteil geschlossener Kopfhörer ist m.E. einfach nur die Abschirmung nach außen.

...
Und obwohl ich mich damit - jetzt nach der Frage nach den physikalischen Zusammenhängen- wahrscheinlich lächerlich mache:

Zitat von Thomann

Offene Systeme

...sind für das natürliche, originale Hören die ideale Lösung.

[...]

Geschlossene Systeme

...und auch vom erzeugten Schalldruck geht wenig nach außen verloren, so dass vorallem die Basswiedergabe eindrucksvoll druckvoll, wenn auch gepresst bleibt.

Alles anzeigen

https://www.thomann.de/de/onli…fen_oder_geschlossen.html

Zitat von Drumstudio1

Ein bekannter war in einem Screen bei dem man manches Einstellen konnte. Aber er fand keinen Modus mit dem der Computer zum booten des Betriebssystems zu bewegen war,
Ich bin nicht sicher ob es das Bios uefi war.

Es sah optisch für mich aus wie ein uralter Explorer oder so ähnlich. Ein völlig altbackenes Layout. Ich kann es schlecht beschreiben. Es war die Farbe blau vorherrschend und es gab nur recht wenige Menüpunkte anzuwählen. Mir sagten die meisten Menüpunkte gar nichts. Das was man einstellen konnte wurde (meist) in einem mittig am Bildschirm platzierten Fenster eingeblendet.

Das ist das BIOS. UEFI ist der Nachfolger des ursprünglichen BIOS, hat eine grafische Oberfläche und lässt sich i.d.R. - im Gegensatz zum BIOS - auch mit der Maus bedienen.

Damit ist aber schon mal klar, dass das BIOS funktioniert. Meine erste Empfehlung ist nach wie vor ein Speicherfehler Test mit Memtest86. Dafür muss nur mit dem ISO Image ein bootfähiger USB Stick bzw. eine bootfähige CD erstellt und davon gestartet werden. Die Bootreihenfolge muss dafür im BIOS aber ggf. angepasst werden.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Speicher fehlerhaft ist und ein kompletter Austausch der Riegel Abhilfe schafft. Sollte es dazu kommen, reicht es aber nicht, irgend welche der Norm entsprechenden Riegel zu besorgen, sondern sie sollten in der QVL (Qualified Vendor List) des Motherboards gelistet sein.

Zitat von Nick74

Ich hab den Fehler gefunden:

Für mich existiert dieses i-Tüpfelchen beim Abmischen schon lange, keine Sorge. Aber es bringt halt nix da mit jemandem drüber zu diskutieren, der die Grundlagen weder verstanden hat noch beherrscht.

Zitat von Nick74

Generell meine ich: richte dich, wenn du kreativ genug bist, nach dir selber und schau nicht soviel auf die etablierten Meinungen und Methoden, denn das wäre meiner Meinung nach im Sinne des Künstlerischen.

Ich hab mich mit so ziemlich allen Ansätzen beschäftigt und diese auch verstanden. Allerdings gehe ich meinen ganz eigenen Weg und mische sehr old school. Mir brauchst du nix über nen geschmacklichen Dickschädel zu erzählen ... aber es muss eben auch anderen Leuten gefallen, wenn man damit was erreichen will.

Ein Kopfhörer, den man fürs E-Drumming benutzt, ist übrigens ne ganz andere Baustelle als einer, den man fürs Mischen und Mastern benutzt. Sogar ne andere Baustelle als einer, den man fürs Monitoring bei Akustik-Drums benutzt. Weil man für letzteres halt einfach ne ordentliche Außengeräusch-Dämpfung braucht.

Ich klink mich jetzt auch mal wieder hier aus. Es hat einfach keinen Sinn. Aber vielleicht konnte der ein oder andere was mitnehmen

Gerade das finde ich immer wieder lustig bei solchen Diskussionen ... die Kunst kann erst dann wirklich anfangen, wenn man die (technischen) Grundlagen beherrscht und versteht. Und das gesamte Thema hat nun mal viel mit Physik und Technik zu tun. Die Kunst stellt da nur noch das i-Tüpfelchen dar, und bis dahin ist es ein langer Weg.

Es gibt einfach Fakten, die eben so sind wie sie sind und nicht umsonst von Profis und Experten weitergegeben werden. Und dann kommt jemand wie du, der damit kein Geld verdient, und meint, es besser zu wissen ... finde den Fehler.

Zitat von Nick74

Ja gut, die Tests und angeblichen Expertenmeinungen habe ich auch vorher zur Kenntnis genommen und bin denn schon dadurch mit 'nem belasteten Gefühl ans Testen gegangen. Das Ding mit "kein analytischer Frequenzgang"" war nach akustischer Sichtung von mannigfaltigem Material ziemlich haltlos. Die Höhen sind entgegen der negativen angeblichen Expertenaussagen glasklar und ausreichend präsent.

Ich finde deine Haltung schon ein bisschen erstaunlich. Denn die "angeblichen" Experten testen auf halbwegs renommierten Seiten reihenweise Equipment und das sicher nicht zu Unrecht. Und nur, weil ein Star-Mischer wie CLA, der im Jahre 2007 bereits über 750 (mitunter sehr bekannte) Alben gemischt hatte, nicht das gemischt hat, was Du gerne im Privaten hörst, kannst Du solche Fakten nicht einfach zerreden.

Zitat

Und ja, für's Mischen und Mastern gibt es bestimmt Tauglicheres.

Der 1/4 so teure K712 ist mindestens 4x so tauglich dafür wie der K872.

Aber betrachten wir's doch mal ganz rational:

Realistisch ist, dass es ab einem gewissen Level keine Alleskönner mehr gibt. Alleskönner können alles ein bisschen, aber nichts richtig. Und genau so ist das auch bei Kopfhörern. Mein Vic Firth KH kann z.B. sehr effektiv Umgebungsgeräusche dämpfen, damit ich beim Schlagzeugspielen ein sauberes Monitoring auf den Ohren habe, ohne mir die Ohren noch zusätzlich kaputt zu machen. Aber mit dem kann man weder Mischen / Mastern, noch Musik genießen.

Ich lass z.Z. eine kleine 4-Track EP (die ich nur gemischt habe) von einem aufstrebenden Mastering Engineer mastern. Der hat sich zum Abchecken einer Anomalie im Bassbereich eines Tracks extra in einem Studio eines Kollegen eingemietet und keinen Kopfhörer zu Rate gezogen. Interessant dabei war übrigens, dass ich das dann besser im Mix korrigiert und einen neuen Mix geschickt habe.

Zitat von Nick74

Stimmt, würd ich auch nicht machen, da man, wenn man den nicht testet, viel Einblick bekommt und seine evtl. auch auf bisheriger Erfahrung beruhende, konforme Lehrbuch-Meinung beibehalten kann

Stimmt - ich würde mir auch nicht gern erzählen lassen, dass andere den von einem selbst fetischisierten Kopfhörer nicht selbst antesten wollen.

Von einem für Mischen und Mastering brauchbaren Gerät kann bzw. sollte man gar nicht so begeistert sein wie Du. Weil Geräte dieser Art unspektakulär und möglichst neutral klingen sollten. Fürs E-Drumming hingegen ist der K872 sicherlich ne ganz tolle Sache.

Ich zitiere mal die jeweiligen Pros und Cons von den jeweiligen Bonedo Tests. Die testen schon immer ziemlich gut, finde ich.

Zitat

AKG K782

Pro
natürliche räumliche Abbildung für einen geschlossenen Kopfhörer
gute Dynamikwiedergabe
austauschbares Kabel
top Verarbeitung
hoher Tragekomfort
hochwertige Transportbox
Austauschbarkeit aller Bauteile

Contra
Frequenzgang nicht analytisch
sehr teuer

Alles anzeigen

https://www.bonedo.de/artikel/…ence-headphones-test.html

Zitat

AKG K712

Pro
sehr gute räumliche Abbildung
ausgewogener Frequenzgang
hohe Impulstreue
sehr hoher Tragekomfort
top Verarbeitung
zwei austauschbare Kabel (glattes Kabel, Spiralkabel)

Contra
hoher Preis
sperrig

Alles anzeigen

https://www.bonedo.de/artikel/…t/akg-k-712-pro-test.html

Der hohe Preis des K712 ist übrigens nicht mehr aktuell. Ich hatte mir den damals, vor dem Brexit, noch für deutlich weniger als den damals noch ca. 400€ hierzulande aus GB geordert. Jetzt kostet der nur noch etwas über die Hälfte. Demgegenüber kostet der K872 gleich nen Tausender ... für das Geld besorg ich mir lieber ein paar neue Mikros oder nen neuen Rechner zum Abmischen.

Zitat von Nick74

ich hingegen suche jedoch stets und besonders für's eDrumming den hochauflösenden "schönen" Sound, der auch z.B. für laut gepegelte Elektro-Kick-Sounds einfach fähig sein muß (z.B. kein Gezerre und noch Headroom), was kaum ein KH ist.

Daaaa hast du's

Zitat von Drumstudio1

Nichts wird mehr gebootet.

Auch das BIOS nicht? Oder kann einfach nur nicht mehr von einem Datenträger gebootet werden? Falls das BIOS startet - kann denn vom optischen Laufwerk (CD oder DVD) gebootet werden? Dann könntest du z.B. einfach mal den Speicher auf Fehler überprüfen. Das geht mit Memtest, das sich von einer CD oder einem USB Stick starten lässt: https://www.memtest86.com/

Weiterhin hilfreich, um Fehler auszuschließen:

• sämtliche unnötige Hardware entfernen (angeschlossene externe und interne Geräte - z.B. zusätzliche Festplatten, Erweiterungskarten ... Drucker, Scanner usw.)
• sämtliche unnötige Onboard Hardware deaktivieren (z.B. Sound, LAN usw.)
• BIOS aktualisieren

Ich klinke mich noch mal kurz ein zur Diskussion bzgl. Mixen und Mastern mit Kopfhörern - geschlossen vs. offen.

Mit entsprechendem Aufwand (der letztendlich auch kostet), kann man die Schwächen von geschlossenen Systemen zwar ausmerzen. Prinzip-bedingt klingen offene KH generell natürlicher, während geschlossene Prinzip-bedingt druckvollere Bässe liefern können, die aber wiederrum unnatürlicher klingen.

Mit Kopfhörern zu Mischen und zu Mastern ist und bleibt eine Notlösung, auch wenn die Kopfhörer immer ausgereifter werden. Ich werde auch nie verstehen können, warum man unterwegs ernsthaft Aufnahmen nachbearbeiten sollte. Zeitmangel? Mischen und Mastern erfordert absolute Konzentration und wird i.d.R. auch nicht in Anwesenheit von Kunden oder Studio Mitarbeitern gemacht.

Davon abgesehen gibts keine perfekte Abhörumgebung (annähernd natürlich schon - und solche findet man auch nur in guten Mastering Studios). D.h., man muss sich immer an seine Abhörumgebung gewöhnen und diese gut kennen. Qualitativ geht es da eher darum, wie genau Details dargestellt werden und dass keine (auch keine schmalen) Frequenzbereiche stark unterrepräsentiert sind.

Ich hatte mit dem AKG K271 auch mal Mix-Versuche gemacht. Und davon abgesehen, dass der K712 einfach viel besser und detailierter klingt, fand ich den Umstieg auf ein offenes System sehr befreiend. Denn analystisches Hören macht man am besten leise und wenn man dann bspw. klirrige Frequenzen durch sweept, ist eine hermetische Abriegelung der Ohren von der Außenwelt sehr unangenehm.
Ich höre oft so leise ab, dass mich mein Kühlschrank in meiner Einraumwohnung stört, wenn er anspringt.

Zitat von Der Kritische

man muss lernen wie es klingen muss, so dass es in anderen Abhöre funktioniert

That's it.

Zitat von Nick74

Dann check mal den letztgenannten AKG.

Nee. Dann check ich lieber mal den offenen K812 ... aber bevor ich das Geld dafür über habe, mische ich wohl schon standardmäßig ohne Kopfhörer mit Studio-Monitoren. Hoffe ich zumindest.

Zitat von Beeble

Auch eine Anpassung mit zb. Sonorworks ist nur ein Kompromiss

Ich hatte das mal probiert und fand, dass der K712 dadurch furchtbar klang. Was möglicherweise auch daran gelegen haben kann, dass EQ Orgien übers gesamte Frequenzband mit hohen Gütefaktoren nun mal immer scheiße klingen. Auch mit linear-phase.
Stattdessen einfach Referenzen damit anhören und lernen, wie er klingt. Qualitativ sollte der KH natürlich was hergeben und geeignet sein. Und das trifft auf den K712 zu.

Zitat von Rampen

Wie immer, gibt es da m.E. kein richtig und falsch und ich kenne mindestens eine Person, die hervorragende Mixe unterwegs mit geschlossenem Kopfhörer erstellen kann.

Was heißt denn unterwegs? Ein guter Mix erfordert schon mal einen Arbeitstag.

Zitat von Nick74

Der K872 ist DIE Abhöre.

Das witzige daran ist, dass Mischer Weltgrößen wie z.B. CLA immer noch mit den alten, grausig klingenden Yamaha NS-10 mischen. Die kriegt man gebraucht für unter 300€.
Weil die Dinger einerseits ausreichend Details und Linearität liefern, andererseits aber auch absolut gar nichts beschönigen.

Zitat von trommeltom

Ich hab den auch, ich weiß aber nicht welches (frühe) Modell.
Was wurde daran denn verbessert?
Nur die (berüchtigte, nicht so gute) Stabilität?
Oder auch der Sound?

Sowohl die Konstruktion als auch der Sound wurden verbessert. Der erste, den ich hatte, klang relativ dumpf. Möglicherweise aber auch einfach eher neutral. Denn fast jeder Kopfhörer und In-Ear hat ne Schönfärbung, meistens irgendwas Badewanniges.
Und er war Ohr-aufliegend.
Der Nachfolger hat vor allem ne Höhenbetonung und ist Ohr-umschließend. Wenn man fertig produziertes Zeug auf dem hört (wo die Höhen oft gut betont sind), ist das teilweise schon unangenehm. Da passt dann der dumpfe Raumklang, den er noch durchlässt, ganz gut dazu

Ich finde, dass der Sound für Monitoring sowieso nicht so wichtig ist. Eher ist sogar ein neutraler, kaum schön gefärbter Klang gefragt ... man nehme zwei klassische, geschlossene, aber nicht zusätzlich gedämpfte (und damit für Drumming ungeeignete) Monitoring Kopfhörer: AKG K271 MKII und Beyerdynamic DT770. Wo letzterer deutlich abfällt, macht ersterer noch "Musik": Im Mittenbereich. Der DT770 ist zumindest in einer Version so ne heftige Badewanne, das ist mir für jegliche Anwendung zu viel des Guten. Außerdem sind alle Instrumente und Gesang außer Drums, Percussion und Bass im Mittenbereich zu hause und gerade wenn es ums Monitoring geht, ist ne übermäßige Badewanne nicht unbedingt sinnvoll. So seh ich das jedenfalls.

Zitat

Meiner ist stabil wie am ersten Tag, und ich benutzte ihn jahrelang seit dem Kauf im Jahr 2008.
Seit Januar 2015 habe ich nun die Sure SE215, seitdem liegt der VicFirth in der Kiste.
Neulich hatte ich ihn dann mal wieder aufgesetzt, und da bemerkte ich, dass im Vergleich zum SE215 der Raumklang trotz dicker Isolierung relativ stark an mein Ohr kam, und das auch sehr dumpf und unangenehm.
Also habe ich sofort wieder die SE215 eingestöpselt, und alles war gut.

Das muss natürlich kein Indiz dafür sein, dass der SE215 besser ist, denn Hörgewohnheiten spielen ja bekanntlich auch ein Rolle, trotzdem ist mir der SE215 im Vergleich zum VicFirth viiiiiel angenehmer.

Gewöhnung spielt auf jeden Fall ne große Rolle. Aber jetzt, nachdem ich den Thread hier so lese ... die SE215 werde ich mir wohl mal bei Gelegenheit besorgen.

Zitat von Beeble

sagt wer? Führende Youtuber?

Wer schreibt das seine geschlossenen KH für Mixen und Mastern taugen, dem glaub ich nix mehr.
Mehr als 33dB Dänmpfung ist ja auch gelogen. Ok bei 20kHz vielleicht.

Das einzige was echt ist, ist wol der Preis.

Wer schreibt das? Geschlossene KH sind wirklich ungeeignet für Mixen und Mastern. Aber es gibt für diese Anwendung spezielle, offene KH. Ich hab den AKG K712 dafür und kenne den mittlerweile wie meine Westentasche. Ich hab in den letzten Jahren alles damit gemischt und gemastert. Klar, ist ne Notlösung, aber geht. Man muss den Kopfhörer aber natürlich wirklich gut kennen, sonst wird das nix.

Mich wundert, dass dieser hier noch nicht erwähnt wurde:

https://www.thomann.de/de/vic_firth_sih2.htm

Ich benutze den schon immer, jetzt das 3. Modell, glaube ich. Der wurde auch immer weiter verbessert. Der einzige Nachteil ist m.E. der hohe Druck auf den Kopf - aber irgendwo muss die Dämpfung der Außengeräusche natürlich herkommen.