Beiträge von m_tree

Zitat von Soundclass

Es ist tatsächlich so. Vor allem bei kleineren Toms merkt man's gut. Und was sagt SP dazu ?

https://youtu.be/HZNp4RSCMYI?t=156

Ich halte sehr viel von SP und kenne den schon seit meinen Drums Anfängen als Kind ... und ich kann mir sogar vorstellen, dass er wirklich einen Unterschied von Bubinga zu Maple merkt. Sollte dem wirklich so sein, sollte man sich jedoch vor Augen führen, dass das SP ist, der zum einen ein unglaublich gutes Feingefühl hat und zum anderen seit Jahrzehnten immer (fast) die selbe Set Konfiguration mit den selben Fellen und der selben Stimm-Philosophie spielt. Also generell ziemlich gleich bleibende Faktoren hat.

Man nehme ein anderes Fell oder stimme das selbe Fell etwas anders und schon verändert sich das Spielgefühl weitaus drastischer, als das eine andere Holzart kann. Man haut ja nicht direkt auf die Kessel, sondern auf auf die Kessel gespannte Felle ...

Zitat von Schnarre

Ich persönlich finde, das ist einfach Geschmackssache.

Das sowieso ...

Zitat

Die Oktavas (habe mir nach Deinem Beitrag noch mehrere Soundbeispiele angehört - auch im Vergleich zu Rode NT5, KM184, C451,...) sind im Hochton zurückhaltender. Ich persönlich mag ja luftige Höhen.

Ich mag auch luftige Höhen und das hört man auch an meinen Mischungen. Gerade bei Drums betone ich die Höhen immer ziemlich ordentlich.

Aber es gibt bei billigen Mikrofonen nicht umsonst die berüchtigten "China Höhen". Luftige Höhen sind nicht gleich luftige Höhen. Wenn die Höhen von vorn herein sch... klingen, bringt die Luftigkeit auch nichts mehr. Gerade bei Becken und Kondensator Mikrofonen ist das so eine Sache. Ich hab schon viel Fremdmaterial zum Üben abgemischt und mir sind noch fast keine Aufnahmen untergekommen, bei denen ich Beckenspuren mit "chirurgischem" EQing nicht ein bisschen säubern musste.
Ganz anders ist das bei meinen letzten Test Aufnahmen mit den MK-012: Die Becken klingen geschmeidig und weich und brauchen keine Korrekturen. Ok, hier kommen noch weitere Faktoren ins Spiel - denn meine aktuelle Becken Auswahl klingt sowieso schon recht "weich". Allerdings ist mir auch bewusst, dass Becken am Rand und aus größerer Distanz weicher und unaufdringlicher klingen. Habe die Mikros also schon entsprechend aufgestellt.

Generell ist's natürlich richtig, die Mikros so auszuwählen, dass sie gleich die gewünschte Farbe (Frequenzgang, ...) für den jeweiligen Job mit reinbringen. So mit das beste Beispiel dafür sind Bassdrum Mikrofone, die immer sehr stark färben (Badewanne), aber eben auf unterschiedliche Art und Weise. Hier lohnt es sich, mit Bedacht auszuwählen.
Bei Becken bzw. Overheads sehe ich das aber eben etwas anders. Hier geht's mir persönlich darum, dass das rund und unaufdringlich klingt.

Vergleiche doch mal die KM84 mit den KM184. Die KM84 sind die alten, die KM184 die neuen ... die unterscheiden sich hauptsächlich durch eine leichte Höhenbetonung der KM184:

Und mir gefallen die neutral klingenden KM84 auch als Overheads besser. An Akustik-Gitarren auch.

Wenn ich nun anfange Höhen zu betonen, dann klingen die Höhen der neutral und "weicher" klingenden Mikros besser als die der Höhen-betonten und schärfer klingenden. Auch, wenn ich zur Kompensation bei den dunkler klingenden Mikros stärker betone.
Mir gefallen die Oktavas als Overheads aber auch aus dem Grund, weil ich im Gesamtmix "präsente" Trommelspuren mag, die nicht von noch präsenteren Becken in den Schatten gestellt werden ...

Zitat

Eine weitere Frage ist ja, was man außer den Mikros noch so hört: Die Amps, die das Signal verstärken?

Die Preamps machen einiges aus, ja. Die Scarlett Preamps wurden in ihrer Preisklasse ausgezeichnet (die waren auch schon in den Firewire Voränger Modellen "Saffire" verbaut). Die klingen relativ neutral. Während billigere Preamps eher nicht so schön färben und undetailierter klingen, färben teurere, klassische Preamps (Neve 1073 z.B.) recht deutlich in eine bestimmte Richtung.
Aber neben der Mikrofon Auswahl gibt es viele Faktoren, die viel mehr ausmachen und wichtiger sind als die Preamps ... bei letzteren kann man optimieren, wenn sonst wirklich alles passt. Trommeln, Stimmung, Raum, Performance ... Song Arrangement etc. ...

Zitat

Und ganz wichtig: Die Lautsprecher, die das Aufnahmesignal wiedergeben?

Abhör Monitore oder wirklich gute Studio Kopfhörer braucht man, um sowas gut einschätzen zu können. Hifi Anlagen, nicht nur im Auto, färben schön und sind ungeeignet für die Nachbearbeitung. Die meisten Kopfhörer auch. Auch viele geschlossene Studio KH z.B. ... bei den Abhör Boxen kommt allerdings noch der Einfluss des Raums dazu. Und genau da wird ein Messmikrofon wirklich interessant

Zitat

Von den Oktavas scheint es verschiedene Versionen zu geben... MSP06 für den Paarpreis von 700 Euro ;).

Da sind noch Kugel- und Hypernieren Kapseln dabei. Aber man hat im Prinzip trotzdem nur 2 Mikrofone.

Wirklich interessant sind m.E. aber nur noch die Kugel Kapseln. Z.B. für Raum Aufnahmen. Die MSP4 beinhalten Nieren- und Kugel Kapseln.

Zitat

Du hast nicht zufällig eine Aufnahme mit den von Dir verwendeten Oktavas?

In einem anderen Thread ging es kürzlich um die Aufstellung der Overheads. Davon abgesehen, dass ich dieses Jahr sowieso noch mindestens mein Rosanna Cover raushauen will, hatte ich überlegt, einen Thread bzgl. Overhead Aufstellungen zu machen. Von Recorderman ohne Stützmikros an Snare und Toms bis AB. Mit den Rohspuren und fertigem Gesamtmix etc.
Und dafür benutz ich die MK-012 sowieso

Zitat von Schnarre

Solltest Du mal in der Nähe von Düsseldorf/Köln/Ruhrgebiet sein, melde Dich gerne, wenn Du magst .

Mach ich.

Zitat

Was die Geschichte mit dem Lehrer angeht, da hast Du natürlich Recht. Man muss da auf einer Wellenlänge sein, damit sich der gewünschte Effekt einstellt.
Bei mir ist es wohl momentan zu wenig Zeit, sodass ich ein bisschen auf der Stelle trete. Ansonsten kann ich dazu nur sagen: Mit Lehrer geht es vorwärts, weil
die einen mehr fordern als man sich selbst (meine bisherige Erfahrung) und oftmals mit Dingen um die Ecke kommen, die man in zahlreichen Youtube-Videos kaum findet.
Was noch wichtig ist: Die Korrekturmöglichkeit.

Na ja ... ich hab's auch autodidaktisch auf ein professionelles Level geschafft und kann selbst Unterrichten. Werde ich für einen Nebenverdienst sicher auch noch machen, aber nur für Anfänger und Fortgeschrittene.

Ich bin ein Perfektionist und grundsätzlich unzufrieden mit meinen Leistungen. Mit einem hohen Maß an Selbstkritik, Wille bzw. "ernst meinen" und neuen Dingen auf dem Schirm, die man können will und dann lernt, geht das alles auch ohne Lehrer. Ich weiß bspw. genau, wo meine Schwachstellen liegen, die ich noch verbessern will.
Die beiden Videos auf Youtube sind wie gesagt nur kleinere Einblicke. Davon abgesehen, dass ich mir z.Z. sowieso keinen Lehrer leisten kann und ich in dem Kaff hier sowieso einer der besten Drummer bin (ok, jetzt isses raus, sorry ...), sind es ganz andere Sachen, die ich z.Z. dahingehend machen muss: überhaupt wieder richtig in die Spielroutine kommen nach dem ganzen Mist die letzten Jahre. Richtig Auftritt und Recording Routine kriegen. Mir 'nen Namen machen und an die richtigen Leute kommen. Nicht nur bzgl. Drums.

In dem einen Jahr Unterricht als Kind hatte ich an der selben Musikschule verschiedene Lehrer. Warum weiß ich nicht genau, aber die haben einfach nur ihr Personal durchgewechselt, glaube ich. Zu ein paar Zeugnisausgaben trommelte ich (vor jeweils mehreren hunderten Gästen) ein selbst ausgedachtes und erarbeitetes Solo. Die offizielle Variante lautete natürlich, dass ich mir das Solo zusammen mit meinem Lehrer erarbeitet hätte. Was aber nicht stimmte.

Davon abgesehen ist meine gesamte bisherige Geschichte relativ abstrus und durchwachsen, so Familien-technisch. Daher auch der Neustart.

Aber ich schlage vor, wir beenden das Off-Topic mal. Irgendwann update ich meinen Galeriethread auch mal richtig und ein paar neue Videos mache ich jetzt sowieso bald, wie gesagt.

Zitat

Deinen Mic-Test werde ich mir noch ansehen. Ich selbst hatte folgende Seite gefunden:
https://www.soundandrecording.…gleich-als-drum-overhead/
Werde mir wohl bei Thomann ein Angebot machen lassen. Denke, bei einer größeren Bestellung stehen die Chancen auf einen Rabatt ganz gut.

Hab dort mal eben Oktava MK-012 mit AKG C451 verglichen. Die sind ja fast doppelt so teuer und trotzdem würde ich die MK-012 vorziehen. Ohne Mikrofone an den Trommeln bilden die MK-012 das Set ausgewogener ab. Und auch mit Mikrofonen an den Trommeln taugen mir die MK-012 besser. Ich ziehe sogar die alten Neumann KM84i den neuen KM184 vor (letztere haben nen leichten Höhenboost, erstere nicht). Bei Interesse kann ich das auch noch genauer erklären.

Zitat von Schnarre

Mindestens. Aber ich denke, der geschickteste Anfang sind die Overheads, die ich danach hoffentlich nicht mehr austauschen muss.

Definitiv. Man kann mit 2 Overheads und einem Bassdrum Mikrofon durchaus brauchbare Aufnahmen machen. Es gibt auch ein paar Alben, die so produziert wurden (wenn auch nur vereinzelte). Die John Bonham Aufnahmen bei led Zeppelin wurden so gemacht - allerdings nicht mit Recorderman und mit einem zusätzlichen 3. Overhead von hinten plus 2 Raum Mikrofone und 2 Mikros an der Bassdrum (Schlag- und Resofell).
Über gleichen Abstand zur Snare ist die Snare dann mittig. Man muss da ein bisschen experimentieren - denn von oben sind die Becken halt tendenziell zu laut, was durch Kompression und Höhenbetonung im Mix noch überzeichnet wird. Das ist eigentlich das Hauptproblem dabei ...

Zitat

Nach den Audiobeispielen, die ich so gehört habe, klingen die C451s wirklich sehr schön, vor allem der Höhenbereich gefällt mir gut.

Bonedo hat einen Testmarathon mit Kleinmembran Kondensator Mikrofonen gemacht. Zum Vergleichen diente eine Akustik Gitarre. Fand ich sehr hilfreich:

https://www.bonedo.de/artikel/…ormikrofone-komplett.html

Die C451 klingen schon gut.

Allerdings könnte die Luftigkeit durch den Höhen-betonten Frequenzgang genau dann zum Problem werden, wenn die Trommeln nicht zusätzlich nah mikorofoniert werden:

Zitat

Schade eigentlich, dass Du so weit weg bist, sonst hätte man sich mal treffen und 'ne Runde zocken können.

Ein Besuch bei meinem Mixing Stammkunden in NRW steht sowieso noch aus ... evtl. kann man da was verbinden.

Zitat

Cool, wenn man die Möglichkeit hat, bereits als Kind mit den Drums zu beginnen. Als Kind lernt man doch sehr schnell und es brennt sich tiefer ein - meine Meinung. Habe vor gut sieben Jahren zunächst zwei Jahre auf einer E-Gurke vor mich hingedudelt, bis ich dann merkte, dass es MIT LEHRER doch besser klappt. Eine Band hätte ich wie gesagt auch noh gerne, aber alles zu seiner Zeit. Zwanzig Bandprojekte klingen auf jeden Fall cool. Die Erfahrung nimmt einem keiner mehr.

Bisher war da nur nicht so ganz "das Gelbe" für mich dabei. Ich mach gerade 'nen kompletten Neustart.

Zitat

Was mich noch interessiert: Ich habe mal versucht, das Focusrite 18i20 2gen mit dem 3rd gen zu vergleichen. Ich frage mich, ob es Sinn macht, direkt auf das Modell 3rd gen zu setzen? Ist ja doch nochmal ein Unterschied von 150 Euro.

Wusste gar nicht, dass es schon das 3rd Gen gibt. Aber ist ja auch erst seit Juni auf dem Markt. Schade ... denn mein 2nd Gen hab ich erst seit Frühjahr. Das 3rd Gen hat auf den ersten Blick folgende Verbesserungen:
- jeder Kanal hat einen Pad Schalter (Dämpfung um z.B. 10dB), das 2nd Gen nur bei den ersten beiden
- doppelte ADAT In/OUTs für 96kHz Aufnahmen auch mit allen 16 Eingängen
- ein paar weitere Kleinigkeiten

Das ist schon was wert ... vor allem die Pad Schalter. Ich hau ordentlich rein und bin mit minimalem Preamp Gain bei manchen Kanälen schon hart an der Grenze. Evtl. verkauf ich mein 2nd Gen und besorg mir das 3rd Gen noch.

Zitat von Schnarre

Ich sehe schon, in wie weit das ganze ausufern kann .

Ja, macht aber auch Spaß.

Zitat

Daher für den Anfang die zwei Overheads sowie ein Audiointerface, sodass eine solide Basis für Erweiterungen vorhanden ist.

Ein Bassdrum Mikrofon brauchst du schon noch. Die ist auf den Overheads viel zu mager. Was übrigens auch ein interessanter Faktor ist ... denn eigentlich klingt ein Schlagzeug ein paar Meter weiter weg im Raum "rund", nicht direkt oben drüber. Und dort kommt auch die Bassdrum besser durch als von oben.

Zitat

Du hast also nie irgendwie Unterricht genommen oder so?

Ich hatte auf eigenen Wunsch mit 7 angefangen zu spielen. Dann mit 8-9 ca. ein Jahr Unterricht, aber ich wollte damals auch keine Noten lernen und so. Dann mit 10 wieder aufgehört und mit 15 wieder angefangen. Mitwirkung in bisher ca. 20 Bandprojekten, letztes Jahr ahre hatte ich ne Bandpause, jetzt gehts aber schon weiter mit 2 Projekten.
Aus dem Grund unterrichte ich auch nicht bzw. will ich das nur als Nebenverdienst machen. Bis vor ein paar Jahren war mir das selbst alles noch nicht so ganz klar ...

Zitat von Moe Jorello

Es wird aber stark beeinflusst DURCH das Schlagzeug. Ein Silverstar ist viel Butteriger, weicher zu spielen, als ein Starclassic - das liegt daran, dass das eine Diecast hoops hat, das andere 1,6 mm Sound Arc Hoops. Diese unterschliche Hardware wirkt sich sehr deutlich auf das Spielgefühl UND den Klang aus.

Die Größe der Trommeln, die Felle, die Stimmung (Rebound) und die Sticks sind entscheidend fürs Spielgefühl. Und die Hi-Hat- und Fußmaschine.

Aber durch das Kesselmaterial ein anderes Spielgefühl? Wohl kaum.

Zitat von DrumDiva123

also doch :-).... Holzart, Kesselstärke, ect. spielen eine große Rolle. Die Felle ändern den Sound/Klang , machen ihn für den User besser oder schlechter. Alles Geschmacksache.

Na ja ... es wird von den Herstellern schon einiges aufgebauscht. Wenn man sich anschaut, dass auch Acrylsets nach was klingen, weiß man, um welche Peanuts es bei der Art des Holzes geht. Der Großteil des Sounds kommt von den Fellen selbst, nicht vom Kessel.
Bei Snares ist das ganze etwas sensibler, aber hier geht es m.E. hauptsächlich um den Unterschied von Metall vs. Holz.

Spannreifen haben tendenziell auch einen größeren Einfluss als der Kessel. Also geflanschte Stahl- vs. Gussreifen.

Fellauswahl (und regelmäßig frische Fell aufziehen), die Stimmung (!!!), Dämpfung ja / nein, die Spielweise und schließlich die Mikrofonierung und der Mix ... das macht in Summe weit über 90% aus. Wichtig ist bei den Trommeln vor allem, dass sie exakt rund und die Gratungen sauber und plan sind. So blöd, wie das kingt ...

Zitat von Moe Jorello

Also ich kann nur sagen, dass das Spielgefühl hinter jedem meiner Sets anders war. Das Ludwig spielte sich anders als das Sonor, anders als die Starclassics, anders als das Silverstar,... Und sie klangen auch unterschiedlich. Einige nur geringfügig, andere deutlich anders.

Spielgefühl kommt halt vor allem von einem selbst, nicht vom Schlagzeug.

Zitat von Schnarre

Ich bin noch fleissig am lesen, aber ich denke mehr und mehr, dass ein Focusrite 18i20 für mich als Recording-Einsteiger ein gutes Gerät darstellen könnte. Ich denke auch, dass mit Sicherheit noch einige Mics hinzukommen werden und sich das ganze erst einmal darauf beschränkt, mich selbst zu reflektieren und mir somit ein sehr gutes (und funbringendes) Werkzeug zur Verfügung steht. Das bedeutet, vorerst coole Songs auf die eigene Art zu interpretieren und ein möglichst schönes Ergebnis zu erhalten.

Was hinzu kommt, sind ja noch die Mikrofone. Da wird man auch ganz schnell und viel Geld los. Und eben die Nachbearbeitung. Die Probleme liegen am Anfang immer im Mix und je mehr Mikrofone man aufstellt, desto mehr muss man auch einfach im Mix machen (vom Einstellen der Pegel und Panning ganz abgesehen), damit sich das lohnt.

Zitat

Habe mir übrigens mal Deine YouTube-Cover angesehen m_tree . Hast Du das Schlagzeugspiel studiert bzw. schulisch erlernt?

Nope. Bin Autodidakt. Die Cover sind allerdings veraltet und zeigen nur einen Ausschnitt. Mit o.g. Setup werde ich diesbzgl. im kommenden Jahr allerdings noch aufstocken.
Ich bin im Begriff, Musikproduktion und Drums zu meinem Beruf zu machen. Hab halt ein eigenartig "gemischtes" Paket abgekriegt

Zitat von Beeble

Davon ab wird man mit einem 8Kanal Interface nicht weit kommen wenn man ernsthaft Drums recorden möchte oder sogar seine ganze Band.

Ein kleines Set mit 2 Toms kann man so prima aufnehmen. Ich ärgere mich mangels Budget damit schon eine Weile rum, aber es geht. Und es ist ja nicht so, dass ich mit mehr Kanälen und Mikros überfordert wäre
... was übrigens ein nicht zu vernachlässigendes Gegen-Argument ist. Im kleinen Rahmen sind 2 Overheads (Recorderman etc.) und ein BD Mic oft viel schlauer. Weil ein mit 16 Mikros abgenommenes Set nicht gleich besser klingt - es verlangt auch einfach weitaus mehr Mixing Aufwand.

Mein Setup sieht z.Z. so aus: 2x Oktava MK-012 als Overheads, Shure Beta52 in der Bassdrum, Shure SM57 Snare Top, t.bone SC-140 Snare Bottom, t.bone MB75 Tom Tom, t.bone BD300 FloorTom, t.bone S-140 Raum (Off-Axis zum Set in der anderen Raum Hälfte). Dann noch ein bisschen Höhenboost hier, ein bisschen Tiefmitten Absenkung dort, die Raumspur richtig heftig komprimiert und noch etwas Pipapo dazu ... klingt fett.
Klar könnte ich auch doppelt so viele Mikros aufstellen ... und mich in einen 5x so großen, viel besser klingenden Raum einmieten. Es geht aber auch so. Die Mikrofonierung habe ich da übrigens schon aufs Rosanna Cover getrimmt ... für gut durchhörbare Ghostnotes und damit die Hi-Hat nicht Überhand nimmt ist ein Snare Bottom Mic schon nicht verkehrt. M.E. klingt ein neutral klingendes Kleinmembran Kondensator dort aber viel besser als ein Dynamisches wie SM57 & Co. ... man kommt übrigens auch gut ohne Hi-Hat Mikrofon aus. Vom Snare Top Mic kommt da mit einem Höhenboost sowieso einiges und bei entsprechender Overhead Aufstellung, die das Set ausgewogen einfängt, auch. Haut man ordentlich rein, ist die Hi-Hat mit so das Lauteste vom ganzen Set.

Ich würde trotzdem gerne noch mehr Mics aufstellen ... z.B. ein zweites Bassdrum Mic direkt vor'm Reso. Ich hab mir dafür jetzt ein Sample gebaut, das ich dazu mische. Merkt letztendlich keiner. Aber mit genug Kanälen und Mikros könnte ich mein kleines Set mit 4 Trommeln natürlich schon etwas besser aufnehmen. "Viel hilft viel" ist allerdings auch hier nicht unbedingt hilfreich. Es geht auch so.
Immerhin will ich mit dem Setup im kommenden Jahr ein Album und ein paar andere Sachen einspielen, darunter auch das Rosanna Cover und wer weiß, wie viele Klicks das kriegt ...

Zitat von Schnarre

Zudem verhält sich z.B. ein geschlossener Subwoofer anders als ein geschlossener.

... anders als ein offener, meintest du wohl.

Zitat

Aus einem Pegelmaximum (entsprechendes Soundmaterial vorausgesetzt) würde ich nun schließen, dass alle Chassis in Phase spielen.

Mit meinem beschränkten Wissen über Lautsprecher, Akustik und vor allem Auto Radios kann ich aber zumindest sagen, dass das nur der Fall ist, wenn die linken gegenüber den rechten Lautsprechern Phasen-verpolt sind. Denn die Lautsprecher stehen sich hier 180° gegenüber. Wie das Schlag- und Resonanzfell einer Trommel. Bei einer Stereo-Aufstellung einer Hifi Anlage zeigen die Lautsprecher ja (fast) in die selbe Richtung. Die Abweichung beläuft sich da i.d.R. nur auf 30-60°.
Eine Phasenverpolung führt aber rein elektrisch dazu, dass sich gleiche Anteile auf beiden Lautsprechern auslöschen ...

Zitat

Ist aber nicht das einzige Kriterium bei einem so komplexen und interessanten Thema wie der Akustik. Wie gesagt, es ist momentan so, dass die Stimme bei einigen Songs diffus erscheint oder mir die Bühne verrutscht. Hatte mir gerade mal das Messsystem von Audio System angesehen, aber da scheiden sich auch die Geister.

Ein Auto hat halt schon mal grundsätzlich eigentlich sehr schlechte Voraussetzungen für eine gute Wiedergabe von Musik. Denn die ist in fast allen Fällen in Stereo abgemischt und eben für eine normal aufgestellte Abhörumgebung oder Kopfhörer. Lead Gesang ist bspw. so gut wie immer genau mittig gepannt, also auf beiden Kanälen gleich laut. Dass erreicht man im Auto wiederrum nur, wenn für den Fahrersitz neben der Ausgleichung der Laufzeitdifferenz auch die Pegel angeglichen sind. Dazu kommt die Position der Lautsprecher und das Innenleben des Autos.
Wenn der Hersteller da nicht schon beim Design genau optimiert hat, stell ich mir dieses Unterfangen sehr schwierig vor.

Zitat von Schnarre

Keine Problematik. Es wäre eben schön gewesen, wenn ich beide Aufgaben mit einem Mikro hätte erledigen können.

Bei dem Preis des ECM-8000 dürfte das eigentlich keine große Rolle spielen
Ich empfehle dir übrigens Oktava MK-012, aber die Wahl der Mikros ist Geschmacks- und Budgetsache.

Zitat

Riesenenttäuschungen erwarte ich eigentlich nicht, aber es ist eben kompliziert, eine Vier-Wege-Vollaktivanlage im Auto ausschließlich nach Gehör einzustellen (Laufzeitkorrektur, Frequenzgang bzw. Maxima und Auslöschungen usw.). Ist schon blöd, wenn die Bühne manchmal auf dem Armaturenbrett verrutscht oder die Stimme etwas diffus klingt.

Die Laufzeitdifferenzen kannst du über die Entfernungen und die Schallgeschwindigkeit ermitteln. Also Zollstock nehmen und von deinem Kopf aus auf dem Fahrersitz sitzend messen ...
Den Frequenzgang wirst du kaum korrigieren können ... mal abgesehen von breiten Bass- und Höhenkorrekturen, die ja so ziemlich jedes Autoradio können, sind steilere und zahlreichere EQ Eingriffe nicht empfehlenswert.

Eine Auto Anlage soll vor allem eines: Im Auto gut klingen. Abmessen macht man v.a. bei Abhörumgebungen (Mixing, insbesondere Mastering) hinsichtlich Frequenzgang und vor allem Frequenz-abhängigem Nachhall des Raums sowie Raummoden.

Ich verstehe die gesamte Problematik nicht so ganz. Denn das AKG C451 ist ganz gewiss kein Messmikrofon. Ein Messmikrofon ist z.B. dieses hier und reicht völlig aus. Damit können sogar Raum-Akustiker und FOH Leute ordentlich arbeiten:

https://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

Kostenpunkt: 31€. Ich hab das übrigens auch. Und wenn du deine Auto-Hifi Anlage mit z.B. REW ausmisst, wirst du von den Ergebnissen bestimmt enttäuscht sein. Aber ich nehme an, dass das auch dein Ziel ist
Was "gut" (was ein sehr dehnbarer Begriff ist) klingt, muss auf der Messung nicht gut aussehen und umgekehrt.

Allerdings ist dieses Messmikro auch ein Kondensator Mikrofon. Ohne ein richtiges Interface wird das der totale Pfusch.

Weiterhin solltest du dir für die Schlagzeug Overheads gleich ein abgestimmtes Stereopaar besorgen. Es gibt Schwankungen in der Fertigung und der Hersteller stellt möglichst ähnlich klingende Mikros zusammen.

Zitat von Schnarre

Über fachgerechte Laptopanbindung darf gerne weiterdiskutiert werden.

Ein USB Interface. Für brauchbare Drums Aufnahmen mit mindestens 4 Kanälen, am besten gleich 8 Kanäle. Die solide Mittelklasse, mit der man professionell aufnehmen kann, ist z.B. die Focusrite Scarlett Serie. Das 18i20 2nd Gen hab ich selbst.

Zitat von Schnarre

Das Einmessen der Autohifi-Anlage soll ein einmaliger Fall bleiben, daher wenn's irgendwie geht, möglichst keine Nebenkosten. Haupteinsatzzweck anschließend die Schlagzeugmikrofonie.

Für die Schlagzeugmikrofonie kommst du mit nur einem Kanal nicht weit. Für vernünftige Aufnahmen sollten's schon 3 sein. Nach oben hin keine Grenzen.

Die Idee, ein "richtiges" Mikrofon an die PC Soundkarte zu hängen, ist m.E. zum Scheitern verurteilt. Spätestens, wenn du ordentlich einpegeln willst, wirst du da ganz schnell an Grenzen stoßen. Von der Qualität der Wandler und des Pre-Amps mal ganz abgesehen. Oder von der Tatsache, dass die Soundkarte keine Phantomspeisung liefert und damit keine Kondensator Mikros benutzt werden können.

Ein Mischpult zu besorgen, um damit die PC Soundkarte anzusteuern, ist auch nicht besonders schlau. Auch, wenn das mehrere Eingänge hat. Die Nachbearbeitung macht man - wie der Name schon sagt - im Nachhinein und dafür braucht man die Einzelspuren.

Brauchbare USB Interfaces kosten nicht die Welt. Eine DAW wie z.B. Reaper auch nicht. Eine Alternative wäre ein Handyrecorder. Oder ein USB Mikrofon ... aber ein XLR Mikro an eine PC Soundkarte anschließen? Würd' ich nicht machen.

Zitat von Bluesmaker

Interessantes Video speziell zum Drumsound von Kings of Leon. Auch zum Thema Stereo Darstellung.

https://www.youtube.com/watch?v=6QG4UeWYjqI&feature=youtu.be

Sehr geil! Das wurde ja erst heute hochgeladen ... bei Minute 23 bis 34 gehts um die Drums. Ein kurzer Auszug:
- Mono Overhead, leicht aus der Mitte raus gepannt
- 3 oder 4 Raumspuren, sehr schmal gepannt (wenn der Raum auch wirklich was hergibt ... )
- Stereobild kommt von Toms (ggf. auch Hi-Hat und Ride Mikros)
- kein Snare Teppich (lässt er auch in 90% der Fälle bei fremden Spuren weg), dafür ein Sample
- nur eine Bassdrum Spur

Und eben ganz "klassisch": "I want the bass, the kick, the snare and the vocal right there in my face" (also in der Mitte) ...
Und auch wieder mal ein gutes Interview, das die Wichtigkeit von Lautstärke Automation zeigt.

Noch ein Nachtrag:

Der Side Anteil ergibt sich übrigens, wenn man die Phase eines Kanals (z.B. die des Rechten) umpolt und beide dann zusammen mischt. Dann löscht sich die Monomitte wiederrum exakt aus. Aus diesem Grund braucht man letztendlich auch nur zwei Kanäle für eine Mid/Side Übertragung.

Und das ist auch die Lösung unseres Missverständnisses. Denn bei Mid / Side Mikrofonierung wird das Side Signal des Acht-Mikrofons tatsächlich phasenverpolt abgemischt. Das funktioniert nur, weil das Mid Signal hier ein eigenes Mikrofon mit eigenem Kanal im Mix hat - während es bei normaler Stereo Übertragung auf den linken und rechten Kanal aufgeteilt ist, die wiederrum auch den Side-Anteil beinhalten.

Daher hast du schon recht, dass Mid / Side Mikrofonierung voll monokompatibel ist. Während eine nachträgliche Mid / Side Kodierung den Mono Anteil vom nicht monokompatiblen Side Anteil gezielt abgrenzt.

Aber wie schon gesagt spielt Monokompatibilität bei Drums Overheads keine besonders große Rolle, wenn die Trommeln nah abgenommen werden. Pannt man die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig, hat der Drums Mix sowieso schon eine relativ starke Monomitte.

Zitat von nils

Ich weiss ja nicht, wie du sowas machst, aber ich dekodiere erst mal das Signal nach links und rechts und mische es dann zu Mono zusammen. Dabei fällt die Seiteninformation auch nicht raus.

Dann machst du irgend was, was nichts mit Mid/Side zu tun hat oder dein Signal beinhaltet keinen Side Anteil. Denn:

Mid = L + R
Side = L - R

Addiert man den linken und rechten Kanal zu Mono, löscht sich der Side Anteil aus und der Mid Anteil bleibt übrig. Mid = Mono Mitte.

Am einfachsten geht das, indem man auf Mono umschaltet bzw. die Stereobreite auf 0% setzt. Dann bleibt nur das Mid Signal übrig. Ansonsten arbeitet ein Correlation Meter jedes x-beliebigen Analyzers mit Mid/Side. Eine Correlation von -1 bedeutet 100% Side, +1 100% Mid und 0 jeweils 50%.
Manche Plugins können ebenfalls Mid/Side und manchmal ist das m.E. auch sinnvoll nutzbar.

Weiter gehts mit Encodierungs Verfahren bei MP3 z.B. -> "Joint Stereo". Das Signal wird in Mid/Side encodiert. Dadurch kann es bei gleicher Qualität stärker komprimiert bzw. bei gleicher Kompression hochwertiger encodiert werden. Ganz einfach aus dem Grund, weil Musik oft mit einer starken Monomitte gemischt wird, die dann nur einmal und nicht doppelt encodiert werden muss.

Radio Übertragung hatte ich ja schon erwähnt.

Zitat von nils

Das sehe ich anders. MS ist ja lediglich ein Aufzeichnungsverfahren, beim Abspielen wird es ja grundsätzlich in XY gewandelt (dekodiert).

Wenn X=Links und Y=Rechts ist, dann ergibt sich
Links: X = M + S
Rechts: Y = M - S

Anders gesagt: XY und MS sind äquivalent, mathematisch gleichwertig. Analog war die Addition der MS Signale zu L und R noch verlustbehaftet, digital hat man das Problem nicht.

Man kann halt auch alles, was nicht in MS aufgenommen und produziert wurde, nachträglich in MS kodieren. Und da fällt der Side Anteil in Mono eben weg. Das ist für die Praxis weitaus wichtiger als eine MS Mikrofonierung.

Zitat

Vielleicht sollten wir einen Extra Fred dafür aufmachen. Hier gibt es eine Menge Diskussionsstoff. Ich denke, man muss zwischen live-Mikrofonierung und (Studio-)Aufnahmesituation unterscheiden. Für live bin ich ganz bei dir, da würde der Versuch, das ganze Set über die Overheads abzubilden in vielen Fällen obendrein zu starkem Übersprechen anderer Signalquellen führen. Aber im Studio kann man durchaus den Klang des ganzen Instruments hauptsächlich über die Overheads einfangen und nur wenig über die Nahmikrofonierung zumischen. Die passende Mikrofonauswahl und -platzierung sind dabei natürlich wichtige Faktoren*. Es mag nicht bei allen Musikrichtungen das jeweilige Klangideal treffen, aber dann kann man immer noch die Nahmikrofonierung nutzen.

Jo. Ich kenne das alles. Und ich kann das auch umsetzen. Aber damit erreicht man halt selten einen wirklich Konkurrenz fähigen Sound. Mischst du denn Drums auf die Art professionell ab?

Ergänzung ...
Eine Mid/Side Kodierung findet in der Praxis nachträglich wie gesagt viel häufiger statt als M/S Aufnahmen. Ich hab schon viel Fremdmaterial gemischt. Zum Üben teilweise auch richtig amtliche Aufnahmen. Und Mid/Side kam da sowohl bei den Drums als auch anderweitig fast nie zum Einsatz.
Oft werden die Overheads so aufgestellt, dass sie gar nicht als Haupt Mikrofone funktionieren können. Wenn sie bspw. tief über den Crash Becken hängen. Sind dann allerdings noch gute Raum Spuren dabei, kann man mit einem guten Mix dennoch einen natürlich und fett und modern klingenden Drums Sound auf die Beine stellen.

Dass Mid/Side voll monokompatibel wäre ist einfach falsch. Denn der Side Anteil ist die Differenz der beiden Kanäle und löscht sich beim Zusammenlegen der Kanäle aus. Ein Signal, das nur aus Side Anteil besteht, verschwindet bei Mono Wiedergabe komplett.

Ich werde das aber als Anlass nehmen selbst noch mal weiter nach zu forschen. Kann ja endlich wieder Aufnahmen machen.
Möglicherweise erstelle ich dann einen Thread mit bildlicher Veranschaulichung verschiedener Möglichkeiten und Hör Beispielen.

Ja, dieses Thema ist sehr komplex. Und es wird viel zu viel standardisierter Kram erzählt. Die Praxis sieht halt oft anders aus als viel zitierte Dogmen. Da wird nämlich einfach das gemacht, was gut klingt und die gesamte Produktion am besten rüber bringt.

Zitat von nils

!
Dazu stellt sich die Frage, ob man reines Intensitätsstereo machen will (XY oder MS-Mikrofonierung, keine Phasendifferenzen, monokompatibel), Laufzeitstereo (klein/groß-AB, Stereoeffekt basiert auf Phasendifferenzen, nicht monokompatibel), oder Äquivalenzstereo (ORTF, NOS, Blumlein, hat Intensitäts- und Phasendifferenzen, eingeschränkt monokompatibel).

Hierzu möchte ich noch kurz etwas sagen:

Während XY voll monokompatibel ist, ist eine MS Mikrofonierung das nicht mehr. Denn der Side Anteil fällt bei Mono weg, allerdings entstehen keine Klangverfärbungen wie bei auf Mono geschalteten Laufzeitverfahren. Generell geht Monokompatibilität immer zu Lasten des Stereobildes und der Räumlichkeit und umgekehrt.

AB ist übrigens auch nicht "nicht monokompatibel". Das kommt immer auf den Einzelfall an und Schlagzeug Overheads stellen hier sowieso einen Spezialfall dar. Die üblichen Stereomikrofonie Verfahren verlieren hier zunehmend an Bedeutung, je mehr Nahmikrofonierung ins Spiel kommt. Selbst sehr breit aufgestellte AB Overheads (z.B. 1m Basis) sind mit Nahmikrofonierung der Trommeln letztendlich kein größeres Problem, wenn eben z.B. die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig gepannt werden. Auslöschungen werden auch mit steigender Frequenz unproblematischer und da die Overheads bei Nahmikrofonierung der Trommeln vor allem für die Becken zuständig sind (ich weiß - mit dieser Aussage begebe ich mich auf dünnes Eis, und bei Bedarf kann ich diesbzgl. auch gern weiter diskutieren), gibts hier wiederrum weniger Probleme.
Schlagzeug Overheads können keine Hauptmikrofone am Schlagzeug sein und bilden es auch nicht natürlich ab. Das geht damit los, dass ein Zuhörer VOR und nicht über dem Set steht, damit weiter, dass die Becken i.d.R. über den Trommeln hängen und damit auf den Overheads überproportional laut sind (abgesehen davon, dass Kompression und Höhenbetonung in der Nachbearbeitung das noch überzeichnet) und endet damit, dass die Bassdrum auf Overheads nie ausreichend gut rüberkommt.

Ich halte das "Pseudo AB" bei Drums Overheads übrigens für am besten - allerdings nur, wenn die Trommeln nah mikrofoniert werden. Man ist einfach so viel flexibler, um die Becken gut und ausgewogen aufzunehmen. Die Richtwirkung von Nieren Mikrofonen, die On-Axis die schärfsten Höhen haben, kommt hier z.B. genau so ins Spiel wie die Becken selbst, die am Rand i.d.R. (selbst akribisch getestet) am weichesten klingen.

Zitat von Beeble

Man muss zwar nicht mehr auf Monokompatibilität achten dieser Tage und schon gar nicht das es auf einem Telefon klingt,
aber die BD in der Mite macht genau aus dem Grund den m_tree nannte Sinn.

Auch wenn Monokompatibilität m.E. auch oft überschätzt wird, stimmt diese Aussage nicht so ganz. Ein Stereomix sollte natürlich in Stereo gut klingen - Mono ist zweitrangig. Aber in Mono sollte der Mix halt trotzdem nicht komplett auseinanderfallen. Neben reinen Mono Wiedergaben, die übrigens auch im Radio aufgrund der M/S Übertragung (Side fällt bei schlechtem Empfang weg) mit Stereo Anlagen vorkommen, kann man bei einer Stereo Anlage in schlechten Abhörsituationen auch mal fast nur auf den linken oder rechten Lautsprecher angewiesen sein. Das beste Beispiel zur Veranschaulichung ist ein FOH Mix mit einer großen Bühne. Es kommt ja durchaus vor, dass Leute direkt vor der Bühne links oder rechts stehen und damit nur einen Kanal hören. Was übrigens auch nur einer der vielen Gründe dafür ist, dass ein FOH Mix eine andere Baustelle als ein Studio Mix ist.

Seit den 70ern, spätestens seit den 80ern hat sich in der Musikproduktion folgender "Panning Standard" etabliert: Bassdrum, Snare, Bass und Lead Gesang in die Mitte.

Wie Oliver schon sagte gibt es hier kein richtig und falsch. Es gibt aber mehrere Gründe dafür, das so zu machen:

• Monokompatibilität und Stabilität auch auf schlecht aufgestellen Stereo Anlagen etc.
• Gleichmäßige Verteilung der tiefen, energiereichsten Frequenzen (Bassdrum und Bass betreffend) auf beide Kanäle
• Bassdrum und Snare sind mit Abstand das Wichtigste vom Drumset

Wenn Du Dir amtlich produzierte Musik der letzten 50 Jahre anhörst, wirst Du kaum einen Track bzw. ein Album finden, wo Bassdrum und Snare nicht mittig gepannt sind.

Man muss das Panning der Toms (und ggf. Hi-Hat) auch nicht strikt an den Overheads ausrichten. Die Overheads können nach anderen Gesichtspunkten aufgestellt worden sein - z.B., dass die Becken gut rüber kommen. Hier gibt es noch viel viel weniger Richtig und Falsch als beim Panning der elementaren Mix Bestandteile.
Es gibt aber nicht umsonst den Ansatz bei Overheads, dass die Snare auf ihnen mittig ist. Das erreicht man über gleichen Abstand zur Snare. Natürlich ist das nicht so einfach zu bewerkstelligen, weil ja auch das restliche Set (vor allem die Becken, wenn die Trommeln einzeln abgenommen werden) ausgewogen aufgenommen werden soll.
Die Snare muss aber nicht mittig auf den Overheads sein und man kann die Snare Spur trotzdem mittig pannen. Dann wird sie sogar ein bisschen räumlicher.

Ich würde es so machen: Bassdrum und Snare mittig. Das kleinste Tom 25% rechts, das mittlere 25% links und das Standtom 50% links. Gilt für ein Standard Rechtshänder Set aus Zuschauer Sicht.

Zitat von Rampen

Da geht jetzt aber einiges durcheinander: Bassreflexöffnungen haben den Zweck, die Resonanz eines Lautsprechergehäuses zu steuern. Typischerweise wird damit die Resonanzfrequenz des Gehäuses abgesenkt, so dass der Pegel tieferer Frequenzen angehoben wird und ähnlich zu einer Box mit größerem Volumen wird. Macht man das geschickt, erweitert man den Frequenzbereich einigermaßen linear nach unten. Macht man dass ungeschickt, kriegt man eine fette Resonanz bei einer tiefer Frequenz, weswegen Bassreflexkonstruktionen für Mixing und Mastering lange Zeit verpönt waren und erst seit den letzten Jahrzehnten "zum guten Ton gehören" (schenkelklopf).

Die Resonanzfrequenz von Kopfhörergehäusen ist aufgrund ihrer Größe sehr hoch, und mit "Bassreflex"-öffnungen rumzumachen macht keinen signifikanten Unterschied für die Baswiedergabe. Natürlich kann man aber auch dort (besonders bei Inears) mit Gehäusebelüftungen Einfluss auf die Resonanz des Systems nehmen und z.B. unangenehme Resonanzen in den höheren Frequenzen glattbügeln.

Dass das fehlende Übersprechen und In-Kopflokalisation einen großen Unterschied zwischen Kopfhörern und Lautsprechern darstellt gebe ich gerne zu! Allerdings ist m.E. dort der Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Kopfhörern sehr gering und dass jemand die Räumlichkeit mit einem offenen Kopfhörer bewerten kann, aber sich bei einem geschlossenen plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sieht wage ich doch stark zu bezweifeln. Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest überhaupt irgendeinen Unterschied erkennen würde.

Ich weiß dass In-Kopf-Lokalisation verschiedene Hörer unterschiedlich stark nervt (mich persönlich gar nicht, aber andere sehr). Ein Diffusfeldfilter hilft da aber überhaupt nicht, weil ja immer noch das exakt selbe Signal in beide Ohren kommt bei einem Phantomcenter. Der Filter soll nur die Klangfarbe angleichen an die Wahrnehmung einer Quelle die vor einem liegt. Heutige Kopfhörer haben im Allgemeinen die Diffusfeldentzerrung schon durch entsprechendes Tuning eingebaut. Bei früheren Stax-Kopfhörern gab es noch einen Knopf dafür am Verstärker, ich fand den Unterschied wahrnehmbar aber nie besonders ausschlaggebend, aber wie immer unterscheiden sich da die Geschmäcker. Dass dies die Fähigkeit einen guten Mix zu erstellen signifikant beeinträchtigen soll halte ich aber für Quatsch, es ist ja eine relativ flach verlaufende EQ-Kurve an die man sich schnell gewöhnt.

Uff, der Roman reicht vielleicht erstmal für morgens...

Alles anzeigen

Ok, es ist also doch jemand mit Fachwissen am Start

Mein Vergleich mit den Bassreflexöffnungen hinkt natürlich. Ich wollte damit eher darauf hinaus, dass die Lautsprecher Membranen in geschlossenen Kopfhörern eben nicht "frei liegen". Mir leuchtet ein, dass die Bässe geschlossener Kopfhörer zwar druckvoller, aber auch gepresster klingen.

Ich hatte auch noch nie ein Problem mit "Im Kopf Lokalisation". Bei meinen 20€ Creative In-Ears, die schon vor über 10 Jahren auf dem Markt waren, ist das z.B. stark ausgeprägt. Wobei hier die Räumlichkeit wirklich deutlich zu wünschen übrig lässt. Dennoch könnte ich mit denen zumindest Panning und grundlegende Reverb Sachen machen. Mit den angesprochenen geschlossenen Studio KH das selbe. Mit dem K271 hatte ich schon brauchbare Mixe erstellt.

Vielleicht ist auch einfach nicht ganz klar, um welches Quäntchen es zumindest mir hier geht. Der offene K712 ist gegenüber dem K271, dem normalen DT770 und dem SRH840 zumindest weitaus luftiger, ausgeglichener, natürlicher und detailierter und reagiert vor allem viel griffiger auf EQ- und Kompressor Einstellungen. Auch das Hinzufügen von Räumlichkeit mit Delays und Reverb geht besser von der Hand und ich behaupte mal, dass man hier mit geschlossenen auch eher dazu neigt, zu viel Reverb hinzuzufügen. Auch eine sauber optimierte Monitor Umgebung mit Breitbandabsorbern etc. im Raum hat ja noch einen gewissen Nachhall. Der fällt bei einem offenen KH zwar weg, allerdings sind die Ohren eben nicht hermetisch abgeriegelt wie bei einem geschlossenen.

Zitat von trommla

Klassisch den Überblick verloren.
Der TS sucht einen KH zur Wiedergabe von Audiofiles als Playalong. Von Mastering war da keine Rede.

Ein Moderator könnte doch die entsprechenden Postings (die ja schon mehrere Seiten umfassen) in einen neuen Thread "Offene vs. geschlossene Studio Kopfhörer" im Recording Forum verschieben. Wäre doch eine Idee, oder?

Zitat von orinocco

imho …..eigentlich kein Wunder das Schönes Stereoabbild mit natürlicher Räumlichkeit, Panorama und Tiefe, im Vergleich zu früheren älteren Aufnahmen, heutzutage kaum noch (ehr selten) zu finden sind.
Aufgenommen wird teilweise in Kämmerchens, dann die ganze "Wäsche" bis ins kleinste Detail " zerlegt "eingehört", in die Maschine geschmissen, porentief reingewaschen und desinfiziert".

Das hat aber noch weniger mit den ursprünglichen Thema hier zu tun. Die Produktionsweise hat sich einfach geändert. Es ist heutzutage aber durchaus noch möglich, wie in den alten Zeiten zu produzieren, auch mit Digitaltechnik. Entsprechende Räumlichkeiten usw. natürlich vorausgesetzt. Es geht dabei auch um so ganz einfache Dinge wie Mikrofonierung im Freifeld vs. Nahmikrofonierung.