Beiträge von m_tree

Zitat von DerNeue

Ich habe mich auch nie mit dem Beater am Fell in Ruheposition anfreunden können. Ich weiß auch nicht, wie man damit saubere Schläge ohne Nachrattern hinbekommen soll?!

Ich krieg damit sogar saubere Schläge ohne Nachrattern mit Plastikbeater und Impact Patch hin. Ist alles ne Sache der Technik. Wobei ich auch lieber ohne Patch spiele, aber vor allem aus klanglichen Gründen (zieht ja mehr Verschleiß nach sich).

Zitat

Heel Up und Ferse oben ist für mich mehr Kraft im Schlag, so dass die Ferse hoch kommt.

Man kann mit Heel Up (gleichbedeutend mit "Ferse oben" ) durchaus auch vorsichtig und leise spielen.

Zitat von Jürgen K

Wenn ich einen Ton herstellen will, dann schlage ich an (oben wie unten).
Wenn ich töten will, schlage ich zu (unten wie oben).
Man kann den Unterschied ganz leicht am Fellverschleiß erkennen
(und natürlich am Ton - klingend oder abgewürgt - letzteres wollen halt
manche untenrum bewusst erreichen oder reden sich mit der Behauptung
heraus, um schlechte Technik schönzureden).

Na ja ... die Bassdrum wird nicht umsonst auch "Kick Drum" genannt. Denn sie soll in den meisten Musikstilen kicken. Kurz und knackig, ohne viel "Ton".
Und für mich ist die Bassdrum auch ein Spezialfall. Geht allein schon damit los, dass die mit einer Fußmaschine mit dem Fuß bedient wird, während alle anderen Trommeln mit Sticks gespielt werden, die man in den Händen hält.
Den Beater im Fell zu belassen "tötet" nur, wenn man diese Technik nicht beherrscht.

Zitat von rockinski

Der wichtigste Satz in diesem Thread.

Wahrscheinlich auch der wichtigste Beitrag. Da spricht eben der Fachmann. Gerade die Tatsache, dass Trommeln direkt am Schlagfell anders als aus der Distanz klingen und Toms gerne mit "summen" ist eben schon ein Argument für eine verstärkte Dämpfung im Live Bereich. Bei Aufnahmen wiederrum kann man Tomspuren ganz einfach schneiden oder den Threshold des Gates noch mal korrigieren, wenn es nicht korrekt öffnet.

Ich überlege gerade auch mich mal wieder von meinem "Gar nicht dämpfen" Ansatz zu lösen. Die Snare bspw. für bestimmte Sachen, wo ich nicht mit (aus der Distanz aufgenommenen ...) Samples nachhelfen will, ein wenig mit Gaffa abzukleben. Wirklich nur ein wenig ...

Die Bassdrum ist auch ein gutes Beispiel für den Einfluss der Mikrofonierung: Nimmt man die Bassdrum innen ab, kommt der Basketball Effekt ins Spiel, wenn das Kesselinnere komplett blank ist.

Ja, danke fürs Posten.

Das ist mal ein ordentlicher Test. Wünschenswert wären lediglich noch die anderen Sound Presets des D12, M82 und V-Kick gewesen (Bass-Absenkung bei MD421 und RE20 nicht unbedingt ...). Das neue M82 hatte ich kürzlich in einem Übungsmix (siehe Mixdown Thread) und dort klang es deutlich anders (viel präsenter). Das kann nicht nur an der Bassdrum und Mikro Position gelegen haben.

Teile eure Einschätzung ansonsten auch. Das D12 ist hier ziemlich eindrucksvoll. Das Beta52 bleibt aber für mich auch mit an der Spitze. Trotz des Basketballs, der mir hier im Vergleich auch erst so richtig auffällt, klingt es m.E. immer noch ziemlich rund und fett und lässt sich auch gut in einen Bandmix integrieren. Es handelt sich hier aber um eine 23" Bassdrum, nicht um eine 24er.

Enttäuschend find ich vor allem das MD421, das hier bei manchen Anschlägen auch so ein eigenartiges Plöcken produziert. Und das ist noch teurer als das schon vergleichsweise teure D12 (350€).

Zitat von Schnarre

In diesem Zusammenhang wäre es mal spannend zu wissen, wie die Entwickler von Becken und Trommeln während der Neuentwicklung die Frequenzgänge der Instrumente messen.

Ich behaupte einfach mal: gar nicht oder nur in Ausnahmefällen. Wozu auch. Ein geschultes Gehör ist immer noch das beste Werkzeug, um einen guten Sound zu kreieren. Man kann nicht alles messen ...

Zitat von Rampen

Doch, doch. Der Crest-Factor über dem Spektrum gibt wieder, wie stark die Resonanzen im Spektrum ausgeprägt sind. Über dem breitbandigen Energieverlauf gibt er wieder, wie stark der Attack ausgeprägt ist.

Ok, verstehe. Der angezeigte Crest Faktor in meinen Screenshots hat damit aber nix zu tun.

Trotzdem ... wieder was gelernt. Immerhin kann ich mich damit rausreden, dass ich Autodidakt bin.

Zitat von Rampen

Ich glaube Schnarre rechnet den Crest-Faktor über dem Spektrum, dann passt seine Beschreibung auch.

Über em gesamten Spektrum macht das aber keinen Unterschied. Bässe haben bei gleicher wahrgenommener Lautstärke generell eine höhere Energie und höhere Amplituden und sind somit für die größeren Dynamikschwankungen bei normalen Musik-Signalen verantwortlich. Tendenziell zumindest.
Das Spektrum käme dann in Betracht, wenn man es aufteilt und z.B. alles unter 1kHz ignoriert. Dann sähe das Signal und somit auch der Crest Faktor deutlich anders aus.

Zitat von Schnarre

Was mich noch interessiert: Macht es eventuell Sinn, Crashes, Ride und Hi-Hat einzeln einzumessen und anhand der Frequenzverläufe die Trommeln zu stimmen? Oder nimmt man sich eher eine Aufnahme eines kompletten Sets, um anhand des Gesamtspektrums Optimierungen vorzunehmen? Ich weiß, vieles hängt von den Mikrofonen selbst und deren Positionerung sowie von Räumlichkeiten und natürlich dem Schlagzeuger und den verwendeten Sticks ab.

Es macht nicht mal Sinn, Trommeln auf ominöse Kesseltöne zu stimmen und auch nur in seltenen Fällen auf Tonhöhen. Die Anpassung liegt da eher bei der Auswahl der Becken und Trommeln, bei den Trommeln zusätzlich die Fellauswahl und Dämpfung.

Es kommt auch immer drauf an, welchen Ansatz man verfolgt. Grundlegend sollte der natürliche Drums Sound im Raum so sein, wie man ihn haben will und dann schaut man, dass man den tontechnisch passend umsetzt. Es kommt natürlich vor, dass nach der Mikrofonierung noch Anpassungen vorgenommen werden - vor allem was Dämpfung und Stimmung betrifft.

Zitat von Schnarre

Als Grundfrequenz wurde mir hier ein Wert von 292Hz ausgegeben. Sollte passen, oder?

Hmm ... kann ich nicht so ganz glauben. Ich hab da eher die 1400-nochwas Hz im Verdacht. Auf einer Aufnahme passiert ja unter den Grundtönen schon auch noch was. Es gibt kein perfektes Signal bei akustischen Aufnahmen.
Wie viel dB liegen die 1.4xx Hz über den 292Hz?

Zitat von Schnarre

m_tree: Habe mir gerade mal Deine Screenshots angesehen. Der Crest-Faktor ist vielleicht noch interessant, da er im Falle unserer Trommeln anzeigen dürfte, wie gleichmäßig sich die Lautstärke über den gesamten Frequenzbereich verteilt. Ein hoher Crest-Faktor bedeutet große Peaks und somit Frequenzbereiche, die deutlich herausstechen, ein niedriger Crest-Faktor einen ausgewogeneren Klang.

Der Crest Faktor ist ja erst mal nix weiter als das Verhältnis von Ampltiude zu Effektivwert der Wechselspannung. Und bei einzelnen Trommel Anschlägen ist der naturgemäß relativ hoch. Ein niedrigerer Crest Faktor bedeutet nicht automatisch einen ausgewogeneren Klang, sondern ab einem gewissen Punkt auch einfach einen Mangel an Dynamik, häufig durch übertriebenen Einsatz von Kompression entstanden.

Zitat von Schnarre

ohne dem Programm vorher irgendwo mitzuteilen, um welches Instrument es sich handelt.

Genau das wirst du m.E. aber machen müssen. Zumindest, ob es sich um eine Trommel oder ein Becken handelt.

Zitat

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass vielleicht ein sehr steilflankiges Bandpassfilter dabei hilft, die Grundfrequenz im Zeitbereich sichtbar zu machen. Zuvor muss die Grundfrequenz natürlich ermittelt worden sein.

Vergessen sollte man bei solchen Filter Geschichten natürlich nicht, dass die gerade bei steilflankigen Eingriffen direkt auf Grundtönen den Grundton quasi selbst "verlängern" sowie die Phasenlage verschmieren usw. ...

Aus meiner praktischen, weniger analytischen Sicht kann ich jedenfalls sagen, dass ganz einfach der gesamte Frequenzverlauf das wichtigste Kriterium für die Bewertung des Klangs ist. Bspw. kann der Grundton sehr gegenüber dem Mittenbereich heraus stechen und umgedreht, der Höhenbereich kann verschiedenartig ausgeprägt sein und so weiter.

Der Frequenzverlauf über die Zeit ist sicher auch interessant. Bei einer ungedämpften Snare bspw. wird der Grundton sehr wahrscheinlich kürzer sein als darüber liegende Oberschwingungen. Mit Dämpfung eher nicht.

Wie ich im anderen Thread schon sagte spielt auch die Mikrofonierung eine Rolle für den Klang. Aus nächster Nähe am Schlagfell klingen Trommeln ganz anders als aus der Distanz. Dazu kommt der Klang des Mikrofons - Frequenzgang, Richtwirkung, Nahbesprechungseffekt, Dynamikverhalten.

Ich hatte kürzlich erst wieder neue Samples aufgenommen. Ziel war es, ein Freifeld Sample (0,5-1m Abstand schräg von oben mit einem Kleinenmembran Kondensator Mikro) aufzunehmen. Ich zitiere mich mal aus einem anderen Thread:

Snare-Mikrofonierung am Schlagfell mit SM57 vs. Freifeld mit einem MK-012 (Kleinmembran Kondensator). Habe die Aufnahmen vor dem Rendern auf die jeweils gleiche Lautheit (LUFS) gebracht:

>> SM57 am Schlagfell <<

>> MK-012 70-80cm schräg (45° +/-) von oben << (bzw. schräg von vorn - Snare stand im Set, wo sie übrigens anders als außerhalb vom Set klingt ...)

Es handelt sich um eine 14*5,5er Stahl (Tama SLP Vintage Hammered Steel), 20er Stahlteppich sowie beidseitig Ambassador (Snare Reso, coated Top) ohne weitere Dämpfung. Und natürlich um den selben Schlag. Klar kann man die Snare explizit für Nahmikrofonierung noch etwas anders stimmen und ggf. dämpfen, aber ich wollte ja hier, dass sie im Freifeld gut klingt.

Zur weiteren Veranschaulichung habe ich mal zwei Screenshots der Frequenzverläufe angehängt. Dort ist auch gut zu sehen, wie unterschiedlich verschiedene Analyzer aussehen. Mal vom hier eingestellten Slope (4,5dB/Oct - der Höhenbereich erscheint lauter als er ist) abgesehen.

Dennoch sind zumindest im praktischen Bereich letztendlich immer die Ohren zur Beurteilung des Klangs gefragt. Solche Analysen kommen z.B. beim Raumanteil im Signal einfach an ihre Grenzen - in meinem Beispiel der Snare auch gut zu hören.

Zitat von Schnarre

Du hast natürlich Recht. Wenn man sich die komplette FFT ansieht, so sind deutlich zu viele Peaks vorhanden, die sich kaum auswerten lassen. Da die Amplitude doch nicht bekannt ist und sich von Aufnahme zu Aufnahme ändert, kann man diese nicht als Ausschlusskriterium heranziehen. Die Hüllkurve lässt sich hingegen weiter anpassen, sodass diese mehrere Peaks berücksichtigt. Generell müssen die meisten Peaks jedoch herausgefiltert bzw. geglättet werden, um eine vernünftige
Selektionsmöglichkeit zu schaffen. Bin mittlerweile soweit, dass mir eine Grundfrequenz von 183,5Hz angezeigt wird, was ich nach jetzigem Stand akzeptabel finde. Bei einem Test mit einer Bassdrumaufnahme hat dieses Verfahren ebenfalls
funktioniert. Die Tests beginnen jedoch demnächst erst.

Würde es was bringen, einen steilen Lowpass Filter bei z.B. 500Hz zu setzen? Nur für den Auswertungs Algorithmus selbst, damit der von den Oberschwingungen nicht zu sehr "irritiert" wird.

Zitat von Schnarre

Das Ziel ist, die Grundfrequenz automatisch als Zahlenwert in Matlab auszugeben. Ablesen der FFT alleine reicht leider nicht.

Dann müsstest du wohl erst mal einen Differenzwert der Amplitude von 0Hz bis zum Grundton bestimmen, ab dem sich der Grundton zweifelsfrei bestimmen lässt. D.h., dass der Differenzwert den ganzen "Schmodder" unter der Grundfrequenz außer Acht lässt. Hängt natürlich wiederrum auch wieder vom Gesamtpegel des Signals ab. Aber ich gehe davon aus, dass du den sogar Trommel-spezifisch bestimmen musst. Wie nimmst du denn die Snare auf? Die Mikrofonierung ist da m.E. schon ein wichtiges Thema.

Machs doch nicht komplizierter, als es ist ...

Der "Berg" um 200Hz ist der Grundton deiner Snare. Das, was darunter stattfindet, kannst du vernachlässigen. Der Grundton einer Bassdrum ist schwieriger zu bestimmen. Also check das doch am besten auch erst mal noch ab

Noch ein Update.

https://www.dropbox.com/s/nn18…%20m_tree%20Mix3.mp3?dl=0

Ich mach solche Mixe ja zum Üben und Experimentieren. Nach dem Vergleich mit ein paar Referenzen stellte ich jedenfalls fest, dass ich es hier und da etwas übertrieben hatte und dass mein experimenteller Ansatz, ohne Summenkompressor zu mischen (nur im Mastering mit niedriger Ratio drüber) wohl doch nicht so ganz das Wahre ist. Der abrundende und zuammenschweißende Effekt eines Summenkompressors ist schon nicht schlecht. Bringt mit passenden Einstellungen auch noch das letzte Fünkchen Klarheit und Transparenz im Mix. Deswegen hatte ich es auch etwas übertrieben - weil ich meine Mischungen z.Z. auf die maximale Klarheit und Transparenz trimme. Allerdings eben schon wieder teilweise auf Kosten eines runden Gesamtklangs und künstlerischer Gestaltung - sowohl der einzelnen Elemente als auch des gesamten Mixes.

Ich habe nun folgendes geändert:

- die Drums etwas im Höhenbereich entschärft (in letzter Konsequenz nur auf den Einzelkanälen, nicht auf dem Drum Bus) und den Drums Kompressor (der einzige normale Kompressor auf den Drums) vor den Drums EQ geschaltet und ein wenig die Bässe auf der Drums Summe angehoben
- die Bass Absenkung auf den Vocals drastisch entschärft und weicher gemacht sowie die Kompressoren (Limiter und 1176 Blue Klon auf 4:1) vor den EQ geschaltet
- Levels von Drums, Bass und Vocals sowie die Lautstärke Automation des Mix Busses (Post-FX) angepasst ... aufgrund der Änderungen und des Summenkompressors nötig
- den Mastering Kompressor entsprechend sachter (1,3:1 statt 1,7:1) und mit wesentlich geringerer Gainreduction komprimieren lassen

Ich habe übrigens überhaupt keine Timing Korrekturen gemacht. Glaube auch nicht, dass da was gemacht wurde, weil das Tempo ganz leicht schwankt und die Band einfach (ohne Klick?) richtig gut eingespielt hat.

Und die Drums sind fast zu 100% echt ... Um damit zu werben bin ich ja hier im richtigen Forum
Habe alle Spuren (auch Snare Teppich und Raum) benutzt und nur mein aktuelles Snare Sample ganz leicht dazu gemischt (vor allem auch für den Reverb). Bei der Bassdrum kam ein neues BD Mikro von Telefunken zum Einsatz ... habe das schon mehrfach im Höhenbereich entschärft und finde es immer noch etwas zu präsent für diese Musik. Für Metal eher passend.

Zitat von Schnarre

Jetzt die Frage zur Definition der Grundfrequenz bzw. des Grundtons: Dieser stellt doch die niedrigste Frequenz mit dem ersten Maximum dar, oder?

Genau.

Zitat

Im Falle der abgebildeten Snare wäre diese also in etwa bei 200 Hz gestimmt.

Etwa 200Hz sind bei 14" Snares mit normaler (bzw. für Snares üblich recht hoher) Stimmung der Normalbereich. Also deine Messung und Interpretation ist vollkommen korrekt.
Wohingegen der Grundton eines tief gestimmten 10" Toms auch bei 140Hz liegen kann. Die Stimmung hat also auch einen großen Einfluss, nicht nur die Größe der Trommel.

Während die Mikrofonierung - wobei es vor allem um die Unterscheidung von nah aufgestellten Mikrofonen am Schlagfell und im Freifeld aufgestellten Mikrofonen (z.B. 0,5-1m Abstand) geht - schon einen großen Einfluss auf den Gesantklang und bzw. die Frequenzverteilung im Spektrum hat, bleibt der Grundton an Ort und Stelle. Aber vor allem bei der Bassdrum kann das u.U. erhebliche Unterschiede hervorbringen. Schon die Mikrofonposition direkt an / in der Bassdrum macht was aus (der Grundton außen am Reso ist ggf. ein anderer als in der Bassdrum), aber ganz extrem wirds im Vergleich zu Overheads. Nah aufgestellte Bassdrum Mikros nehmen weitaus mehr Tiefbässe auf.

Mit einer FFT lässt sich das ganz einfach ermitteln. Ich benutze diesen Analyzer hier: https://www.voxengo.com/product/span/

Ich könnte mit ein paar konkreten Beispielen auch noch ausführlicher was dazu schreiben.

Danke. Ich habe gerade eben schon ein Update gemacht und wollte den Link eigentlich nur direkt austauschen

https://www.dropbox.com/s/ofuo…%20m_tree%20Mix2.mp3?dl=0

Habe mich noch mal dem Bassbereich von Gitarren, Orgel und Klavier angenommen und den Bass 0,5dB leiser gemacht. So ists runder und auch etwas fetter.

Zitat von gsüchd

Am anfang is mir der gesang zu laut .zu weit vorn... Dann gehts.

Der ist dort im Verhältnis auch viel lauter als der Rest. Zum einen komprimieren meine Kompressoren dort kaum und zum anderen habe ich ihn dort auch mehrere dB lauter gemacht und das Delay, das im Refrain und den lauter gesungenen Strophenparts an ist, ausgemacht. Ist also so gewollt.
Hört man den Mix leise oder mit "Mittenlupe" (kaum Bässe und Höhen -> vergleichbar mit kleinen Küchenradios etc.) würde der dort Bass-lastige Gesang dann untergehen.
Ich hab mal nen Screenshot der Lautstärke Automation des Lead Gesangs angehängt ...

Zitat

Mir als VOLL-Laie gefällt der mix gut.
War aber sicher nich DIE große herausforderung für DICH...?
Oder ?
lg

Danke. Mittlerweile nicht mehr. Aber so vor 2 Jahren noch hätte ich ziemlich lang rumgefriemelt und wäre mit meinen damaligen Ansätzen sicher nicht so richtig zufrieden gewesen. Darum gehts ja dabei: Weiter entwickeln, dazu lernen und routinierter werden.

Habe kürzlich wieder mal öffentlich verfügbare Spuren zum Üben abgemischt. Ist natürlich wieder von der Cambridge Seite. Der Song heißt "You and me and the radio" und ist von der Band Human Radio. Wieder einmal steckt der Mikrofonhersteller Telefunken dahinter, der die Band zu Publicity Zwecken eingeladen hatte: https://www.telefunken-elektroakustik.com/human-radio-radio

Finde den Song ziemlich cool. Hat richtig Spaß gemacht zu mischen und wenn die Handgriffe (mittlerweile) gut sitzen hört man ihn dann auch nicht tot. Konnte dennoch wieder ein paar Sachen dabei lernen und verfeinern.

Der Dropbox Player klingt nicht so besonders, also am besten runterladen und dann anhören:

https://www.dropbox.com/s/drkv…%20m_tree%20Mix1.mp3?dl=0

Falls das jemanden überhaupt noch interessiert - bin gespannt auf Feedback

Zitat von Surfkoala

Ich denke, dass sowieso jeder entscheiden kann, was und wie er aufnimmt. Auf die Idee mit den "No Computers" bin ich gekommen, weil ich gerade eine Platte gehört habe, auf die genau das aufgedruckt war. Sollte ich mich für eine Art "Bio-Label" enstcheiden müssen, für das ich mich persönlich engagiere, dann wäre es tatsächlich etwas, was es eigentlich schon gibt. "100% live". Früher war ein Live-Mitschnitt ein Konzert, das aufgenommen wurde. Fertig.
Ich hab mit einer befreundeten Stoner-Rock-Band gesprochen, die ein Live-Video veröffentlicht haben. Da haben die Spuren nachträglich eingespielt, ganze Refrains durch einen besser gelungenen Refrain ersetzt, Chöre geoverdubbt.
Mein erstes "Wunsch-Label" hieße daher "100% live". Dabei ist es egal, ob im Studio oder im Konzertsaal eingespielt. Mir wäre wichtig: Keine Overdubs, keine Schnibbeleien, keine Schiebreien sondern die Perfomance, die die Band eben im Momentum produziert hat.

Ein Konzertmitschnitt ist das eine ... aber für Studio Produktionen hat sich da nicht umsonst ein Mittelweg eingebürgert, wenn die Band denn in der Lage ist live in ausreichend guter Qualität einzuspielen und das auch zur Musik passt (bei Metal bspw. weniger gefragt als bei Groove-Nummern). Dann spielen nämlich die Rhythmusgruppe mit allen weiteren "Grundbausteinen" wie Rhythmusgitarren und ggf. Klavier live ein und die restlichen Musiker spielen nur mit bzw. werden eben nicht "final" aufgenommen. Soli, Dopplungen und vor allem Gesang werden danach overdubbed. Und das hat zwar primär tontechnische Gründe, aber gerade bei Soli und Leadgesang will man dann schon in der Lage dazu sein, ggf. ein paar Takes mehr machen und den besten auswählen zu können. Die tontechnischen Aspekte sind, dass eine Gesangs Aufnahme im selben Raum mit bspw. einem SM58 eben einfach nicht klingt ... wozu gibts Gesangs Kabinen und Studio Mikrofone
Auch was andere Instrumente betrifft - z.B. ein mikrofoniertes Klavier oder Bläser. Da gehts schlicht und einfach auch ums Übersprechen vom Schlagzeug (bei den Vocals auch ein riesen Thema). Und live in getrennten Räumlichkeiten einspielen ist auch irgendwie nicht der Sinn der Sache.
Dazu kommt, dass man Rhythmusgitarren häufig doppelt usw.

Diese Vorgehensweise - also eine Mischung aus Live einspielen und Overdubs - ist seit der Existenz von Tonband Recordern mit 24 Spuren Standard bei Studioproduktionen, die "live" eingespielt werden. Völlig zu recht.

Zitat von Rampen

Ich wäre doch sehr verwundert, wenn nicht auch bei analogen Aufnahmen irgendjemand irgendwo heutzutage mal ein digitales Backup macht. Ist ja am Ende doch die sicherste Methode, um eine beständige Kopie zu behalten...

Klar. Aber wenn sich schon jemand die Mühe mit der entsprechenden Technik (hochwertige A/D Wandlung ...) macht wird er das Backup wohl kaum als MP3 abspeichern. Sondern eher in CD Qualität oder besser.

Ich meinte damit eher die Umsetzung an sich: Wann welche Perspektive oder evtl. sogar mit Splitscreen / Video im Video. Rechner und Videoprogramm sind kein Problem. Ich war ja auch mal PC Nerd und hab rumgeschraubt und übertaktet