Beiträge von m_tree

Weil ich da gerade was zur Hand habe und mich mit dem Thema Bassdrum erst kürzlich wieder beschäftigt hatte, hier ein Beispiel, um den Unterschied zu verdeutlichen. Ich kann auch noch einen Vergleich mit dem selben Mikrofon nachschieben. Wird aber nicht nötig sein.

Es handelt sich um eine 22*18er Maple Bassdrum. Emperor coated als Schlagfell, Ambassador clear mit 5,5" Loch als Reso. Eine kleine Decke liegt am Schlagfell drin. Innen ein Shure Beta 52a, außen direkt vor dem Reso (nicht im / vorm Loch) ein t.bone BD300.

Einmal die rohen Bassdrum Spuren zum Vergleich und einmal das ganze, abgemischte Set mit meinem Ziel Sound (Beta52 als Hauptmikro, BD300 als Support Mic) und dann nur mit dem äußeren Mikro mit exakt gleicher Bearbeitung zum Vergleich. Im Bandkontext würde die Variante mit äußerem Mic ganz schnell untergehen:

>> Kick Innen / Beta 52a / Roh <<

>> Kick Außen / BD300 / Roh <<

>> Ganzes Set / Beide Kick Spuren / Bearbeitet <<

>> Ganzes Set / BD300 / Bearbeitet <<

Und ich nehme das eher ungern als Beispiel, aber Hofa hatte letztes Jahr einen Jazz / Bigband Swing Song bei sich aufgenommen. Mit Kontrabass, komplettem Bläsersatz und Pipapo. Und da gabs ne innere und ne äußere Kick Spur im Spurenpaket.

Zitat von orinocco

....ich kann nett mit Loch im Reso , ich spiel Heel down, bin das so gewohnt, das liegt mir einfach Besser so,

mir fehlt da sonst der Rebound, was mach ma denn da jetzt.

Du könntest ein Mikrofon fest in der BD installieren und ein geschlossenes Reso nehmen.

Zitat von orinocco

....das hast du schon recht, aber eine geschlossene Bassdrum sollte da kein Hinderniss sein, für eine zusammenarbeit.

Unter Umständen ist sie aber eben ein Hindernis für den gewünschten Sound. Wenn es z.B. um Coverrock geht, ist der Hinweis des Technikers, doch ein Loch ins Frontfell zu machen, durchaus berechtigt. Wenn an sowas dann eine Zusammenarbeit scheitert, ist mindestens eine der beiden Seiten schwach oder zu Ego-mäßig unterwegs.

Zitat

Kein Patentrezept wird's nicht geben.

Gleichbedeutend mit, dass es eins gibt. Äh, wie jetzt?

... immer noch nicht verstanden, dass Musiker und Tontechniker zusammen arbeiten sollten. Wer da einen auf ignorantes Arschloch macht, egal ob er zahlender Kunde ist oder bezahlt wird, hat was nicht ganz verstanden.

Eine geschlossene und außen mikrofonierte BD kommt im Bandkontext auf großen Bühnen ganz schnell an ihre Grenzen. Aber wenn beide Seiten wissen, was sie tun und das Gesamtergebnis im Auge bzw. Ohr behalten, alles gut.

Zitat von silent bob

ps: ...ein teufelskreis

Pff, sicher nicht. Man muss einfach nur das Hirn einschalten und schon sind die Teufelskreise gebannt.

Teufelskreise sind ganz andere Sachen. Wer bei sowas einen Teufelskreis vermutet, macht ja schon beinahe vorsätzlich einen draus.

Zitat von silent bob

ich glaube der aufwand, das zu erlernen, wie man eine geschlossene bassdrum abnimmt, dürfte für einen "tontechniker" nicht so doll sein.

Ach, da gibts nichts zu Erlernen, wenn man sein Handwerk versteht. Es ist von vorn herein klar, dass man aus einer äußeren Mikrofonierung eben keine Metal Kick machen kann, sondern nur ein bisschen Schub untenrum dazu mischen kann. Weil die ganze Sache so halt eher dumpf, undefiniert und matschig klingt. Was für einen Jazz Sound bspw. ja durchaus gewünscht sein kann. Bonhams sehr hoch gestimmte 26er wurde übrigens mit 2 MD421 sowohl am Schlag- als auch Reso abgenommen. Eine wie auch immer gestimmte 18er, die nur am Reso abgenommen wird, wird niemals so klingen können. Nur, um zu verdeutlichen, dass außen Mikrofonieren nicht gleich außen Mikrofonieren ist.

Lustigerweise gibts aber auch bei den ganz Großen Jazzer und Blueser, die auf eine innere Mikrofonierung und einen definierten Bassdrum Sound setzen.

Es ist also die Frage, ob ein Tontechniker rummeckert, weil er nix kann oder ob freundlich auf etwas hingewiesen wird, weil es in 90% der Fälle so gemacht wird.

Genau. Das ist eine Frage des Niveaus und der Verhältnisse. Wenn ein Tontechniker z.B. seit 20 Jahren seinen Job macht und nun ein Amateur Drummer für den Gelegenheits Gig daher kommt, der nicht weiß, dass es gute (physikalische und ganz rationale) Gründe für ein Reso mit Loch und dem Mikrofonieren in der Bassdrum gibt und dass das seit Jahrzehnten Gang und Gäbe so ist, kann es durchaus vorkommen, dass mal drauf hingewiesen wird.
Und Schlagzeuger, die auf ihre Sound-technischen Extrawürste bestehen können, weil sie es wirklich können, können sich den Tontechniker im Regelfall auch aussuchen und das Kommando übernehmen.

Zitat von silent bob

kann ich nicht nachvollziehen. ist geschmackssache des jeweiligen musikers. ich schreib dem tonmann auch nicht vor welches mikro er benutzen soll, damit meine empfindlichen ohren nicht tangiert werden. ein guter mann kann beides. der rest sollte sich gedanken machen... .
https://www.bonedo.de/artikel/…chlossenes%20Resonanzfell
es gibt in dem drum sound tutorial ein video, da wird gezeigt wie es geht. wer da einfach nur rummeckert kann nix, oder hat kein bock.

Du meinst wohl eher keinen Bock

Klar geht das auch ohne Loch. Hat aber einige Nachteile und ist aufwändiger. Wenn man sich selbst so wichtig nimmt und solche Ansprüche hat, muss man sich eben auch nen fest angestellten Tontechniker zulegen.

Zitat von trommeltom

Wie schaut denn das aus....
[Da ham die Gaffer was zu gaffen, wenn sie alle aufs Gaffa gaffen... :P...]

Dann wird das Gaffer Tape wenigstens mal seinem Namen gerecht

Zitat

Deswegen ja mein Vorschlag, die innere Lage bis kurz vor den Spannring runterzuschneiden.
Dann ist es ein prima vorgedämpftes einlagiges Resofell.

Zitat von who's_zed?

Leider ist mir erst beim Schneiden aufgefallen, dass es sich um ein 2-lagiges Fell handelt.

Das Ganze hat soweit ganz gut funktioniert, nur ist da jetzt eben diese Lücken zwischen den Fellen.

gibts da ne gute Lösung um das ganze "zusammenzupappen" bzw. zu schließen? oder lässt man es am Besten einfach so?

Gaffer Tape. Oder sonst irgendwie zusammen kleben.
Und wenn es auch mit der Lücke gut klingt, kannst es auch einfach so lassen.
Ich würde mir eher Gedanken darüber machen, warum du ein doppellagiges Reso spielst. Doppellagige Felle sind als Resos nämlich nicht so geeignet.

Zitat von diekoh

Manche Tontechniker haben schon gemeckert!

Was absolut nachvollziehbar ist. Kauf dir doch einfach ein zweites Reso mit vorgeschnittenem Loch.

Das Interessante an der "Lockerheit" ist ja, dass dafür eben schon eine gewisse Spannung erforderlich ist. Sonst fliegen eben z.B. die Sticks weg

Muskeln halten den Bewegungsapparat ja generell in Form, das können die Bänder nur teilweise.

Und zumindest ich muss mich schon kurz warm spielen, um wirklich richtig im Spielen drin zu sein. Und dafür sollten auch die Finger usw. nicht gerade kurz vorm Abfrieren sein. Ist schon alles richtig.

Zitat von Oliver_Stein

Sehr interessant! Das Emperor klingt nicht schlecht als BD-Fell, jedenfalls mit Dämpfung. Ohne geht es auch für meine Ohren nicht. Mir gefällt die Variante kleine Decke am Schlagfell ebenfalls am besten und die große Decke klingt wie aus den 70ern herübergebeamt Der Gesamtsound gefällt mir ebenfalls gut!

Danke

Mein ursprünglicher Gedanke dabei war ja, meine "Fell Strategie" von den anderen Trommeln auch mal auf die Bassdrum zu übertragen. Toms und Snare sind übrigens komplett ungedämpft. Wenn die wie die Bassdrum innen mikrofoniert werden würden, gäbe es dort allerdings sicher auch Probleme mit den Reflektionen der Kesselwände.
Dennoch bleibt die Bassdrum für mich ein Spezialfall. Mit geschlossenem Reso und außen mikrofoniert wäre mir auch der ungedämpfte Sound einfach zu offen und wenig fokussiert. Bei Snare und Toms ist das für mich was anderes - und dort würde ich sowieso nur die Schlagfelle etwas dämpfen.

Zitat

Das einzige, was für mich jetzt offen bleibt, ist die Frage, ob jemand es hinbekommen hat, durch Stimmung, Kessel- und Fellauswahl, Mikrofon- und Positionsauswahl eine offene (also ungedämpfte) BD mit einem Mic in der Trommel aufzunehmen, ohne dass der Basketball störend in Erscheinung tritt.

Das würde mich auch interessieren. Ich mach zwar noch ein paar weitere Tests, aber komplett leer bzw. ungedämpft ist für mich mit der Fellkombination auch abgehakt. Ein Handtuch am Schlagfell probiere ich noch und langfristig will ich wieder was fest installieren, damit die BD transportfähig ist.

Interessant wären noch stark vorgedämpfte Felle wie z.B. Evans Emad mit Dämpfringen. Da ist dann definitiv nicht zu wenig Dämpfung vorhanden, allerdings werden die Reflektionen im Kesselinneren eben nicht bekämpft.

Zitat von trommla

Ich weite die Frage aus. Hat es jemand hinbekommen, das so zu tun UND noch im musikalischen Kontext schön zu klingen. Denn eine Trommel nur zum Selbstzweck ungedämpft zu spielen, mag im Einzelfall lehrreich sein, ist ansonsten aber eine der unsinnigsten Moden beim Drumming und hoffentlich mal langsam überholt.

Im musikalischen Kontext kann weniger Dämpfung erst so richtig auftrumpfen, nach meiner Erfahrung. Zum einen hat man durch weniger Dämpung mehr Obertöne, die für mehr Durchsetzungskraft im Kontext sorgen und zum anderen geht ein Teil des Sustains und tendenziell "verschnörkelter" Klang Anteile im Kontext sowieso unter.

Mal von einer fest installierten Dämpfung in der Bassdrum, die dann eben einfach zum Sound dazu gehört, abgesehen, finde ich den Ansatz, generell nicht zusätzlich zu dämpfen und damit einen auch mikrofoniert und stand-alone guten Sound zu erreichen, allerdings für den Notfall ein bisschen Moongel oder Gaffa dabei zu haben, für mich am besten.

Hier kommen die Audio Beispiele

Szernario:

• 22*18 Maple Bassdrum (Mapex Pro M)
• Emperor coated Schlagfell, kein Dot (Beater hat direkten Kontakt zum Fell)
• erstes Beispiel (leere Bassdrum) mit Iron Cobra (Filz) gespielt
• restliche Beispiele mit DW 3000 Single, Plastikseite
• Schlagfell ist beim letzten Beispiel etwas höher gestimmt
• Shure Beta 52a, innen mittig ausgerichtet

Aus verschiedenen Gründen poste ich nur von der letzten (meiner bisher favorisierten) Variante einen Durchlauf mit dem kompletten, abgemischten Set.

Zitat von m_tree

Zunächst hab ich eine alte Wolldecke probiert, die mit 5-10cm Dicke ca. 1/3 des Kesselinneren bedeckte und sowohl Schlag- als auch Resofell berührte. Das war natürlich zu viel.
Dann eine wesentlich kleinere Decke, die mit gleicher Dicke nur eines der beiden Felle berührt (ca. 10cm Abstand zum anderen) und ca. 1/4 des Durchmessers bedeckt.

>> Bassdrum leer <<

>> große Decke <<

>> kleine Decke am Resonanzfell <<

>> kleine Decke am Schlagfell <<

Und zum Abschluss noch ein Ausschnitt mit dem kompletten Set. Kurz 'nen 7er angespielt und dann aber arg das Tempo angezogen. Sowas kommt beim Frust-Drumming (nenn ich jetzt einfach mal so ...) raus.
Snare und Toms schon wieder leicht verstimmt zwar, aber macht ja nix.

Vorsicht - das ist viel lauter als die anderen Beispiele ...
>> KOMPLETTES SET - kleine Decke am Schlagfell <<

Hier noch ein zweiter Ausschnitt, falls es interessiert:
https://www.dropbox.com/s/smyk…ganzes%20Set%202.mp3?dl=0

Bassdrum: Shure Beta 52a innen und t.bone BD300 außen
Snare: SM57 am Schlagfell, t.bone SC-140 am Kessel (10cm Abstand)
Overheads: Oktava MK012
Toms: über kopierte, geschnittene und anders bearbeitete Overhead Spuren unterstützt
Raum: t.bone SC-140

Hier gibts alle Dateien im Paket:
https://www.dropbox.com/s/q7rs…A4mpfung%20Tests.zip?dl=0

Jazz Bassdrums sollen ja auch eher "Singen" und nicht "Kicken".

Ich poste meine Audiobeispiele noch. Hatte das ursprünglich nur für mich gemacht. Außerdem muss ich den "neuen" Recording Laptop noch austauschen, das läuft nach zig Maßnahmen immer noch nicht flüssig mit dem. Bisher nur mit Firewire mit verschiedensten Interfaces und Rechnern gearbeitet und nie Probleme gehabt. Wir war das noch ... "never change a running system". Aber geht halt nicht immer

Ich hol den Thread mal wieder hoch ...

Hatte meine Bassdrum ja mit Emperor coated / Amba clear befellt und meine alte Dämpfung komplett entfernt. Nun habe ich wieder Aufnahmetechnik und mit dem Beta 52a festgestellt, dass es komplett ohne Dämpfung wirklich nicht geht. Also das, was ich auch schon beim Natursound festgestellt hatte.
Dann habe ich mich für die einfache Variante entschieden und Schaumstoff mit Klett oder doppelseitigem Klebeband erst mal verworfen. Ich bringe meinen aktuellen Kenntnisstand und meine Schlussfolgerungen erst mal auf den Punkt, bevor ich im Detail aufschreibe, was ich gemacht habe.

Um die Reflektionen der Kesselinnenwände wirksam zu zähmen braucht man nur einen Teil der Fläche mit absorbierendem Material zu bedecken. Das ist wie mit der Behandlung von Räumen. Gezielt und im richtigen Maß. "Viel hilft viel" ist hier der falsche Ansatz. Meine bisherigen Tests bestätigen das. 1/4 der Innenfläche reicht völlig aus, selbst 1/8 wirkt noch.
Denn es kommt auch auf die Stärke des Materials an. Je dicker, desto tiefer die absorbierten Frequenzen. Geht man nun von der tpyischen Kickdrum Badewanne mit Tal im unteren Mittenbereich aus, sollte man m.E. dort vorzugsweise den "Cut Off" für den Beginn der Absorption setzen. Ausgegangen von 500Hz braucht man nach der Faustregel (1/10 der Wellenlänge) also ca. 7cm dickes Material. Bei 1000Hz würden 3-4cm ausreichen.
Weiterhin spielt es eine erhebliche Rolle, ob das Dämpfmaterial die Felle berührt. Beide Felle sind m.E. definitiv zu viel des Guten. Liegt die Dämpfung am Schlagfell an, ist der Gesamtklang wesentlich trockener und fokussierter. Das klingt "klassisch".

Zunächst hab ich eine alte Wolldecke probiert, die mit 5-10cm Dicke ca. 1/3 des Kesselinneren bedeckte und sowohl Schlag- als auch Resofell berührte. Das war natürlich zu viel.
Dann eine wesentlich kleinere Decke, die mit gleicher Dicke nur eines der beiden Felle berührt (ca. 10cm Abstand zum anderen) und ca. 1/4 des Durchmessers bedeckt.
Von allen 4 Szenarien (leer, große Decke, kleine Decke Schlag / Reso) hab ich Aufnahmen gemacht, auch mit zusätzlichem Support Mic vor dem Reso.

Ich probiere aber noch weiter. Will mal wieder den Handtuch Trick von Simon Phillips ausprobieren. Was mir sowieso ein Rätsel ist, weil der beidseitig Amba clear spielt und damit keine nennenswerte Absorption der Kesselwand Reflektionen erreicht.

Bei Interesse kann ich die Aufnahmen dann hier präsentieren.

Ich zitiere mal die Beschreibung dieses Sub Forums: Kritik: hart - aber herzlich!

Einfach positiv sehen. Die Kritik kann auch ein Anker für euch sein, um euch zu verbessern. Von nix kommt natürlich nix. Aber genau zu wissen, wo man steht und sich selbst nichts vorzumachen ist jederzeit der richtige Ansatz. Der edlere Ansatz ist natürlich, sich selbst eher zu unter- als zu überschätzen, ist aber aus meiner eigenen Erfahrung auch nicht zielführend.

Zitat von seelanne

Der TS jedenfalls spielt seit ungefähr 14 Jahren Schlagzeug, wenn ich seine übrigen Posts hier im Forum richtig lese.

Was allerdings überhaupt kein Maßstab ist. Manch einer kommt mit 30 Jahren Spiel Erfahrung nicht ansatzweise auf das Niveau von diversen Leuten mit 5 Jahren Spielerfahrung.

Zitat von st_b

Mag zwar hart klingen, aber das sehe ich ein bisschen anders. Das Niveau mag nicht so wichtig sein, wenn ich für meine Freunde oder so spiele. In Kneipen aber, die eigentlich mit Livebands Kundschaft anziehen wollen/müssen, ist das ganz was anderes. Wenn da nämlich Bands spielen, die einfach nicht so weit sind, einen Gig gut bestreiten zu können, geht der Schuss nach hinten los und Kundschaft, die nicht mit der Band befreundet ist, verlässt möglicherweise eher das Lokal oder betritt es gar nicht erst.

Das gesamte Geschäft leidet sowieso. Amateur Bands ziehen die Gagen in den Keller. Gastwirte sparen gerne bei der Gage und rechnen vielleicht sogar mit mehr Getränke Umsatz, damit die Gäste die minderwertige Musik Qualität ertragen.

Fakt ist jedenfalls, dass hier noch viel Luft nach oben ist und ich auch definitiv empfehle, daran zu arbeiten. Wie gesagt würde ich auch einen Probemix eines Songs machen. Da lohnt es sich, wirklich gut einzuspielen, weil das dann ggf. auch als Demo verwendet werden kann.

Zitat von trommla

Ich mag da etwas engstirnig sein, aber für mich gibt es beim Covern eigentlich nur zwei zufrieden stellende Wege. Entweder man versucht, Songs akkurat zu kopieren, also auch jede Instrumentenstimme exakt originalgetreu zu spielen (selbst wenn der Drummer nur Four on the Floor ohne einen einzigen Fill spielen "muss" ;)) Schließlich führt unter Umständen genau diese Instrumentierung zu exakt der Wirkung, die ein Song auf den Zuhörer hat.

Oder man macht echte Bearbeitungen, indem man z.B. ein Stück in völlig andere Stilistiken verschiebt. Dann kann man logischerweise alles nach Gusto gestalten und eigene Parts erfinden. Ob's funktioniert, ist ne ganz andere Geschichte.

So sehe ich das auch. Meines Erachtens sollte man einen Song erst mal 1:1 mit allen Nuancen nachspielen können, bevor man etwas ändert. Änderungen, die auf Unfähigkeit, Schlamperei und mangelnde Instrumentierung zurück gehen, sind allerdings leider sehr häufig.

Ich bin generell kein großer Freund des ständigen Coverns. Spielt man die Songs wirklich gut und mit dem jeweiligen Feeling nach - es wird allein wegen stimmlichen Klangfarben uvm. nicht so wie die Originale klingen. Letztendlich setzt jede Band da ihren eigenen Stempel drauf. Was wiederrum auch eine positive Seite hat, denn wir alle sind Individuen und gerade wenn es um "Kunst" geht (was Musik ja nun auch ist) ist die eigene Handschrift und Einzigartigkeit wichtig.
Exaktes Reproduzieren geht bei Orchester Musik gut, ansonsten ist das jedoch immer schwierig.

Die Aufnahmen reflektieren jedenfalls gut, auf welchem Niveau ihr spielt. Für den Kneipengig um die Ecke, wo sich sowieso fast alle ordentlich einen hinter die Binde kippen, ist das völlig in Ordnung. Für ernsthaftere Aufnahmen reicht das allerdings nicht.

Als erstes fällt mir auf, dass "Locked out of heaven" ca. 15dB Headroom hat und somit deutlich leiser als "Hold the line" ist, das vernünftig ausgesteuert ist.

Habe mir ansonsten vor allem Hold the line angehört. Was mir negativ auffällt (und konstruktiv gemeint ist
- der Song schläft mehr oder weniger ein, aufgrund des langsameren Tempos (ca. 6 bpm langsamer als das Original)
- ich vermisse überall spielerische Exaktheit
- das Gitarren Arrangement ist m.E. ausbaufähig (gerade wegen des fehlenden Keyboards)

Ich empfehle euch zumindest die Aufnahmen mit Klick zu machen. Kann ansonsten auch nicht schaden, damit ihr ein Gefühl für das Originaltempo kriegt. Dann kann man immer noch - aber eben ganz bewusst - etwas ändern.

Wenn ihr wollt, kann ich einen unverbindlichen Probemix eines Songs machen. Am besten von neuen Aufnahmen, die besser eingespielt wurden - siehe oben - und bei denen eure Sängerin am Start ist.

Aber ansonsten reicht das für Covern im kleineren Rahmen natürlich schon, klar.

Zitat von vandroiy

Das MAPEX Tornado wäre meine nächste Frage gewesen *g*

=> Bonedo Test

Pro
ordentliche Verarbeitung der Holzkessel
gelungene Optik
funktionelle Hardware

Kontra
minderwertige Becken
teilweise unsaubere Metallverarbeitung

Und das deckt sich ja auch in etwa mit den Aussagen hier.

Zitat von trommeltom

Hast Du da Erfahrung?
Der TS fragt ja speziell danach.
So wie Du das schreibst klingt es eher nach einer Vermutung.

Um ehrlich zu sein: Tatsächlich zu wenig, um eine verlässliche Aussage treffen zu können. Insofern danke der Nachfrage
Ich bin mir über eine Tendenz in der Hinsicht allerdings sehr sicher. Inwieweit und in welchen Preisbereichen sich das wirklich bemerkbar macht, weiß ich allerdings nicht.