Beiträge von m_tree

Auf jeden Fall ist der Vergleich sehr interessant. Hat mir ein bisschen die Augen geöffnet.

Klar ist das M201 ein guter Allrounder. Aber Spezialisten können ihre Spezialgebiete eben meistens besser als Alleskönner. Für den Notfall sollten ein paar M201 jedoch natürlich schon in jeder guten sortierten Mikrofonsammlung vorhanden sein ...

Zitat von Josh

Und wie man sieht/ hört, klappt das so gut, das man sich tatsächlich Gedanken machen "müsste" ob man wirklich das 10 bis 20-fache (40 Mark !? ) ausgeben muss.
Ebenso der gerne genommene Spruch "die halten nicht,... die gehen sofort kabott,..." passt ja nicht so ganz, die Dinger funktionieren (immer noch) recht ordentlich

Es ist immer der Maßstab ... geht es um eine Produktion, die sich wahrscheinlich ein paar Hundert Tausend Mal oder mehr verkaufen wird, bei der viele gut bezahlte Leute (Produzenten, Toningeneure, Assistenten, ggf. zusätzliche Musiker, ...) am Start sind, die das hauptberuflich machen und das ganze in Studios realisiert wird, deren räumliche Einrichtung und die darin stehende Technik in die Millionen geht, wo Leute, die die Flöhe husten hören, auf jeden noch so kleinen Furz achten, sollte es eigentlich nicht an ein paar (am besten für den jeweiligen Job) geeigneten Mikrofonen scheitern.

Bei einer Heimproduktion, die im Optimalfall von ein paar hundert Leuten mal nebenbei kurz angehört wird, bei der schon das Know How limitiert, ist das hingegen etwas anderes ...

Zitat von ibins

Hm, klingt so ein bisschen wie die "erkenne das Holz"-Vergleichstests, die wir hier auch schon hatten.
Erst kommen die "Spezialisten" die Stein und Bein schwören, dass man Ahorn von Birke auf jeden Fall DEUTLICHST unterscheiden kann und Buche und Eiche sowieso.
Und die nachher wortreich erklären, dass Pappel ja nun auch nicht sooo schlecht ist und überhaupt ... der Raum... die Luftfeuchtigkeit ...

Na ja. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Während die anderen Birnen mit Birnen und Äpfel mit Äpfeln verglichen haben. Mit einem guten Ausgabegerät und dem Gehör dafür kann man deutliche Unterschiede hören. Nur die Zuordnung zu den Mikrofonen ist halt so eine Sache.

Im Nachhinein betrachtet ist das schon stimmig. Das Quelle-Katalog Mikro und das Beyer M201 überraschten mich zwar. Aber insbesondere das AKG C414B ULS und das Oktava ergeben für mich doch "Sinn". Man hört dem AKG einfach die Qualität (5 mal so teuer wie Oktava) an. Feinere Auflösung, unaufdringlich, natürlich, neutral, angenehme Höhen.

Häufig klingen billigere Mikrofone brillianter, um den eigentlich minderwertigeren Klang zu kaschieren.

Höhen betonen kann man auch mit einem breiten Low-Shelf Cut, wenn die Bässe keine so große Rolle spielen. Ist bei mir auf Overheads (mit nah mikrofonierten Trommeln) Gang und Gäbe. Dazu noch Höhenboosts auf der Drums Summe und der Mix Summe (generell Gang und Gäbe) - da zeigt sich dann der Charakter im Höhenbereich der Overheads. Man kann und sollte sowieso immer nach störenden Frequenzen suchen und die als vorbereitende Maßnahme auf musikalische Weise dämpfen ("chirurgisches" EQing). Bei Becken findet sich da eigentlich immer irgendwas. Aber es fällt tatsächlich sehr auf, dass man da mit höherwertigeren und "besser" ausgerichteten Mikros (Becken klingen am Rand "weicher" und unaufdringlicher) da weitaus weniger "reparieren" muss.

Wenn ich es mir mal leisten kann, werde ich mir für private Zwecke die alten Neumann KM84i zulegen.

Shit. Also komplett falsch zu tippen ist als einer, der sowas hören können sollte, schon peinlich

FFT Analysen bringen bei sowas übrigens nichts. Man muss es raushören.

Die Oktava MK-012 habe ich selber. Hier mal die Frequenzgänge der Mikros (das Billig Teil ausgenommen):

Beyerdynamic M201:

Oktava MK-012 (cardioid):+

(Wobei mir das etwas spanisch vorkommt. Den Mikros wird der entsprechende Frequenzgang mitgeliefert, hab ich aber gerade nicht zur Hand )

AKG C414B ULS:

Zitat von Oliver_Stein

Hier kommt die Auflösung:

Mic 1 ist das Universum Elektret-Kondensator-Mikrofon von Quelle
Mic 2 ist das AKG C414B-ULS Niere
Mic 3 ist das Oktava MK-012-01 Niere
Mic 4 ist das Beyerdynamic M201TG

Die Gewinner beim Tippen sind damit orinocco und Bluesmaker, der Logik-Preis geht an Trommla!

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Okay ... wieder was gelernt. Dann frage ich mich ernsthaft, warum das Beyer M201 (ist übrigens das einzige dynamische Mikro hier, die anderen sind Condenser) an vielen Stellen so gelobt wird. Das wollte ich mir auch schon mal besorgen. Aber lass ich dann wohl doch lieber sein.

Zitat von orinocco

Mikrofon 4: AKG (gefällt mir am besten)

Ok, krass ... Nr. 4 klingt IMO grauenhaft: übertriebene obere Mitten und Höhen, scheppernd, nervig.
Nr. 2 klingt am neutralsten und natürlichsten, so wie ich das höre.

Nr. 3 betont den "mittleren" Höhenbereich, während die oberen Mitten dort etwas mager sind. Klingt so, wie der Frequenzgang aussieht.

Bin gespannt auf die Auflösung.

Ich habe das ganze mal mit meinem AKG K712, mit dem ich auch Mische, angehört und beim AKG Mikro auch noch mal einen Blick auf den Frequenzgang geworfen (man muss sich nur zu helfen wissen ) und ordne das mal folgendermaßen zu:

Mikrofon 1: Beyerdynamic M201
Mikrofon 2: Oktava MK-012
Mikrofon 3: AKG C414B ULS
Mikrofon 4: 80er KMK

Die ersten beiden gefallen mir jedenfalls am besten.

Zitat von AAXplosion

Kommt immer auf das Becken, die Fertigungsqualität, Dicke und vorallem die Musikrichtung an.

Und auf die Spielwiese ... ääh, Spielweise.

Ich sehe das aber ähnlich wie Korki. Also zumindest Cast B20 Bronze Crashes sind nach meiner Erfahrung eigentlich immer ausreichend durchsetzungsfähig. Unabhängig von der Größe. Kleinere Becken brauchen weniger Anschlag Energie und haben einen anderen Klangcharakter, der die Durchsetzungsfähigkeit mit sich bringt.
Je größer und dicker das Becken, desto mehr Energie muss man auch investieren, um es zum "Klingen" zu bringen. Bei Trommeln ist es ja genau so ...

Ein Argument für gleich große und auch gleich dicke Crashbecken ist natürlich, dass das Ansprechverhalten und auch die Lautstärke gleich ist.

Das ist schöne am Schlagzeug. Der Individualität und Kreativität beim Setaufbau sind kaum Grenzen gesetzt. Mal vom Budget abgesehen.

Je unterschiedlicher die Beckenserien klingen und je unterschiedlicher die Dicke / das Gewicht bei gleichem Durchmesser, desto stärker setzen die Becken sich voneinander ab.

Allerdings bleibt fraglich, ob man insbesondere die selben Beckengattungen (es geht in dem Fall wohl vor allem um Crashes) so bunt durcheinander mischen sollte. Das betrifft ja nicht nur den Sound an sich, sondern auch das Ansprechverhalten. Ein Medium Crash spricht schon ganz anders an als ein Thin Crash. Ich bevorzuge ausschließlich Thin Crashes wegen der schnellen Ansprache und des tieferen Klangs (je dünner ein Becken, desto tiefer klingt es). In den letzten Jahren habe ich Zidjian A-Custom mit K Dark kombiniert. Zuletzt ein 17er A-Custom Thin und ein 18er K Dark Thin. Auch bei gleichem Durchmesser setzen die sich noch ausreichend voneinander ab. Aber ich bin trotzdem ganz klar bei unterschiedlichen Größen. Der Durchmesser ist einfach der wichtigste Faktor für das "Wesen" eines Beckens und da möchte ich die wenigen Teller, die ich mir hinhänge, auch entsprechend individuell ausreizen.

Am Ende ist es Geschmackssache. Ich würde mir gleich große Becken jedoch erst ab 6 Becken (inkl. Hi-Hat) aufwärts ans Set hängen, und dann auch nur 1 bis 2 mal zwei gleich große. Bei kleineren Set-Ups hat das m.E. nicht viel Sinn.

Zitat von MarduK91

Was ist an einem Limiter besser als an einem Kompressor bei Einzelspuren?? Soft-Clipper sind mir unbekannt.

"Besser" nicht per se. Es kommt auf den Anwendungsfall an. Will man Transienten, Peaks und Pegelspitzen zähmen, eignen sich Limiter und Clipper eben besser. Auch im Mix.

Ein Limiter ist prinzipiell ein Kompressor mit einer unendlich hohen Ratio und extrem schnellen Regelzeiten (seit dem digitalen Zeitalter meistens noch mit Look-ahead).
Ein Clipper hingegen komprimiert die Peaks nicht wie ein Limiter, sondern schneidet sie ab und sättigt das Signal gleichzeitig. Mit Soft-Knee ist das mit dem Kompressions- und Sättigungsverhalten von Tonband vergleichbar.
Clipping spült die Peaks weniger weich als Limiting. Man kann damit mehr Headroom als mit Limiting rausholen, ohne den Punch und Druck komplett zu vernichten.

Zitat

Im Anhang ist ein Screenshot von meiner Parallelkompression.

Ohne langatmige Erklärungen würde ich folgendes ändern:
- den Highpass Filter ausschalten
- den Release für den Anfang auf 100ms setzen und je nach Tempo und Rhythmus (oder nach Gehör) etwas runter oder hoch regeln. Hier würde ich minimal 50ms und maximal 200ms nehmen (50ms sind schon sehr schnell bei klassischer Kompression)
- die schnellste Attackzeit ist in dem Fall hier am sinnvollsten, dort nichts ändern
- die Ratio könnte auch auf 10:1 (20:1 ist für Parallelkompression m.E. wieder etwas zu viel)
- die Gainreduction würde ich bei durchschnittlich 10dB halten (max. 20dB bei Peaks)
- das ganze würde ich (RMS) etwa 10dB leiser als das trockene Signal dazu mischen

Habe da viel rumprobiert. Parallelkompression (mal von Limiting und Clipping abgesehen) ist m.E. das beste bei Drums. Die Mix Summenkompression reagiert sowieso auch noch mal hauptsächlich auf die Drums, auch bei mittleren bis längeren Attack Zeiten.

Zitat

Das Thema mit der Bassdrum, habe ich langsam in den Griff bekommen. Ich habe die Songs immer zu laut gerendert und Youtube hat dann alles nochmals so stark komprimiert dass es pumpt.

Das ist unmöglich. Youtube passt lediglich den Gesamtpegel an, aber verändert nichts. Im Radio hingegen wäre das möglich, weil die alles noch mal durch ihre Maschinchen jagen, die alles angleichen und vor allem laut machen.

Auch für Youtube, Spotify usw. würde ich noch mindestens -12 LUFS integrated ansetzen. Denn lauter machen die das wie gesagt nicht. Höchstens, wenn genug True-Peak Headroom vorhanden ist.

Noch ein Tipp:
Das Audiomaterial bis zum Youtube Upload lossless bearbeiten und rendern. Also auch im Videoprogramm. Am besten in 24bit. Ein No-Go ist, lossy (wie MP3 oder AAC) noch mal lossy zu encodieren. Das klingt einfach sch..., passiert allerdings öfter.

Mal unabhängig davon, was ihr genau aufnehmt, ob ihr den Termin auch für "Show Zwecke" nutzt und was der Techniker erzählt, ist immer wichtig: Eins nach dem anderen machen.

Und in eurem Fall bedeutet das, erst mal das Grundgerüst für alle Songs einzuspielen. Es sollte dabei schon feststehen, was nachher overdubbed wird. Die Zeitplanung dann realistisch angehen.
Ich kann nur noch mal sagen, dass ihr den Nutzen eines Studios nicht voll ausnutzt, wenn bspw. die Vocals live (mit einem SM58 o.ä. direkt am Mund) eingesungen werden. Fürs Feeling kann zwar mitgesungen werden, das werden dann aber nur "dummy" Spuren, wenn die überhaupt aufgenommen werden. Gleiches gilt für Soli und ähnliches. Oder Dopplungen (Rhythmusgitarren, Backing Vocals).

Die Felle sollten aber auch nicht zu alt und verschlissen sein und ganz wichtig ist, immer wieder die Stimmung (insbesondere Snare) zu checken und nachzustimmen. Sollte die Fußmaschine quietschen, hört das keine Sau. Weil eine Mikrofonierung außen am Schlagfell wie bei Led Zep damals heutzutage kein vernünftiger Tontechniker für Standard Rock und Metal Drums mehr macht.

Für Aufbau, Mikrofonierung, Einpegeln, Monitoring, Warm spielen und Pausen geht i.d.R. übrigens auch viel Zeit drauf.

Dann noch mal meine konkrete Empfehlung:

• Focusrite Scarlett 18i20 2nd Gen
• Oktava MK-012 Stereo Paar (Niere)
• einschlägiges Bassdrum Mikro (z.B. Shure Beta 52a oder Sennheiser e602)

Das Interface ist z.Z. bei ca. 430€, die Oktavas bei 300€ und ein entsprechendes Bassdrum Mikro kostet um die 150€. Für Mikrofonstative und Kabel musst du noch mal 100€ einplanen. Insgesamt musst du dafür also noch mal 200€ drauflegen und nen Tausender einplanen. Oder du kaufst gebraucht.

Von so einem Billig Mikro Set rate ich ab. Du wirst sowieso erst mal mit allem überfordert sein und musst dir Know How aneignen. Klein anfangen ist also auch deswegen eine gute Variante.

Reaper kannst du auch nach der 60-tägigen Testlaufzeit weiter vollwertig benutzen. Aber irgendwann solltest du es schon kaufen (ist sehr günstig). DAWs sind Geschmackssache. Reaper ist aber sehr intuitiv und m.E. für Recording und Mixing weitaus besser und schneller bedienbar als bspw. Cubase oder Pro Tools.
Die Reaper Effekte reichen für den Anfang auch erst mal aus. Es gibt außerdem auch ein paar brauchbare Freeware VST Effekte im Netz.

Zitat von 404 Sarius

Einfach demos aufnehmen, die man leuten zeigen kann. Um die Songs zu festigen, und schonmal was vor dem Studiobesuch zu haben.

Dafür reicht auch ein Handyrecorder wie der Zoom H5.

Alles andere lohnt sich nur, wenn du oder einer von euch sich wirklich für Tontechnik und Recording interessiert und bereit ist, da viel Geld, Zeit und Energie zu investieren. Wenn ihr sowieso ins Studio gehen woll ...

Zitat von Rampen

Allerdings war das Set ohne Overheads, da hatte ich gleich vernünftige (Rode NT-5).

So vernünftig finde ich die NT-5 gar nicht. Die Auflösung ist nicht besonders und sie klingen recht "blechern" mit einem für meine Begriffe eher nervigen Höhenband. Da die Overheads bei Nahmikrofonierung der Trommeln hauptsächlich für die Becken verantwortlich sind, fand ich diesen Vergleich hier gut:

Oktava MK-012 und Neumann KM184 kenne ich beide "in echt". Und kann immer wieder nur sagen, dass die Oktavas die Mittelklasse KMK Mikros sind, die es am ehesten mit der nächst höheren Liga aufnehmen können. Ein etwas dumpferer (ehrlicherer) Klang ist ok, wenn der Höhenbereich dafür an sich einfach besser klingt. Man hebt für gewöhnlich sowieso noch Höhen an. Spätestens auf der Mix Summe.

Ich find auch die alten KM84i besser als die neuen KM184. Die klingen einfach runder und natürlicher (Top End Betonung der KM184).

Zitat

An den Toms und evtl. sogar an der Snare ist das Mikro relativ unkritisch.

An den Toms, ja. Aber der Snare aber nicht. Das ist mit das wichtigste Mikro am ganzen Set und gebräuchliche Mikros wie ein SM57 oder i5 kosten gerade mal 'nen 100er.

Zitat

Für den Anfang kriegt man aber selbst mit einem Billig-Set brauchbare Aufnahmen hin. Die Schwierigkeiten werden laaaange Zeit eher beim Mischen liegen

Oder immer

Zitat

EDIT: hab in meinen Emails von 2011 geschaut, das hier ist das famose Mikrofonset: https://www.thomann.de/de/t-bone_dc_1000.htm

Ja, der Bassdrum Knüppel ist unbrauchbar. Das BD-300 aus der nächst höheren Serie ist allerdings brauchbar. Ich hatte das schon oft als Stützmikro direkt vor dem Resonanzfell zusätzlich zu einem hochwertigen, innen aufgestellten Mikro benutzt und damit die gewisse Portion Schub und Schmackes "untenrum" dazu mischen können.

In ein gutes Interface für den Anfang zu investieren ist schon sinnvoll. Denn wer billig kauft, kauft wahrscheinlich / oft / immer zwei mal. Aus diesem Grund würde ich die Mikrofon Geschichte ganz anders angehen:

Für den Anfang mit einem Bassdrum Mikrofon und einem Overhead Stereo Paar loslegen. Es gibt verschiedene Techniken dafür. Für amtliche Rock- und Metal Produktionen ist das zwar ungeeignet (mal von "komplizierteren" Ausnahmen abgesehen), aber für die ersten Recording Gehversuche sogar besser als so viele Mikrofone. Die Sache wird nämlich auch im Mix mit steigender Mikrofon Anzahl immer komplizierter. Tom Mikrofone bspw. fangen reichlich "Schmutz" von den Becken ein, der auf diesen Mikrofonen einfach schlecht klingt. Kommt dann weitere Bearbeitung mit EQing und Kompression ins Spiel, wird das immer problematischer. Aus diesem Grund werden Toms in der Nachbearbeitung oft gegated oder komplett geschnitten, live auch hier und da getriggert.

Das Focusrite 18i20 gabs bis vor einiger Zeit noch neu für um die 400€. Veranschlage dazu noch 300€ für ein brauchbares Mittelklasse Kleinmembran Kondensator Mikrofon Paar wie die Oktava MK-012 und 150€ für ein gebräuchliches Bassdrum Mikrofon wie die oben empfohlenen und du hast die besten Starbedingungen, um die ersten Recording Erfahrungen zu sammeln und dann weiter aufzurüsten - ohne zwei mal zu kaufen.

Was bisher vergessen wurde, ist das konkrete Ziel. Denn:

Zitat von JanD

Wir brauchen auch kein steriles Demo mit zwei Songs oder ähnliches.

Da bleibt die Frage: Wozu den Studio Aufenthalt wirklich sinnvoll nutzen?
Ein Demo würde ich in eurem Fall auch von der Bühne aus produzieren: Gig Mitschnitt (unbearbeitete Einzelspuren + ein paar Kameras) machen und das ordentlich nachbearbeiten lassen. Das interessiert jeden Veranstalter zig mal mehr als eine Coverband, die im Studio Coversongs nach Schulmanier mit Overdubs aufnimmt. Mindestens die Vocals sollten auf jeden Fall overdubbed werden, um die Möglichkeiten einer Studio Aufnahme wirklich sinnvoll zu nutzen.

Ich hätte da eine ganz andere Idee: Neuland begehen und einen Song mal "richtig" covern. Also bewusst stark verändern und euren Stempel drauf setzen. Z.B. eine Girlie Pop-Nummer Rock- oder Metalmäßig "vermännlichen". Das dann richtig ausgearbeitet und die 10h Studiozeit nur für diesen Song investiert. Wenn es wirklich gut werden soll, sollte man sich die Zeit nehmen. Irgendwo hängt es sowieso immer. Außerdem muss der Techniker auch noch seinen Job machen. Denn der Sound entsteht bei der Aufnahme. Wird da geschlampt, kann ein Mix das auch nur noch kaschieren.

Das Focusrite Interface steht aber nicht im Verhältnis zu dem Mikrofonkoffer. Mit dem Focusrite kann man voll professionell aufnehmen. Die Mikrofone hingegen sind Low-Budget und klingen dementsprechend.

Meine Empfehlung für die Mikrofone:

Bassdrum: Shure Beta52a oder Sennheiser e602
Snare: Shure SM57 oder Audix i5
Toms: Sennheiser e604 oder e904
Overheads: Oktava MK012

Mikrofone machen sich deutlicher bemerkbar als die Pre-Amps und Wandler.

Aufnahmesoftware -> REAPER

http://reaper.fm/download.php

Zitat von zu spät

Und wie wird dann der Rest der Band aufgenommen?

Am besten mit Overdubs. Für Homerecording reicht eine schmale Drums Mikrofonierung und Overdubbing hat zwei Vorteile: Erleichtertes Einspielen und vor allem einfacher zu realisieren (akustisch / technisch). Bei Rock und Metal ist das schon ok.

Ich finds auch geil. Ist mal was anderes.

Hier mal wieder ein Update. Das hatte ich schon vor ca. einem Jahr gemischt. Aber nun noch mal geupdated, weil der Künstler eine EP mit einigen meiner Mischungen rausbringt.

Wie immer gibt es ab der Hälfte einen Roh-Mix zum Vergleich. Man beachte das Sound Design der Saiten Instrumente. Ich habe hier also wirklich nur "verbessert", nichts verbogen. So, wie es sein sollte (nicht wie bei der Ballade weiter oben).

Et voilá:

[soundcloud]

Hier auch wieder ein Thema: Stark betonte obere Mitten verzerrter Saiten Instrumente.

Von Ausnahmen und persönlichen Vorlieben mal abgesehen, ist eine PA in den meisten Fällen wirklich nichts fürs Wohnzimmer. Eine Surround Anlage ist zum Musikhören allerdings noch ungeeigneter (es sei denn, die Musik wurde tatsächlich in Surround abgemischt). Hifi Boxen und Verstärker für mehrere tausend Euro braucht man allerdings auch nicht unbedingt.

Aktive 2-Wege Abhörmonitore, ggf. mit Subwoofern dazu, reichen völlig aus. Da hat man halt keinen "Schönfärbe-Schleier" drauf.
Das restliche Geld ist in die akustische Optimierung des Raums besser als in überteuerten Schnick Schnack investiert. Der Raum macht weitaus mehr aus, als viele denken.

Also mindestens die Vocals, Dopplungen und Soli sollten / müssen overdubbed werden. Und einigt euch lieber gleich auf 3 Songs. 5 an einem Tag sind unrealistisch, auch weil ihr keine Studio Erfahrung habt. Lieber weniger und dafür ordentlich.

Natürlich sind die Aufnahmen das A und O. Aber ohne einen amtlichen Mixdown bringen auch die besten Aufnahmen nichts. Ein professioneller Mix geht bei guten Studios bei 300€ los, können also auch je nach Umfang auch 500€ oder mehr werden. Ich biete das z.Z. für einen Bruchteil dessen an und liefere eine vergleichbare Qualität.

Der Mix eines Songs kann unter Umständen schon so viel Zeit wie euer Studio Aufenthalt in Anspruch nehmen. Mehr als Roh Mixe werdet ihr da nicht bekommen.