Beiträge von Seelanne

Deine linke Hand scheint wohl offensichtlich nach 43 Jahren schlicht und ergreifend diese Bewegungen nicht so ohne weiteres vollziehen zu können, was jetzt aber kein anatomisches Wunder wäre: Wenn bestimmte Muskeln, insbesondere aber Sehnen und Bändern jahrelang, in diesem Fall sogar jahrzehntelang bzw eventuell nie in einer bestimmten Art benutzt wurden, woher soll denn dann die notwendige Elastitzität kommen ?

Verkümmerte Anatomie: das kann es durchaus geben. Letztlich wird das nur ein Sportmediziner klären können. Aber wenn Du davon berichtest, dass du trotz stundenlangem regelmäßigem Üben mit Lehrer (und richtiger Technik) nicht weiterkommst, liegt’s eventuell am Ende doch an der Anatomie. Es könnte auch einfach am Gehirn liegen, sprich an der Koordinationsfähigkeit, die ab einer bestimmten Geschwindigkeit einfach nicht mehr folgen kann.

Aber Ferndiagnosen sind immer recht schwierig.

By the way: wurde noch gar nicht angesprochen. Vielleicht liegt’s einfach an den falschen Sticks. Welche spielst Du ? Ich würde vielleicht mal für die linke Hand einen sehr viel leichteren Stick testen. Leichtere Sticks sind zwar nur bedingt ein Garant für schnelleres Spiel, aber in deinem speziellen Fall könnte es was bewirken.

Lovely !

Weiß aber jetzt gar nicht, was mich mehr über den Tag bringt:

Das Schmunzeln über den Aprilscherz oder die sauertöpfig-sexistische Reaktion ausgerechnet von einem Gleichberechtigungs-Apologeten.

Grüße aus Pirmasens-Winzeln
See
- Heute auf der Suche nach dem hohen C -

by the way mal Dank an Nick74 für seine fachlich-fundierte unermüdliche Vertiefung des edrum-Verständnisses, bsp. in Sachen Latenz. Die Beiträge haben mich schon echt weiter gebracht bei der Beschäftigung mit diesen ganzen Thematiken.

Vielleicht ein wenig konstruktive Kritik abseits von "voll geil" und "Gähn .. Schnarch":

1. Member m-tree hatte schon angemerkt: Das Ding hat keinen rechten "Flow". Meines Erachtens liegt das zunächst an den arg zusammengewürfelten und etwas unglücklichen Geschwindigkeiten: Du fängst den ersten Part an mit rund 160 BPM, wechselst dann bei der Doubles-Snare-Part aufrund 108, dann im Takt-Block gehts erst so weiter, dann gibts nen unerklärlichen deutlichen Schub auf rund 113/114 (Wenn du den Takt mit dem Ride spielst), der Schluss-Block ist dann wieder in 130 BPM. In einem freien Solo, kann man ja nun machen, was man will, aber mehrere Blöcke in so völlig unterschiedlichen BPM, wobei dann auch noch der Schnellste am Anfang ist, ist nicht so der wahre Otto. Das Ergebnis ist leider, dass sich kein Groove entwickeln kann. Wenn wenigstens die Parts durch Überleitungen schlüssig aneinandergereiht würden, würde es vielleicht noch gehen, aber auch das fehlt.
Mein Tip: Such Dir EINE Geschwindigkeit, maximal 2 aus, die Dir ganz besondern gut liegen, und bau das Soli auf den BPM auf.

2. Es ist wenig Steigerung und Dynamik drin. Alles ist in etwa auf der gleichen Lautststärke, dadurch klingt alles etwas klinisch und aneinandergereiht. Am deutlichsten fällt einem das auf im Taktpart, wo Du erst Halftime und dann Fulltime spielst. Hier spielst Du quasi im Wechsel Takt, dann Break, dann wieder Takt, dann wieder Break. Alles in einer Lautstärke. Im Ergebnis hört sich das fast eher so an, als wenn der DrumTrack ein Backing-Track ist für ein Gitarrensolo, aber nur die Drumspur zu hören ist. Das ist statisch und sehr vorhersehbar. Die Idee mit einem Taktteil ist ja klasse, aber versuche mal, die Takt-Teile zu begrenzen und mehr zu solieren, es hört sich sonst etwa so an, als wenn Du immer erst "Luftholen" musst, um den Break zu spielen. Oder aber du baust den Takt auf und machst ihn immer voller (teilweise hast du diese Grundidee ja schon drin). Andere Alternative: Du bietest dem Publikum als Orientierung keinen Takt sondern eben die Hihat oder ne BassDrum als "Puls" an, ganz klassisch.

3. Auch die Breaks zünden nicht wirklich. Aber das ist in erster Linie Gesckmackssache. Jegliches Überraschungsmoment fehlt. Mir ist das auch zuviel DoubleBass- bzw. Flam-BAssDrum drin, das Problem damit ist, dass sowas unheimlich schnell langweilig wird und einen erst richtig flasht, wenn es zwischendrin unerwartet kommt oder aber insgesamt unheimlich weggeballert wird.

Ansonsten hört man aber, dass Du Dir echte Gedanken gemacht hast und das Solo ist definitiv aufgeräumter und besser strukturiert als vieles anderes, zumeist sind ja Drum-Soli etwas zum Weglaufen und erst ab einem bestimmten Niveau wirklich hörbar, das hier kann man sich anhören: Insofern trotz der obigen Anmerkungen: Well Done !!

Schönes Thema, mit dem wir uns wohl alle im Laufe unseres Lebens rumschlagen müssen.

Mein 5 Cent dazu:

1. Ein echtes Gespür für Lautstärke entwickelt man erst mit den Jahren bzw mit viel Erfahrung. Erst dann lernt man, die Musik als Ganzes, insbesondere eben als Gesamtsound zu verstehen und nicht nur auf seine Rolle als Drummer bzw. auf sein Instrument zu hören. Ich spiele heute viel kontrollierter als früher und achte darauf,meine Dynamikstufen sinnvoll und geschmackvoll einzusetzen.

2. Die meisten - zumeist jungen - Drummer sind tatsächlich zu laut. Meist liegt es an der mangelnden Technik, bestimmte Sachen auf allen Lautstärkestufen hinzubekommen. Hat auch viel mit der Tagesform zu tun. Wenn ich gut drauf bin, fit und auf der Höhe meines Könnens, spiele ich in der Regel leiser und dynamischer als wenn ich ungeübt, nicht eingespielt oder mich "kalt" ans Set setze.

3. Die meisten Rückmeldungen oder Beschwerden, dass man zu laut ist, kommen in der Regel von SängerInnen. "Mann/frau könne sich gar nicht hören". Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in 80 % der Fälle der Grund ist, dass die Sänger nicht gut genug sind, um in einer Band zu singen, zu Hause oder unter der Dusche reichts, aber in der Band als Live-Musik dann nicht mehr. Die Gretchen-frage kann man dann ganz einfach dadurch lösen, dass man den Sängern anbietet, alles ganz leise zu spielen oder aber mit InEars. In fast allen Fällen der falschen Beschwerden kommt dann als Antwort, dass man mit inears nicht spielen wolle oder aber bei den nun leise gesungenen Stücken kommt heraus, dass die Sängerin trotzdem schräg bzw, "gelb" singt. Die Lautstärkenummer ist daher meist nur ein vorgeschobenes Argument, um eigen Unfähigkeit zu verbergen oder aber vor sich selbst schön zu reden.

Zwei kleine Ankedoten hierzu:

Eine SängerIn einer Formation beschwerte sich ständig, dass alles zu laut sei. Irgendwann habe ich 2 Stücke mit nem Handy aufgezeichnet. Ergebnis: Obwohl das Handy direkt hinter dem Drumset platziert, waren die Stimmen wunderbar zu hören. Als ich es der Sängerin bei nächster Beschwerde gezeigt habe, war sie beleidigt.

Eine Sängerin in einer anderen Formation beschwerte sich ebenfalls darüber, dass das Drumset immer so laut sei. Als wir dann mal im Studio waren, sollte der Tontechniker ein Urteil darüber abgeben, ob ich laut spielen würde (der Tontechniker war ein Bekannter von ihr): Als ich mich einspielte, fragte sie ihn. Sie erntete nur Kopfschütteln und die Gegenfrage, wieviele Drummer sie denn schon in ihrem Leben bei der Arbeit gesehen habe. Auch sie war anschließend etwas beleidigt.

Mein Fazit jedenfalls: je besser der oder die Sängerin, desto weniger Klagen hört man über Lautstärke.

3. Aber seien wir ehrlich:
Die meisten Proberäume und Auftrittsorte sind für ein A-Set einfach nicht geeignet, weder in Sachen Frequenz noch in Sachen Lautstärke, das Set ist dann - wir können machen was wir wollen - einfach zu laut. Oft helfen da einfach auch keine leichteren Sticks oder anderes. Ja, leichten Jazz mag man da oft noch spielen können, aber wenn man halt in einer Funk-Rock-Combo in einer 50 Leute fassenden 50qm- Kneipe spielen soll, geht es halt nicht. Wenn es so ist, mache ich mittlerweile kein Federlesen und stelle einfach mein E-drum auf. Bevor ich mit mit Tonnen an Gaffa, Moongel etx. einen halbwegs gedämpften aber unfassbaren scheissigen "Pök"-Sound zusammenwurstel, greife ich dann lieber auf das voll zu kontrollierende und in jeder Lautstärke voll präsente edrum zurück. ich hab letztens sogar in einem kleinen Laden damit ein Gig gespielt.

Gerald: kann ich komplett unterschreiben. Du bist ein Romantiker (im besten Sinne): Volle Zustimmung !!

Aber Produktionen sind letztlich Massenprodukte, die auf dem Markt verkauft werden sollen und müssen. Und die, die kaufen sollen, sind keine Musikliebhaber, wie Du/wir, sondern halt Konsumenten. Das alte und hinlänglich bekannte Spiel. Es ist das Gleiche, was Zappa damals sagte, als er anmerkte, dass Gesang auf seinen Platten ausschließlich deshalb sei, weil sich diese Sachen doppelt so gut verkaufen, wie die reinen Instrumentalsachen, die er eigentlich am liebsten ausschließlich machen wollte.

Der Musikzirkus hat - wie alles - seine Unschuld verloren. Der technische Fortschritt und die Kommerzialisierung fordert ihre Opfer. Anderen geht es genauso: frag mal Graphiker, Bauzeichner, Architekten, Drucker etc.pp.

Aber was rede ich, das weiß du ja alles. Ich lege mir jetzt glatt mal das Whitesnake-Ding auf und stoße im Geiste auf IP an.

Nachtrag: ja,das Whitesnake-Ding ist ein sehr gutes Beispiel. Groovt wie die Hölle. Da wäre ich jetzt aber auch wieder selber Technik-Freak: Den Track würde ich mir gerne mal auf Pro Tools ansehen, um zu sehen, wo exakt er die Bass-Drum legt: Die Entschlüsselung seiner Groove-DNA sozusagen.

Interessant an diesem Thread ist die Entwicklung der Diskussion, wie auch in der Realität zu beobachten:

Erst wird Diskriminierung behauptet.
Wenn das widerlegt wurde, wird gesagt, es gäbe unsichtbare gläsern Decken, versteckte Strukturen der Diskriminierung.
Wenn das auch widerlegt wurde, wird auf die paritätische Verteilung abgehoben.
Wenn gebeten wird, zu erklären, warum das in jedem Einzelgebiet so sein muss, wird gesagt "darum".

Auch in dieser Diskussion sind zwei Kernfragen immer noch nicht beantwortet, ohne die aber jedwede Diskussion keinen Sinn macht:

Warum müssen Frauen im Jazz paritätisch vertreten sein ?
Und warum sollen Frauen in den Jazz, wenn doch alle wissen, dass man dort seinen Lebensunterhalt nicht verdienen kann ?
Zusammengefasst: Was ist die sogenannte "Verbesserung" einer solchen Gleichstellung ?

Der Grund für diese Antwort-Losigkeit kann man im Parallel-Thread über das dichgemachte Rockhaus in Berlin nachlesen:

Am Ende wird nie die Musik selber gefördert, der es im übrigen ohnehin egal ist, ob sie von einem Mann oder einer Frau gespielt wird: Gefördert werden - wenn - die angeblichen Förderer. Die Musik an sich interessiert doch niemanden, so wie es auch keinen interessiert, dass 1000 Musiker auf der Straße stehen. Seien wir ehrlich. Es geht um Umverteilung, um Positionen, um Pfründe.

Am Ende entzündet sich im übrigen die ganze Diskussion an der unterschiedlichen Vorstellung darüber, wie eine Gesellschaft funktionieren soll:

Diejenigen, die (nur) Gleichberechtigung wollen, wollen gleiche Rechte für alle und wollen es dem Einzelnen freistellen, sich so zu entscheiden, wie sie es wollen. Die anderen wollen zwar auch Gleichberechtigung, wenn dann aber die Gleichberechtigung nicht die Ergebnisse zeitigt, die sie wollen, also die Rechteinhaber davon nicht wie gewünscht Gebrauch machen, muss nachgeholfen werden durch staatliche Eingriffe. Die erste Meinung will eine freie Gesellschaft, die zweite eine nach ideologischen Vorstellungen gelenkte Gesellschaft, die - nur unter der Vorgabe, frei zu sein - am Ende aber das zu tun hat, was man selber für richtig hält. Sozialismus mit Pfefferminzgeschmack sozusagen.

PS: Das hier wieder auf überkommende "Rollenbilder" abgestellt wird: Das ist eine Ideologie aus den 70igern Jahren. Dass Rollenbilder für die Erziehung eine Rolle spielen, ist unbestritten, dass sie geschlechtlich wirken kann, auch, dass sie aber aktuell in unserer realen Gesellschaft tatsächlich noch wirken und wen nja, wo und wie, ist eine vollkommen unbewiesene unwissenschaftliche Betrachtungsweise.
Konkret: Kein Mensch entscheidet sich bei der Frage, ob er Jazz studieren will, am Geschlecht der zukünftigen Professorinnen (und darauf zielt das Förderprogramm in erster Linie ab).
Hier sind Fragen des zukünftigen Lebensunterhaltes wichtiger und - wenn überhaupt - die Qualität der ProfessorInnen als Musiker.
Wenn ich mich entscheiden würde, modernes Schlagzeug zu studieren, würde ich bsp. selbstverständlich an eine Uni gehen, wo eventuell ein Jojo Mayer unterrichten würde, aber das nicht, weil er ein Mann ist, sondern weil er ein unfassbarer Drummer ist, der didaktisch auch noch was drauf hat. Und wenn da eine Evelyn Glennie Percussion unterrichten würde oder eine Terry Lyne Carrington Jazz-Drums, wäre ich 5mal dabei und wenn die beiden 100mal Frauen sind.
Und ich denke, diese ganz normalen Gedankengänge hat jeder bei der Berufswahl und ich halte Frauen - ganz offensichtlich im Gegensatz zu Gleichberechtigungsideologen - für schlau genug, diese Gedankengänge ebenfalls zu haben. Alles andere wäre in der Tat diskriminierend.

Zitat von Drumstudio1

I
Abseits des Staunens über das wundervolle Spiel dieses Drummers wäre aber 1-2 Produktionsbeteiligten aufgefallen, dass ein Song nicht ihrem Genauigkeitsempfinden für derartige Produktionen des "Heute" entspricht. Sie machten geltend dass (hier bewußt & extra-nebulös nichtssagend als Pseudo-Terminus beschrieben.) sie in einem Song "jene Notenauflösung in jenem Tempo" als seine Schwachstelle ausgemacht haben und dieses Spiel von ihnen nicht akzeptiert wird.

Der Weggefährte hatte also u.a. den Auftrag sein Spiel massvist in jenem Song nach ihrem Ermessen manuell zu editieren, um eine maschinelle Genauigkeit "jener Notenauflösung" zu erreichen. Kleine Randnotiz: der Drummer erfährt davon nix.

Sorry Gerald, hatte das gemäß den obigen Textstellen so verstanden, dass das nur in EINEM Song war und das irgendwie dann gedanklich auch auf nur eine Stelle bezogen: mein Fehler !

Okay, dann hat den Produzenten das gesamte Timefeel eines Stückes nicht gefallen. Ehrlich, das kommt aber vor, oder ?

Ich habe schon Stücke - was nehmen wir mal an Beispiel - ah, Sting - von Manu Katche gehört, wo mir - unabhängig von seiner Taktauflösung - sein Timefeel des Stückes nicht gefallen hat (bsp. "Hounds of Winter", was Colaituta einfach grooviger spielt). Gibts das nicht immer wieder, dass selbst Spitzendrummer bestimmte Sachen in einer bestimmten Art und Weise so und so spielen, und bei einem anderen Drummer hört sichs anders/besser an, obwohl die exakt die gleichen Sachen spielen ? Und das hat nichts mit Können zu tun. Ich erinnere an die unterschiedliche Wirkung ein und desselben Tracks bei Toto, je nachdem ob es Porcaro oder Sir Simon spielt, die spielen exakt die gleichen Noten, aber es klingt anders. Das fast nicht messbare - aber heutzutage durch Programme sichtbar zu machende - "Feel-Syndrom" ist doch bekannt.

Wenn ein Drummer mit seinem Groove den Geschmack der Produzenten nicht trifft: so what. Steely Dan hat seinerzeit alle Spuren von mehreren Musikern desselben Instrumentes einspielen lassen und sich dann für den - nach ihren Geschmack - Besten entscheiden. Heute gehen die Produzenten halt mit Pro Tools etc. selber ran. Ich gebe Dir recht, dass es ab einer gewissen Güte des Drummers geradezu affig wird, aber für mich ist das nur ein Beispiel für die Tatsache, dass letztlich der Zuhörer (oder der Produzent) entscheidet, was toll klingt. Ist zwar doof, aber - um es mal anders zu sagen: Die Produzenten, insbesondere aber der Künstler und dessen Zuhörer müssen das Stück ihr Leben lang hören, der Drummer hats nach 2 Wochen wieder vergessen.

Danke für den Bericht aus der Mitte des Wirbelsturms der Studioproduktion:

Aber ich denke, man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Wenn ein Spitzendrummer eine ganze Produktion einspielt und dann an EINER Stelle in EINEM Song nacheditiert wird, halte ich das jetzt nicht für ein so großes Ding. Insbesondere ist ja insbesondere für mich offen, ob da jetzt tatsächlich objektiv ein leichter Timinghänger gegeben war, oder einfach in Sachen Geschmack etwas andere getimt und gespielt wurde, als die Produzenten hören wollten. Manchmal ist es ja auch so, dass alles richtig ist, aber herauskommt, dass zwei Instrumente vom Arrangement her sich an einer Stelle "beißen" und der Groove dadurch anfängt, zu eiern.

Ich meine: Am Ende soll der entscheiden, der bezahlt und der das ganze anschließend vermarkten und verkaufen muss. Und wenn Produzenten meinen, sich einen Spitzendrummer einzuladen (und zu bezahlen) und dann doch den Track ummodeln nach ihren Bedürfnissen, ist das zwar irgendwo hochgradig schizophren, aber am Ende deren Ding.

Ich finde es im übrigen eigentlich ganz gut, wenn am Ende der Produktion ein neutraler Dritter, wie Dein Bekannter, über die Produktion sieht, gewissermaßen als Endkontrolle. Sowohl Musiker als auch Tontechniker sind ab einem bestimmten Zeitpunkt betriebsblind. Auch wenn mittlerweile ja heutzutage turnusmäßig mit einem Timing-Programm ohnehin nochmal "feucht drübergegangen" wird (das ist ja fast schon usus), kann eine persönliche Kontrolle am Ende nicht schaden.

Welche Ausmaße das Ganze am Ende annimmt, kann natürlich zur Recht kritisiert werden. Da gehe ich mit Euch dacours, dass die ganze Welt im Prinzip allmählich in derartigen Sachen auf den Hund gekommen ist.

PS: man könnte aber mal überlegen, inwieweit man hier einem Künstler das "Recht am eigenen Groove" sozusagen erhalten kann. Schließlich ist es absurd, dass ein Drummer ein Track abliefert und der dann vollkommen frei nach Belieben auseinander genommen werden kann. Derzeit ist das natürlich illusorisch: Mit Einspielen gibt man derzeit die Rechte an seinem Track ab und der Drummer, der sich da Eingriffe verbieten will, wird am Ende keinen einzigen Job mehr bekommen. Dabei wird wohl aber auch keine gesetzliche Regelung helfen: Die Produzenten suchen sich einfach einen Drummer, der weniger "Zicken" macht. Nachdenken könnt man aber zumindest über eine Hinweispflicht, dass geändert wurde (etwas ähnliches strebt man ja bereits auf normaler Arbeitsrechtebene im Bereich Arbeitnehmererfindungen an).

Zitat von fwdrums

Endlich kommt zusammen, was zusammen gehört:
...... Wenn Buddy Rock gespielt hätte, dann so wie
Ian........

Absolut !

Ian war immer der swingendste unter den Rockdrummern. Gemeinsam mit Mitch Mitchell.
Schön auch zu sehen, dass IP nach seinem Schlaganfall offensichtlich wieder auf den Beinen ist.

Danke für den Tip !!

Das Kreiieren eines Drumparts empfand ich schon immer schwieriger und auch anspruchsvoller als das Spielen selbst. Technik üben ist eine Frage von Zeit, Ausdauer und Disziplin, was unweigerlich dazugehört. Das Entwerfen eines Tracks, die Entscheidung, wo was wann wie gespielt wird, ist der Ort der eigentlichen Kreatitivität.

PS: Zu Madonna „Like a Virgin“: das war nicht Colaiuta, sondern Dave Weckl. Colaiuta war -bsp. - das Alf Theme (also das erste schnelle mit der HiHat am Anfang). Also auf dem Album. Die Single selbst von Like a Virgin hat aber wohl Tony Thompson eingetrommelt.

Aus dem Pamphlet:
"Die Jazzszene ist in Deutschland nach wie vor maßgeblich von Männern geprägt. Frauen machen laut der Jazzstudie 2016 nur ein Fünftel der Jazzmusiker*innen in Deutschland aus".
Und dann kommt die gesamte Diskriminierungslitanei, die Du - Du hattest es ja selber bereits eingeräumt - auch erst abgefahren bis, weil du es nur oberflächlich gelesen hattest.

Ich schrieb in Post 224 im übrigen folgendes:

"1) Das "Gender Pamphlet" - und Du - behaupten Diskriminierung von Frauen im JazzMusik.

2) Das "GenderPamphlet" gibt aber keinen einzigen Nachweis; keinen Beweis: Es wird lediglich eine Zahlenquote der Jazzstudie genannt. Ansonsten wird etwas von ominösen "gesellschaftlichen Barrieren" geredet.

3) Du weiß auch nichts Sinniges zu berichten, außer Deinem Geistesblitz, man müsste nur lange genug suchen, dann würde man auch was finden (bei dem Satz müsste man ohnehin mal die Frage stellen, und wurde ja auch schon gestellt, ob noch alles klar ist bei Euch in Köln)

3) Daraufhin wird die Jazzstudie untersucht. Es wird festgestellt, dass das nicht stimmt. Die Studie enthält zwar tendenziöse invalide Daten, stellt aber selber sogar ausdrücklich fest, dass es keinen Hinweis auf Diskriminierung gäbe.

4) Da also weder die Studie, noch das Gender-Pamphlet, noch Du, irgendeinen haltbaren Nachweis oder Hinweis für Diskriminierung darlegen können (alle anderen Indizien sprechen im übrigen sogar GEGEN eine Diskriminierung) kann die Diskriminierung verneint werden. Es gibt sie schlichtweg nicht. "

Jetzt sag mir bitte konkret, was an der Darstellung falsch ist, da ich mich ja so "irre".

Und ansonsten kannst du die Statistikzahlen, die hier schon seit Wochen genannt wurde, noch hundertmal verlinken. Ohne schlüssigen Gedankengang deinerseits wird's halt nichts.

Zitat von drumrumköln

Seelanne

Du irrst. Wenn Du nicht in der Lage bist, die Jazzstudie2016 betreffend zu differenzieren, kann ich daran nichts ändern. Nur weil irgendwo "Jazz" draufsteht, muss nicht zwingend "Diskriminierung" enthalten sein...um nicht vielleicht in der ein oder anderen Situation Verbesserungen mit Signalwirkung herbeizuführen (z.B. Festanstellungen an Hochschulen - das kostet dann übrigens nicht mehr, hat aber doch Signalwirkung)

Ach, drumrum, drück dich doch mal klar aus: wer klar spricht, denkt meistens auch klar: Fürs unklare gilt übrigens das entsprechende Gegenteil:

1. Das Gender-Pamphlet behauptet Diskrimierung von Frauen und verweist auf die Studie. Du hattest das Gleiche zunächst behauptet.
2. In der Studie selbst ist aber von Diskrimierung überhaupt keine Rede, die Studie sagt selber, dass es keinen Hinweis auf Diskriminierung gibt.
3. Ich stelle das fest und erkläre, dass das Gender-Pamphlet diesbezüglich die Unwahrheit suggeriert und auch alle anderen Thesen von den ominösen gesellschaftlichen Strukturen blanke Behauptungen sind, die nicht belegt sind.
4. Daraufhin entgegnest Du, dass man nur noch nicht lange genug gesucht habe und im übrigen die böse Sozialisation schuld sei.
5. Ich entlegener daraufhin, dass es an der bösen Sozialisation nicht liegen könne, da in allen künstlerischen Bereichen das Frau/Mann-Verhältnis absolut ausgeglichen ist, das, was im Jazz weniger ist, ist bsp. in anderen Bereichen mehr. Ich nenne dazu Zahlen aus deinem Link vor 7 Seiten.
5. Jetzt kommst du wieder mit diesem Link und erklärt, ja weiß eigentlich genau ? Nein, du erklärst gar nicht, sondern stellst nur kryptische Fragen, deren Sinn im dunkel bleiben.
6. Im übrigen kommst Du auf den Unterschied E- und U-Musik zu sprechen und weist darauf hin, dass es im E-Bereich ja schließlich besser sei. Wenn jetzt alle anderen Dir versuchen klar zumachen, dass es im E-bereich auch bessere Jobs gibt und Frauen wohl - da sie der Familienplanung etwas aktiver gegenüber stehen als Männer - sich mehr nach finanziellen Dingen ausrichten bei der Berufswahl, kommt Du mit irgendwelchen Quellen, die was genau eigentlich belegen sollen ?

Und bei dem ganzen Hin und her hast Du immer noch nicht die Frage beantwortet, warum es ein Zeichen des Gleichstellung sein soll, wenn Frauen einen Beruf ergreifen sollen, der mehr als Hartz IV nicht abwirft. ich weiß nicht, ob Du von Beruf Sohn bist oder Kinder hast, aber für viele Menschen ist die Vorstellung, von ihrem Beruf leben zu müssen und danach die Berufswahl zu treffen, ein durchaus logischer Gedankengang.

PS: Apropos Signalwirkung:

Du gehst davon aus, dass Frauen einen Studiengang wählen, weil eine Professorin mehr an der Uni ist ? Du bist also wirklich der Meinung, dass - dann ja auch umgekehrt - ein Junge deshalb Jazz studiert, weil da männliche Professoren sind ? Ich halte dies Einstellung, gelinde gesagt, für kompletten Schwachsinn. Zumal man/frau die Professoren ja auch erst kennenlernt, NACHDEM man sich für den Studiengang entschieden hat.
Und selbst da wär ja wohl zu unterscheiden: Wenn ein guter Musiker an einer Uni ist, gehe ich wegen dem da hin, nicht, weil ein Professor männlich oder weiblich ist.
Aber ich überlege grade: Wenn Bonham, Gadd und Codeland also Frauen gewesen wäre, würde ich jetzt Blockflöte spielen. Da muss ich glatt mal drüber nachdenken.

Zitat von rubberbeat

Es ist nicht nötig festzustellen ob im Jazz Frauen strukturell diskriminiert werden. Es reicht völlig aus einfach mehr Frauen in den genannten Bereichen haben zu wollen, um es zu fordern.

Aha. na, jetzt ist die Katze ja endlich aus dem Sack. War ja 'ne schwere Geburt:
"Ich will das einfach so".
Okay, kann man ja so fordern. Aber dann auch bitte so sagen und nicht mit dem Scheinargumente "Diskriminierung" einen auf Tränendrüse machen und scheinbar sachliche Diskussionen führen wollen.
Ach so, ich vergaß, wenn mann/frau es so formuliert, gibts ja keine Fördergelder.

Zitat von rubberbeat

Man gibt auch reichlich Kohle für naturwissenschaftlichen Unterricht aus, obwohl man weiß, daß nur eine unterdurchschnittliche Anzahl der unterrichteten Mädchen sich letztendlich für einen Job in diesem Bereich entscheidet. Koedukation in diesen Bereich deswegen ein Fehler? Jede Frau die sich trotz Talent gegen eine berufliche Karriere entscheidet, steht damit im jeweiligen Bereich ja auch nicht mehr zur Verfügung. Im Kulturbereich nachvollziehbar eine Schwächung. In der Wissenschaft auch

Ein Fehler ? Keine Ahnung, aber sinnvoll angelegtes scheint Geld scheint es ja jedenfalls nicht sein. Und da der Staat kein eigenes Geld hat, sondern immer nur das Geld der Steuerzahler, halte ich es für legitim, über den Verwendungszweck nach sachlich-logischen Gesichtspunkten nachzudenken, anstatt einfachen Forderungen "Ich will das einfach so" nachzugeben, oder ? Alles andere hätte dann doch irgendwie den Anstrich einer Willkür-Herrschaft.

By the way: Wieso ist es eine Schwächung, wenn keine Frau "im jeweiligen Bereich" zur Verfügung steht ? Dann macht es doch ein Mann. Oder ist ein Mann weniger wert ? Das wäre ja die einzige Erklärung für Deine Ansicht. Interessant.

Zitat von rubberbeat

Was hier zum Pay Gap geschrieben wird.Alle Achtung, ihr Experten. Falsche Berufswahl also. Wer entscheidet denn über die Gehaltshöhe in den entsprechenden Berufsbereichen, die von Frauen dominiert werden. Mit Arbeitsplatz- und Tätigkeitsbeschreibungen und deren tarifrechtliche Auswirkungen kennt sich Frau Klopfer ja aus. Da herrscht natürlich absolute Fairness, sagt Sie.

Jetzt wird's bunt: Du gibst also zu, dass es keinen Pay Gap gibt, meinst aber, da es ja trotzdem ungerecht sei, weil die bösen Männer (oder die böse Gesellschaft, oder aber ... ja, wer eigentlich ?) über die schlechte Bezahlung in den "weiblichen" Berufen entscheiden ?

Die Frage ein völlig anderes Spielfeld. Ob eine Krankenschwester genauso viel verdienen soll, wie ein BauIngenieur, ist eine völlig andere Frage, als die, dass Frauen als Krankenschwester angeblich weniger verdient als Krankenpfleger (was tariflich bereit unmöglich ist). Die erste Frage kann man gerne diskutieren, interessante Nummer, bin gespannt, da mal sinniges zu hören.
Thema: "Es ist ungerecht, dass eine Putzfrau weniger verdient als ein Auto,Physiker". Das stell ich mir wirklich spannend vor.

Zitat von rubberbeat

Weitere Quellen kann man sich hier wohl sparen. Wer nur nach eigener Bestätigung sucht, findet gar noch eine zweite mit 500 Millionen dotierte Genderprofessur.

Naja, drumrum und Du müßt euch endlich mal einig werden, der eine will Quellen, wenn welche kommen, sinds angeblich wieder die falschen. So malt man sich die Welt, wie sie einem gefällt. So wird das nix.

Im übrigen: "Such mal auf Russia Today. Da gibt es noch mehr."
Wirklich ? Frappierende bestehende Argumentationslogik. Ich muss schon sagen. Einfach bestechend. Bin beeindruckt.

@Morello:
Drumrum liest halt seine Links nicht. Genau wie er das Gender-Pamphlet nicht richtig gelesen hat (so seine eigenen Worte).
Diese Zahlen hatte ich exakt so in meinem Post 122 übernommen. Da fand sie drumrumköln noch irgendwie doof. Jetzt verlinkt er sie selber.

drumrum:

Zu Deinen konkreten Fragen:

- Den Nachwuchswettberb im U-Bereich gibt es seit 10 Jahren, so Deine eigenen links. Und was soll uns das jetzt sagen ? Oder hast du den Link, datierend aus dem Jahr 2010, noch gar nicht gelesen ?

- Ich sprach im übrigen nicht von der Studie, sondern von dem Gender-Pamphlet, welches Gegenstand des Ausgangsthreads ist. Lesen hilft.

- Dass die Jazzstudie im übrigen entgegen den Behauptungen des Pamphlets - sogar ausdrücklich - keine Diskriminierung nachweist, hatte ich als Erster hier im Thread ausgeführt (Guten Morgen nach Köln, ausgeschlafen ?). Das war ja Anlass der Kritik am Pamphlet, welches Du ja so klasse fandest: Dieses hatte suggeriert, dass sich Diskriminierung aus der Studie ergäbe, was nunmal nicht der Fall ist (und deshalb auch nicht als Krücke für im Pamphlet geforderte Fördermaßnahmen taugen kann - die Du aber wiederum ja befürwortest).

Wenn Du jetzt selber auf diesen Umstand hinweist, wo Du am Anfang das alles so vehement verteidigt hast, wirds allmählich wirklich lächerlich.

Steig ab, totes Pferd ist tot.

See

drumrumköln:

Exakt die Zahlen aus Deinem link habe ich bereits in meinem Post Nr. 122 (Seite 7) übernommen und ausgewertet. Die Zahlen hatte ich nämlich aus diesem Link.

Seinerzeit war Dir meine Antwort zu „vehement“ und zu detailverliebt und bist inhaltlich in keiner Weise darauf eingegangen.

Nun kommst Du mit exakt diesem Link hier schon das zweite Mal mal um die Ecke und stellst erneut nur kryptische Fragen in den Raum, ohne inhaltlich in irgendeiner Weise produktiv zu sein.

Fassen wir die Diskussion mal bis hier zusammen:
- Diskrimierung liegt nicht vor.
- Musikalische Sozialisation der Mädels ist bestens, daran liegt’s auch nicht.
- Warum Frauen überhaupt in den unlukraziven Jazzbereich wechseln sollen, steht ebenfalls in den Sternen und weiß kein Mensch.
Einen wirtschaftlichen existentiellen Grund für irgendwelche Geleichstellungen gibt es also nicht.

Was bleibt ?

Ein Gender-Pamphlet, was Objektiv Unwahrheiten verbreitet.
JazzmusikerInnen, die ganz gerne Fördermittel hätten.

Achja: und Forumsteilnehmer, die sachliche Diskussionen ad absurdum führen und kein Ende finden, weil es so schön ist, einem „Gefühl“ nachzugehen.

@ Dani:
Ja, es gibt offensichtlich Unterschiede zwischen Hobby und Berufsmusiker.

Die Musikschulen haben mehr Mädchen als Jungs. Und die letzten Jahre waren Mädchen in Nachwuchswettbewerben in der Überzahl. An der Sozialisations liegt’s daher nicht. Da auch in allen anderen musischen und musikalischen Bereichen später im Studium die Anzahl der Frauen im Schnitt ausgeglichen ist, beschränkt sich das Kernproblem Auf Frauen im Jazz auf den Übergang ins Berufsleben.

Wobei man zunächst überhaupt erklären sollte, warum es bedauerlich sein soll, dass FrAuen nicht in ein Beruf einsteigen, wo man seinen Lebensuntrhalt eh nicht bestreiten kann. Die Frage wurde von mir und anderen jetzt schon mehrfach gestellt, bislang ohne Antwort.
Es ist jedenfalls an Absurdität schwer zu überbieten, dass unter der Fahne der Disriminierung und Gleichstellung ins Felde gezogen wird für eine berufliche Stellung, die in Hartz IV führt.

Jedenfalls scheint es nunmal so zu sein, dass Frauen besser rechnen können oder aber die Sicherung der Lebensstellung größere Bedueutung zukommt als Männern. Das ist im Hinblick auf eine spätere Familiengründung nunmal nicht unbedeutend. Frauen sind da näher am Ball, sozusagen. Diese Gedankengänge sind - die Zahlen belegen es - Realität, auch wenn Gender-Träumer das gerne anders hätten, weil es nicht in die Ideoligie passt. (By the way: ironischer Weise ist exakt DAS Diskriminierung).

Aber das hatten wir alles auch schon vor Seiten festgestellt, die Diskussion dreht sich im Kreis, die Fakten liegen offen auf dem Tisch. Nur die Antworten behagen einigen halt nicht. Deswegen wird weiterdiskutiert, „man wird schon was finden“.

Die Diskussion hier ist ein 1:1-Abbild mit der Diskussion im realen Leben: Das ganze Gender-Gerede nimmt sich auch in diesem Fall aus als Beschäftigungstherapie (Inder Diskussion) bzw als Geldbeschaffungs-Maschinerie (in der Realität).

„Öfters“ ist wohl die Untertreibung des Jahrhunderts.

Aber in der Tat einer der grauen Eminenzen des Drum-Business. letztens habe ich erst das gesamte Ausmaß seines Schaffens mitbekommen. Der hat so gut wie jeden dritten Top Ten Hit in den Sechzigern und siebziger Jahren ein getrommelt.

RIP.

Vielleicht zur Klärung:

Die verlinkte Live-Version ist ganz klar 4/4tel ohne jedwede Frage. Die Gitarre ist zwar dominant, aber dass die auf 4+ betont, ist klar zu hören.

Die Studioversion dagegen ist tatsächlich zunächst etwas verwirrend, weil das Stück quasi auf 4+ beginnt mit der Gitarre, man gefühlt das aber als 1 wahrnimmt, weil vorher nichts ist, kein Einzähler, kein Hihat, kein Click, nichts. Dementsprechend zählt man die 4 ab da und hinten raus beim Einsatz der Drums kommt die Trommelabteilung dann gefühlt um ein 8tel versetzt.
Ist aber nicht. Der Anfang ist ist die 4+ des fiktiven ersten Takts: ein klassischer Auftakt.

Zitat von drumrumköln

Wenn Du nun, so wie Du es ja getan hast, diese Studie auf Anzeichen für "Diskriminierung" untersuchst, hast Du Dir dazu leider die falsche Quelle ausgesucht. Denn es war ja gar nicht Zielsetzung, hier irgendwelche Punkte in Sachen Diskriminierung herauszuarbeiten. Eine Studie kann sich ja immer nur auf bestimmass uns doch bitte zunächst bei diesem Punkt bleiben, sonst "verzettelt" sich wieder alles.

Sorry, drumrum, eventuell bist du der größte Troll, der rumläuft, oder es reicht schlichtweg intellektuell nicht.

Ich/Wir haben uns die falsche Quelle ausgesucht ? Sag mal,gehts noch ?

Deine Gender-Pamphlet verweist doch auf die Studie unter der Behauptung, es gäbe Diskrimierung von Frauen im JazzBereich.

Und wenn man dann das Pamphlet und der Vollständigkeit halber auch die Studie darauf untersucht, ob darin ein Diskriminierungsaspekt steckt und zu einem negativen Ergebnis kommt, dann erzählt Du etwas davon, dass man ja eh am falschen Ort gesucht hat ? Ich glaube, es hackt. Willst Du mich/uns hier vera....en ?

Ich versuchs nochmal ganz langsam zum mitschreiben, weil ich derartiges Getrolle selten in einem Forum erlebt habe, und in diesem ohnehin nicht:

1) Das "Gender Pamphlet" - und Du - behaupten Diskriminierung von Frauen im JazzMusik.

2) Das "GenderPamphlet" gibt aber keinen einzigen Nachweis; keinen Beweis: Es wird lediglich eine Zahlenquote der Jazzstudie genannt. Ansonsten wird etwas von ominösen "gesellschaftlichen Barrieren" geredet.

3) Du weiß auch nichts Sinniges zu berichten, außer Deinem Geistesblitz, man müsste nur lange genug suchen, dann würde man auch was finden (bei dem Satz müsste man ohnehin mal die Frage stellen, und wurde ja auch schon gestellt, ob noch alles klar ist bei Euch in Köln)

3) Daraufhin wird die Jazzstudie untersucht. Es wird festgestellt, dass das nicht stimmt. Die Studie enthält zwar tendenziöse invalide Daten, stellt aber selber sogar ausdrücklich fest, dass es keinen Hinweis auf Diskriminierung gäbe.

4) Da also weder die Studie, noch das Gender-Pamphlet, noch Du, irgendeinen haltbaren Nachweis oder Hinweis für Diskriminierung darlegen können (alle anderen Indizien sprechen im übrigen sogar GEGEN eine Diskriminierung) kann die Diskriminierung verneint werden. Es gibt sie schlichtweg nicht.

Darauf antwortest Du trotz mehrfacher Fragen nicht, windest Dich wie ein Aal, faselst was von prozentuellen Verteilungen und Statistiken, die schon längst abgefrühstückt wurden und schon längst keine Rolle mehr in dieser Diskussion spielen und kommst halt mit Deinem Nobel-Preis-verdächtigen Gedanken: "Wer suchet, der wird finden".

In finde dein Verhalten hier gemessen an deinen hochnäsigen Beleidigungen, die Du hier schon rausgehauen hast, allmählich respektlos gegenüber allen, die hier schreiben und lesen.

Also nochmal die simplen 3 Fragen:

- Werden Frauen Deiner Meinung nach im JazzBereich diskriminiert ? (Zur intellektuellen Erinnerung: exakt darüber reden wir, da das die Gender-Studie behauptet): Ja oder nein.
- Wenn ja, wo ist sie, wo ist der Nachweis, wann und wo findet sie statt ?
- Wenn nein, warum sollte wir dann den Kram fördern und Quotenregelungen einführen ?

See