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Symbiont

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1

Freitag, 4. August 2017, 22:40

Begrenztes Maß an Schalldämpfung optimal nutzen

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur effizienten Schalldämpfung im Proberaum. Die Wände meines neuen Raums sind noch komplett nackt, und mithilfe von Noppenschaumstoffen möchte ich gern den Raumklang verbessern, kenne mich allerdings nicht so gut damit aus. Der Raum hat eine Grundfläche von 8,54 x 2,05 cm², ist somit vergleichsweise schmal, und vor allem nicht breit genug, dass ich das Schlagzeug quer reinstelle. Das wird also eher diagonal stehen oder (weil ich noch so furchtbar viel Platz habe) längs. Jetzt sind meine finanziellen Mittel für die Schalloptimierung allerdings begrenzt, und während die komplette Fläche aller Wände auf 56,12 m² (ohne Decke) beträgt, reicht die Kohle nur für etwa 20 m² Noppenschaumstoff. Jetzt zu meiner Frage: Wie sollte ich die Schaumstoffflächen anbringen (respektive verteilen), um davon am meisten zu haben? Sollte ich nur die Hälfte des Raums, in dem das Schlagzeug steht damit pflastern, oder alles im ganzen Raum gleichmäßig verteilen? Und, wo ich schon beim Thema bin: Als Nichthandwerker wüsste ich gerne, wie man die Schaumstoffflächen am besten anbringt. Es handelt sich um gestrichene Bunkerbetonwände, und der Schaumstoff ist nicht selbstklebend. Der Hersteller bietet zwar einen Sprühkleber an, da bräuchte ich aber so viel von, weil der anscheinend nicht sonderlich ergiebig ist. Das wäre mir wieder zu teuer. Was wäre das beste, um einen stabilen Halt an den Wänden zu gewährleisten?


Für ein paar Ratschläge wäre ich überaus dankbar.


MfG

trommla

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2

Samstag, 5. August 2017, 08:41

möchte ich gern den Raumklang verbessern, kenne mich allerdings nicht so gut damit aus.


Genau das muss eigentlich der Ansatz sein, um nicht Geld zu verbrennen:
1. erst mal genau hinhören und analysieren, WAS eigentlich verbessert werden muss
2. in einschlägigen Foren oder anderen Quellen einlesen und VERSTEHEN
3. den Raum NOCHMAL mit dem gewonnenen Wissen analysieren und
4. genau die Hilfsmittel anwenden, die geeignet sind, DEINEN Raum zu optimieren.

Früher waren es Eierkartons, heute Noppenschaum, welche man sich unbedacht an die Wände pappt, weil man es andernorts so gesehen hat. Beiden gemeinsam ist, dass sie so gut wie nichts (Eierkartons) oder nur im oberen Frequenzbereich (Noppenschaum) optimieren. Hast du aber z.B. Probleme mit tief- oder mittelfrequentem Dröhnen, bist du auf dem völlig falschen Weg. Da brauchst du unter Umständen dann eher Bassfallen (Superchunks, Helmholtz-Resonatoren o.ä.), um spürbar was zu verbessern. Die sind immer größer/dicker als Noppenschaum, in der Anfertigung aufwändiger und möglicherweise auch teurer

Nicht zu vergessen, finde als erstes für dein Set eine Position, die akustisch möglichst gut klingt, indem du mit einer Trommel in der Hand den Raum abgehst und hörst, wo dir der Sound am besten gefällt. Da baust du das Set dann auf. Wäre sozusagen Schritt 0 in meiner obigen Liste.

Ich denke, noch besser als unter Drummern findest du Antworten in Foren für Recording oder Hifi/Home Cinema, denn da rennen auch die richtigen Nerds rum. Ich muss glaube nicht dazu sagen, dass man da nicht alles ernst nehmen darf, aber Infos bekommt man zum Thema Raumakustik mit Sicherheit gute.

Also dann, viel Spaß bei deiner Recherche.

MS-SPO

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3

Samstag, 5. August 2017, 08:55

Hallo Symbiont,

möchte ich gern den Raumklang verbessern
Also es geht nur um den Klangeindruck für Dich selbst, nicht darum, andere Mitbewohner weniger zu stören? Falls ja, hast Du eine einfache Alternative: Richte den Raum mit (vielen) "Möbeln" ein.

Du kennst den Effekt vom Umzug. Anfangs hallt der leere Raum von den nackten Wänden, wie verrückt. Dieser Effekt wird umso geringer, je mehr Möbel und Einrichtungsgegenstände den Raum bevölkern. Der wesentliche Effekt dabei ist die diffuse Schallstreuung, etwa von Regalen, Teppichen, Sitzgelegenheiten. Noppenwände sind aus dieser Sicht eher monoton einförmig. Sie mögen wirken, aber wenn sowieso mehr Dinge als Dein Schlagzeug im Raum stehen sollen, dann ergibt sich das fast von selbst.

In der Elbphilharmonie besipielsweise hat man die Schalldiffusion für einen sehr großen Raum perfektioniert:


(frequenzabhängige Streuung mit starkem Zufallscharakter)


(bewußt unregelmäßige großräumige Streuflächen, sowie konvexer Schallspiegel an der Decke)


(Mikro- und Makrostrukturen dieses Ansatzes).

Wie gesagt, jede eingerichtete Wohnung folgt diesem Prinzip "von alleine".

(wobei dieser Raum für's Auge schön ist und für's Ohr nicht unbedingt schön genug sein muss; aber er bietet immerhin zahlreiche Unregelmäßigkeiten etwa an Wand, Boden oder von der Decke her)


Der Raum hat eine Grundfläche von 8,54 x 2,05 cm², ist somit vergleichsweise schmal, und vor allem nicht breit genug, dass ich das Schlagzeug quer reinstelle. Das wird also eher diagonal stehen oder (weil ich noch so furchtbar viel Platz habe) längs.
Das überschneidet sich gerade mit trommla's Antwort: Die Position und Ausrichtung des Schlagzeuges im Raum spielt eine Rolle (stehende Wellen). Da gibt es gute und schlechte Stellen, und ihr Klangcharakter und ihre Lage im Raum ändert sich mit jedem neuen Einrichtungsgegenstand. Also ggf. mehrfach erhören ^^


ZUSAMMENGEFASST:
* stelle viel rein, was Du sowieso reinstellen willst (Gegenstände reflektieren und streuen den Schall)
* sorge für enorm viele Unregelmäßigkeiten (das mindert frequenzabhängige Effekte)
* erspar Dir die Noppen.

Grüße, Michael
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (5. August 2017, 09:04)


MS-SPO

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4

Samstag, 5. August 2017, 09:16

ist somit vergleichsweise schmal, und vor allem nicht breit genug, dass ich das Schlagzeug quer reinstelle. Das wird also eher diagonal stehen oder (weil ich noch so furchtbar viel Platz habe) längs

P.S.: Dann stelle doch probeweise einmal einen Raumteilen bewußt ins Zimmer, den Du sowieso hast oder aus anderen Gründen im Raum brauchen wirst.

Du könntest beispielsweise am einen Raumende längs oder quer sitzen, und ein Regal oder Paravan so aufstellen, dass er aus einem langen Raum quasi zwei kürzere macht. Lasse dabei nur eine Öffnung (Regal an der Wand) oder zwei (Regal steht mittig, aber mit ungleichen Lücken zu beiden Wänden). Das Regal könnte auch nicht-rechtwinklig stehen, also etwa in einem flacheren Winkel.

Das Teilen, das Öffnen, der Reflektionswinkel, der Zwischenraum zur Decke und die Position wirken sich akustisch aus. Versuch macht kluch ^^


(steht wenigstems dem Schall im Weg, hier eher mittig angeordnet)


(stell Dir das Regal befüllter vor ...)

Kurz: Nutze nur, was schon da ist, nichts Neues, um den Klang in Deinem Sinne (noppen-frei) zu beeinflussen.

Grüße, Michael
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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Symbiont

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5

Samstag, 5. August 2017, 21:41

Danke euch für die ausführlichen Hinweise. Ich werde auch auf jeden Fall versuchen, so viel Möbel usw. reinzustellen wie möglich, um den Schall auf die "natürliche" Weise zu reduzieren. Meine Überlegungen dienen tatsächlich nur der eigenen Klangverbesserung, die Außenwirkung bzw. der Lärm nach außen ist nicht das Problem. Ich hatte heute erstmal im ganzen Proberaum den neuen Teppich platziert, aber enttäuschenderweise ist kaum eine spürbare Hallreduzierung bemerkbar. Ein normal lautes Räuspern beispielsweise hallt bis zu fünf Sekunden nach im Raum, einfach nur Teppich auszulegen reicht offensichtlich nicht, die Wände müsste ich wohl oder übel auf jeden Fall "verbessern". Aus vorgenannten Kostengründen muss ich da vielleicht erstmal provisorisch auf Decken o.ä. zurückgreifen als billige Alternative

MS-SPO

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6

Samstag, 5. August 2017, 23:18

Danke euch für die ausführlichen Hinweise.
Gerne.

Ich hatte heute erstmal im ganzen Proberaum den neuen Teppich platziert, aber enttäuschenderweise ist kaum eine spürbare Hallreduzierung bemerkbar. Ein normal lautes Räuspern beispielsweise hallt bis zu fünf Sekunden nach im Raum, einfach nur Teppich auszulegen reicht offensichtlich nicht,
Richtig: Bei ca. 18 m^2 Fläche und ca. 40 m^3 Volumen muss da schon noch ein bischen mehr hinein ...

die Wände müsste ich wohl oder übel auf jeden Fall "verbessern". Aus vorgenannten Kostengründen muss ich da vielleicht erstmal provisorisch auf Decken o.ä. zurückgreifen als billige Alternative
(schwere) Decken sind bestimmt eine gute Alternative. Je unglatter Du damit die behangene Wandfläche hinbekommst, desto besser.

Vielleicht hilft es Dir, sich die Schallausbreitung ersatzweise wie einen enorm stark geworfenen Flummiball vorzustellen: Der dengelt von Wand zu Wand, zum Boden, zur Decke, wieder zur Wand usw., SOLANGE sein Auftreffpunkt den Schall gut reflektiert. Mit dieser Ersatzvorstellung kannst Du vielleicht immer den nächsten Schritt vorwegnehmen: Wo müsste im Raum noch was geschehen, um den Hall zu zerstreuen?

(Ergänzen könntest Du durch folgende Messung bei de rweiteren Raumausstattung, wenn Dein DAW das bietet: a) klatschen, b) als Audio aufnehmen, c) Spektrum ansehen (und es natürlich verstehen können) Das folgende BEispiel sollte etwa einen schönen Peak um 17-18 Hz zeigen. )

Um's zu illustrieren: Bei 8,54 m Raumlänge braucht der Schall 0,028 s = 28 ms von einer Wand zur anderen, und insgesamt ca. 57 ms für einmal hin und her. Gefühlte 5 s Hall bedeuten dann ca. 88 mal hin und her, ohne zu dramarische Energieverluste. Um diese Ausbreitungswege zu stören, und Energie zu verteilen, brauchst Du an möglichst vielen Stellen etwas, das den Schall teilt und in wenigstens zwei neue Richtungen lenkt. Je zufälliger die Reflektionswinkel werden, und je stärker Du vom rechtwinkligen Grundriss und solchen Stellgewohnheiten abweichst, desto besser.

Falls Du noch Umzugskartons hast: mehrere Stapelsäulen, gemischt mit und ohne Inhalt, und aus der rechtwinkligen Lage zur Wand herausgedreht, wären so ein Mittel. Ebenso wenigstens eine größere schief gestellte Fläche (Regale, Tafeln, Bilderrahmen, leere Flaschensammlungen ... bei genügend Licht könnten auch vulominösere Bäumchen ein wenig beitragen, Benjaminis beispielsweise (Warum ist es im Wald so still? Weil alle Bäume zusammen so arbeiten, wie hier beschrieben ...)) Bei 2 m Raumbreite könnte 1 m verstellter/umlenkender Weg schon ein wenig bewirken. Stell' voll, was geht, auch in Höhen. Je voller, desto weniger Hall.

Durch solche zufälligen Schallverteilungen bekommt jedes Schallbündel einen längeren Ausbreitungsweg vorgesetzt, und kann sich so ein bischen mehr totlaufen. Du siehst aber auch: bei einem Querschnitt von ca. 2,05 m x 2,30 m muss da schon ordentlich etwas geschehen.

Die leeren und halbleeren Kartons haben noch eine andere Funktion: Sie sind auch Resonanzkörper. Je mehr und in je unterschiedlicheren Maßen Du Deinen Raum bevölkerst, desto besser. Form und Abmessungen bestimmen deren Resonanzfrequenzen: Große Truhen oder Schränke (1,50 m Höhe nimmt um die 100 Hz) nehmen so gerne tiefe Frequenzen auf, kleinere Vasen, Kisten, Trommeln eher die ganz hohen (im k'Hz-Bereich). Der Körper schwingt (nimmt also Energie aus dem Hall) und er reflektiert unregelmäßig (lenkt den Hall also geschwächter auf eine längere Reise druch den Raum).

Wenn Dein Raum erst einmal an den richtigen Stellen genügend vollgestellt ist, um erträglicher zu klingen, kannst Du ja schrittweise als Reflektor, Diffusor und Resonator fungierenden Wohngegenstände wieder entfernen oder hinzufügen. Bei der Größe und Volumen werden alle Klangveränderungen graduell erfolgen. Aber immerhin ... und nahe am Nulltarif ... Vielfalt gewinnt ...

Grüße, Michael

P.S.: Eierkartons versagen deshalb, weil sie nur in einem sehr schmalen Frequenzband wirken, vgl. Artikel.

Was Du auch versuchen kannst, wenn Du da billig rankommst, einige Quadratmeter Lochrasterplatten an einigen Wänden zu verteilen. Wichtig dabei: unterschiedliche Lochdurchmesser, Plattendicken und Abstände zur Wand. Ob das Volumen hinter der Platte unbedingt abgeschlossen sein muss, weiß ich nicht: Offen geht wohl auch, und ein Winkel (also ungleichmäßige Wandabstände einer Platte, kann auch helfen, siehe oben. Stichwort: Helmholtzresonator. Einfacher wird hier wirksamer sein als "schick".

Einfach (gebohrtes Pressholz)
vs. "schick"
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olly

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  • »olly« ist männlich

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7

Samstag, 5. August 2017, 23:39

Ich habe mir mit diversen onlinetools die Raummoden im Bassbereich berechnet und anschließend 4 Stück Breitband Plattenabsorber (je 2 identische) gebaut (hier: http://www.drex-records.com/seite88). Das hat im Bassbereich wirklich den Sound enorm entdröhnt.
Für die Höhen/Mitten habe ich an der Stirnseite Molton faltig aufgehängt und Rechteckige Absorber mit Steinwolle in 5, 7 und 10 cm Stärke gebaut und im Raum an den Wänden verteilt (ausprobieren).
Sound ist ziemlich gut, sagen auch Gäste die andere "Hallproberäume" kennen.
Prinzipiell gehen aber auch, wie vom MS-SPO beschrieben Möbel, Regale, Kisten etc.
Wo Dummheit herrscht, ist das Selbstbewußtsein König.

Mein Krempel

diekoh

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  • »diekoh« ist männlich

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8

Sonntag, 6. August 2017, 11:28

Wenn du alles mit Möbeln voll stellst hast du
Keinen Platz mehr für dein Set !
Ich habe in meinem Proberaum alles mit
Schwarzem Stoff abgehängt !
Ich mache das eher aus optischen gründen, da ich
YouTube Videos mache!
Hat aber einen guten Effekt auf die Akustik,
Da es nicht zu viel dämpft! Auch die Kosten
Sind geringer für große wandflächen.
Aufhängen geht auch einfach. Nur oben
Einige Löcher bohren, Haken reinschrauben
Und ( Ikea ) Vorhangsklammern dranmachen .
Stoff dran und fertig!
Wenig kosten, kein kleben und man kann es schnell
Wieder weg machen !

MS-SPO

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9

Sonntag, 6. August 2017, 12:51

Einige Löcher bohren, Haken reinschrauben
Und ( Ikea ) Vorhangsklammern dranmachen .
Stoff dran und fertig!
Wenig kosten, kein kleben und man kann es schnell
Wieder weg machen !

Interessant. Wie groß ist Dein Raum?


Prinzipiell gehen aber auch, wie vom MS-SPO beschrieben Möbel, Regale, Kisten etc.
Danke ; -)

Ich habe mir mit diversen onlinetools die Raummoden im Bassbereich berechnet und anschließend 4 Stück Breitband Plattenabsorber (je 2 identische) gebaut (hier: http://www.drex-records.com/seite88).
Diese Bauanleitung funktioniert und beschreibt einen mit Stein- oder Glaswolle gefüllten hermetisch abgedichteten Quader mit den Maßen 100 x 60 x 2 cm^3. In der Anmutung ist das wenig von einem befüllten Kleiderschrank zu unterscheiden, bei vergleichbarer Wirkung ; -) Mit dem Ziel "0 Euro" gibt es also möglicherweise Alternativen :rolleyes:

Macht man so ein quaderformiges Objekt vollständig leer und bohrt wenigstens ein geeignet gewähltes Loch/Öffnung hinein, erhält man einen absorbierenden Hohlraumresonator nach Helmholtz. Und vereinfacht man den Quader, ergibt sich ein Lochrasterplatten-Helmholtz-Resonator ^^ Wieder, "nahe an 0 Euro". ALternativ fahndet man in seinem Möbelbestand nach bereits vorhandenen Gegenständen mit diesen Eigenschaften (wieder 0 Euro).


(So fing es bei Helmholtz an: Wie den Ton einer angeblasenen Flasche erklären? Querschnitt, Halslänge und Flaschenvolumen bestimmen es. H. zeigte, dass das wie ein Federpendel wirkt. Das Volumen V arbeitet als Feder, die im Querschitt 2R und Länge l eingeschlossene Luftmasse "hängt" schwingend an jener Feder. SIEHE UNTEN)


(Auch quaderförmige Volumnia gehen ... Es muss nicht immer rund sein ... SIEHE UNTEN)


(Auch vorhandene Mittel können so genutzt werden, wie etwa ein angebohrter Tisch ... und manches Möbelstück funktioniert sowieso so, etwa bei leicht geöffneter Schublade ...)

Zu "SIEHE UNTEN". Der Raum hallt vermutlich bei 18 Hz, siehe vorherigen Beitrag (sowie höherer Frequenzen für die kürzeren Raumlängen). Ein Helmholtzresonator, der 18 Hz beeinflusst, muss, siehe Wikipedia kleine Querschitte (2R), großer Bohrtiefe (l) und/oder hohe Volumina (V) haben. V wäre hoch, wenn etwa eine Lochrasterplatte relativ weit von der Wand, vor der sie hängt, entfernt ist. Variable Querschnitte, Wandabstände und Neigungen zur Wand ergeben eine gewisse Breitbandigkeit. // Ein Bücherregal könnte ähnliches bewirken, wenn es geschickt im Raum steht, ziemlich gut mit Büchern gefüllt ist, und HINTER den Büchern ein fedeerndes Luftvolumen (V) lässt. Die Spalte über den Büchern bestimmen den Querschnitt (2R), die mittlere Buchlänge die Länge (l) der schwingenden Luftmasse. (0 Euro, so vorhanden)


Also: Einmal mit offenen Ohren und nach Helmholtz guckendem Verstand den eigenen Bestand durchgehen (0 Euro - Ansatz). Es findet sich garantiert etwas. Z.B ungenutze Trommeln oder Transportbehältnisse? :D

PRINZIPIEN:
  • Schall streuen (durch Unregelmäßigkeiten),
  • Schall aufteilen (in mind. 2 Richtungen reflektieren, durch Wandartiges),
  • Etwas in Schwingung bringen (Helmholtz, Bassreflektor, Schränke, Regale etc.)
  • von 90-Grad Reflektionen abweichen, um Schallwege zu verlängern.
(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

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Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (6. August 2017, 13:02)


flosch

Wischmob der Kleinanzeigen

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10

Sonntag, 6. August 2017, 13:04

Eigentlich ist es immer das Beste irgendetwas in den Raum zu stellen, beispielsweise ein Regal mit Zeug drin. Wände abhängen macht den Raum meist nur tot für Höhen/Präsenz und lässt den Raum dumpf klingen.
Neulich bei Farcebook: "Die Verletzung in meine Privatsphäre kann gesetzlich bestraft werden kann!" (Man beachte dabei das Doppelte "kann" das die juristische Bedeutung exponentiell verwichtigt)

Tausche: Holz- gegen Gußspannreifen (12", 6-loch)

MS-SPO

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11

Sonntag, 6. August 2017, 14:11

Also: Einmal mit offenen Ohren und nach Helmholtz guckendem Verstand den eigenen Bestand durchgehen (0 Euro - Ansatz). Es findet sich garantiert etwas. Z.B ungenutze Trommeln oder Transportbehältnisse? :D

Hier ein Zahlenbeispiel.

Angenommen, du stellst Dein Schlagzeug an das eine Ende (E1) der langen Seite und ein Regal mit den Maßen 110x90x60 cm^3 an das andere Ende (E2). Wie und wo muss es stehen, um als Helmholtzresonator wirken zu können?

Stellst Du es an die Längswand, in ca. 2,47 m Abstand zu E2, dann verbleiben ca. 3,73 m^2 für die "Flaschen"-Öffnung zur Wand und zur Decke. Das bei E2 eingeschlossene Luftvolumen beträgt etwa 11,4 m^2. Damit ergibt sich eine Resonanzfrequenz dieses Helmholtzresonators (also bei E2) von ca. 35 Hz, und mit einer geschätzten Korrektur für die "Flaschen"-Länge (l) etwa 18 Hz.

Das könnte also in etwa passen. Ein wenig Geschiebe hin und her wird es dann zeigen. Für die Wirkung ist es egal, ob es an einer Wand oder mittiger im Raum steht: Der Luftquerschnitt zur Decke und zu/r Seite/n bleibt gleich. Sinnig müsste es sein, die offene/unverstellte Fläche in Linie mit dem Schlagzeug zu haben, damit der Schall auf seine resonierende Luftsäule hinter dem Regal treffen kann. Sinnig könnte es sein, dass Regal gegenüber der langen Wand aus der 90-Grad Position herauszudrehen (verlängerte Schallwege durch für den Schall ungünstige Reflektionswinkel).

Wenn's klappt, ist das nahe an "0 Euro" ...

Frage: Wieviele Helmholtzresonatoren baut man in dem Raum mit genau einem Regal?
Antwort: Zwei. - Einen bei E2 (von E1 aus gesehen), einen bei E1 (von E2 aus gehört) ...

Frage: Was tut man, wenn man einen Raum mit Möbeln vollstellt?
Antwort: Man baut wenigstens recht komplizierte Helmholtz-Resonatoren ...

Übrigens: Das Ziel sollte Hallminderung sein, nicht Hallbeseitigung. Wer einmal in einer EMV-Messkammer stand, weiß, wie beklemmend still es darin ist. Die Spitzen sind übrigens aus leitfähigem Material, für die auszumessenden Hochfrequenzstrahlungen ...
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »MS-SPO« (6. August 2017, 14:14)


jalokin

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12

Sonntag, 6. August 2017, 15:14

In den vorigen Posts wurden schon alle relevanten Faktoren gegeben, die mit Reflexion und deren Blockade zu tun haben. Das ist alles wirklich super zusammengefasst und mit sehr handlichen, leicht umsetzbaren Vorschlägen versehen.

Ich möchte noch kurz auf "positive Reflexionen" eingehen:

Ohne jeden Hall- oder Echoeffekt wirkt ein Raum oft etwas unangenehm. Es geht hier um Psychoakustik. Geräusche lassen sich nicht gut orten, bzw. im Raum einordnen, wenn der Raum zwar sichtbar vorhanden ist, akustisch aber keine Wirkung hat. Ein wenig Echo/Hall hilft, um sich weniger unwohl, weniger orientierungslos zu fühlen. Es macht den Klang auch einfach etwas schöner, wenn der Raumeffekt bewusst eingesetzt wird.

Wenn du in deinem langen Raum an einer kurzen Seite trommelst, braucht der Schall eine gewisse Zeit, um gegenüber reflektiert zu werden und als Echo wieder bei dir anzukommen. Sieht der Raum sehr lang aus, dann ist das auch für unser Empfinden normal, dass dieses Echo eine relativ lange Laufzeit hat. Diese relativ lange Zeitspanne ist Musikalisch aber schwierig - weniger wäre schöner. Ein sehr langer Raum ohne diesen Effekt wirkt aber beklemmend... -> verkürze die Distanzen! Das passiert bei den oben genannten Raumteilern und Diffusoren auch, aber auch ohne Zusatzgegenstände ist das schon machbar: Bau dein Set eher an einer langen Seite des Raums auf - alle direkten Reflexionen treffen dann nach kürzerer Zeit bei dir ein, was schon weniger nervig ist.

Da aber 3 Wände (die 4. Wand hinter dir ist vermutlich so nah dran, dass sie dich am wenigsten stört) wahrnehmbar reflektieren, sollte man oft etwas weiter "ausdünnen". Trommelst du mittig an der langen Wand trifft das Echo von links und rechts annähernd gleichzeitig bei dir ein. Etwas nach links oder rechts versetzt, verändern sich diese Laufzeiten und es wirkt weniger massiv. Von gegenüber kommt aber auch noch was, also stell dich nicht genau so nah an eine Seitenwand, wie die Wand vor dir entfernt ist.

Da unsere Architektur zu parallelen Wänden neigt, ergibt sich noch ein Verdoppelungseffekt. Der Schall trifft z. B. auf die linke Wand, wird reflektiert, trifft auf die rechte Wand, wird reflektiert, trifft wieder auf die linke Wand,... usw. Das bläst den Raumklang ganz unangenehm auf und ergibt den typischen Flatterecho-Garagen-Sound, den sich jeder Rockabilly-Sänger wünscht ;-)
Dagegen sind die vorgeschlagenen Diffusoren (Möbel, Kartons, Dämmfleisch - also Bandmitglieder,...) perfekt geeignet. Wenn man es gezielt einsetzt (z.B. nur eine lange und eine kurze Wand - dann aber sehr effektiv - dämmt), und die "Echos" auf wenige, klare Rückmeldungen reduziert, hat man eigentlich schon alles erreicht, was man wirklich braucht. Dabei werden übrigens auch die stehenden Wellen, die unangenehm dröhnende Frequenzen liefern, behindert.


...oder ganz kurz und knapp:

Eigentlich ist es immer das Beste irgendetwas in den Raum zu stellen, beispielsweise ein Regal mit Zeug drin. Wände abhängen macht den Raum meist nur tot für Höhen/Präsenz und lässt den Raum dumpf klingen.
:thumbup:

Symbiont

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13

Dienstag, 8. August 2017, 18:33

Hallo zusammen,

danke für die sehr ausführlichen Erklärungen, ist auch gut für das Verständnis, wenn man erst einmal erfährt wie die Schallreduktion überhaupt wirkt/funktioniert. Viele Lösungen sind natürlich auch mit gewissen Kosten verbunden, aber definitiv für später vermerkt. Auf jeden Fall werde ich wie schon erwähnt möglichst viel Kram reinstellen, meine preisgünstige Variante für den Anfang sind diese groben Umzugsdecken, da habe ich mir erstmal 10 Stück mit einer Fläche von ca. 30 m², und die werde ich im Sinne der möglichst zufälligen Streuung auch etwas locker und mit nur wenig Spannung anbringen.

Ich habe heute mein Drumset in den Raum gebracht, und einfach mal aus reiner Neugier den Sound im noch nackten Raum (mit Teppich) angetestet. Zu meiner Überraschung macht sich der hallige Charakter der Proberaums nur beim Spielen der Snare und der Toms negativ bemerkbar. Hingegen kaum negativ wirkt sich das Spielen der Bass Drum und der Becken aus. Gerade bei letzteren hätte ich eigentlich das größte Störpotenzial erwartet, dass der hohe schallige Ton regelrecht unerträglich zurückhallt, aber davon war eigentlich nichts zu merken. Auch die Bass Drum ertönt recht angenehm (sogar ohne Dämmmaterial im Resonanzkörper). Das hat mich alles ziemlich überrascht, wieder um eine Erfahrung reicher.

MS-SPO

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14

Dienstag, 8. August 2017, 19:45

Das hat mich alles ziemlich überrascht, wieder um eine Erfahrung reicher.
Sehr schön: Versuch macht klug ^^

Nebenbei: Das gleiche Schlagzeugset klingt in jedem neuen Raum anders ... weil ...

Zu meiner Überraschung macht sich der hallige Charakter der Proberaums nur beim Spielen der Snare und der Toms negativ bemerkbar. Hingegen kaum negativ wirkt sich das Spielen der Bass Drum und der Becken aus.
Um auszuschließen, dass Frequenzeffekte eine Rolle spielen (stehende Wellen, Laufzeiten siehe oben, ...), könntest Du Dich mit einem Instrument zur Zeit spielend durch Deinen Raum bewegen. Spielen Frequenzen eine Rolle, wirst Du das hören. Tun sie es nicht, ist es auch gut. Jedenfalls kannst Du so auch den optimalen Standplatz für Dein Set in diesem Raum ermitteln ... was sich natürlich mit Befüllung und Gegenmaßnahmen wieder verschieben kann ...

Als Anhaltspunkte für stehende Wellen, gerne auch "Raummoden" genannt: Bei einem (idealisiert) vollständig geschlossenem Raum bilden sich stehende Wellen der Wellenlänge lambda bei L = 1/2 * lambda (1 Bauch bei L/2), L = 2/2 * lambda (2 Bäuche, je bei L/4 von der Wand weg), L = 4/2 * lambda (4 Bäuche) usw., wobei L ein Abstand in Deinem Raum ist (L_decke ~ 2,30 m, L_lang ~ 8,1 m, L_kurz ~ 2,1 m, sowie Querreflektionen). Stehst Du mit Deinem Instrument in oder nahe eines Wellenbauches, regst Du die zugehörige Schwingung besonders an und es klingt lauter. Im Wellenknoten dazwischen klingt das Instrument leiser. lambda kriegst Du aus lambda = c/f = 300 [m/s] / f [Hz]. Mit Deinen Raummaßen sind also diese Frequenzen quasi "fest eingebaut" in diesem Raum: ca. 35 Hz (lange Seite), ca. 130 Hz (Höhe), ca. 142 Hz (schmale Seite), sowie Vielfache davon (also 35/70/105 ..., 130/230/390/..., 142/284/426 ... Hz, bzw. Raumlängen entsprechende Bruchteile ihrer Maximallängen (also 2,1/1,1/0,6m ... 2,3/1,65/0,8 ... m, 8,5/ 4,2/ 2,1 ... m). // Stell' Dir am besten kleine kugelartige Fliegenschwärme vor, die einigermaßen regelmäßig im Raumvolumen verteilt sind, an besagten Stellen, und dort auch bleiben: Da sind die Bäuche, in der Leere dazwischen sind die Knoten ...

Beispielsweise könnte es sein, dass Snare und Tom so gesehen wegen ihrer Hauptfrequenzen gerade günstig standen, etwa in einem Bauch (laut), und die anderen zufällig ungünstig nahe eines Knoten (leise), so dass die überlagerten Halleffekte entsprechend stärker bzw. schwächer ausfallen. Die Bruchteile der Raumlängen liegen sogar in der Größenordnung derAusdehnung eines Drumsets. Auch die Abstrahlrichtungen Deiner Instrumente ist wichtig ... (Set 'mal drehen oder spiegeln)

Nochmal anders gesagt: In jedem Raum bilden sich stehende Wellen, mit Wellenbäuchen und Wellenknoten, die alle in Länge, Breite und Höhe (vgl. Becken + BD Höhen !) verteilt sind. Damit wirkt jeder Raum für bestimmte Frequenzen wie ein Filter: manche macht er lauter, manche leiser. Angenommen, jede Trommel oder jedes Becken würdest Du gleich laut anschlagen, dann macht der Raum selbst durch seine Geometrie manche Frequenzen lauter, andere leiser, je nach Standort (in 3 D !) Praktisch kompliziert wird es, weil jede Trommel und jedes Becken ein, je nach Spiel, Stimmung, Ausrichtung, Temperatur ..., breites Frequenzspektrum abgibt. Aber mit diesem Grundsatzwissen kannst Du ja einmal Deinen Raum in 3D im Gesamteffekt erhören 8) (wobei ja auch die Ohren einen gewissen Ort in 3D haben, so ca. 1,2 m über dem Boden, also ungefähr im Deckenbauch ...)

Ach ja: geometrische Längen-Modifikationen (Schränke, Helmhöltzer, ...) ergeben Modifikationen der Bäuche und Knoten, ergeben ... andere Raumcharakter ... (zu fast 0 Euro). Reflektoren machen L und damit lambda größer (längere Reflektionswege) und damit f kleiner ... und genügend kleine Frequenzen nehmen wir immer leiser wahr (Hörkurve) ...

Viel Erfolg, Michael

P.S.: Angehängt ein Beispiel für stehende Wellen in einem Raum, aus einer anderen Frage ("Dumpfe Drums"). Grundwellen. Bruchteile nicht gezeigt. Die Wandbehänge können wir im Moment in erster Näherung als dekorativ betrachten, mit vermutlich wenig akustischer Wirkung ...
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(Ehemaliger) td-30 Nutzer ; -)

TD-30 von Privat zu verkaufen. Ausführliche Beschreibung, VHB und viele Bilder auf Backstage Pro

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flosch

Wischmob der Kleinanzeigen

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15

Freitag, 11. August 2017, 20:12

Bei uns im neuen Raum sind an einer Wand Lochbleche (vom Boden, ca. 60cm hoch), dahinter ist Dämmwolle o.ä, dadurch haben wir einen recht trockenen, jedoch nicht dumpfen Klang des Raums. Abstand zur Wand: ca. 7cm.

Edit: mit Abstand zur Wand meinte ich den Abstand der Löchbleche zur eigentlichen Hausnmauer.
Neulich bei Farcebook: "Die Verletzung in meine Privatsphäre kann gesetzlich bestraft werden kann!" (Man beachte dabei das Doppelte "kann" das die juristische Bedeutung exponentiell verwichtigt)

Tausche: Holz- gegen Gußspannreifen (12", 6-loch)

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trommla

Mitglied

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16

Samstag, 12. August 2017, 10:48

Was mir gerade noch einfällt, ich habe mal als Tipp irgendwo gelesen, dass olle Matratzen hilfreich sein können, um die Positionierung von Akustik-Elementen zu testen. Sie absorbieren wohl breitbandiger als Tücher, die vor allem Hallfahnen reduzieren. Also kann man u.U. auch Dröhnen gezielter eliminieren, indem man Matratzen z.B. an die Wand lehnt und die Klangveränderung analysiert.

Ich hab das selbst mal irgendwann in einem Betonkeller getestet, das hatte schon einen spürbaren Effekt, je nach Aufstellungsort. Dauerhaft kann man die ja dann gegen professionellere Hilfsmittel tauschen.